Bundesliga 19/20 4.Spieltag: Borussia Dortmund - Bayer Leverkusen

[Blayde]

DAS ist doch der entscheidende Punkt, der Alles überlagert. Wir hatten 12 Gegentreffer mehr als Bayern und 15 mehr als Leipzig letztes Jahr! Sogar Gladbach auf Platz 5 hatte 2 Gegentreffer weniger.

Und woran hat es gelegen??

 

[Mahoney_jr]

Und woran hat es gelegen??

Goals Against: Dortmund - Bayern - Leipzig
Open Play: 27 (61,3%) - 23 (71,9%) - 18 (62,0%)
From Corner: 7 (15,9%) - 3 (9,4%) - 4 (13,8%)
Set Piece: 5 (11,4%) - 0 (0,0%) - 1 (3,4%)
Direct Freekick: 1 (2,27%) - 1 (3,13%) - 1 (3,4%)
Penalty: 4 (9,09%) - 5 (15,6%) - 5 (17,2%)

Gegenüber Bayern trennen uns 9 Tore nach Standards und 4 Tore im offenen Spiel.
Gegenüber Leipzig trennen uns 7 Tore nach Standards und 9 Tore im offenen Spiel.

Der erste Hebel ist daher der Versuch so gut wie zumindest Leipzig bei Standards zu werden (und die waren da mal ähnlich schlecht wie wir) und dann sich an der Performance von Bayern im offenen Spiel zu orientieren. Dann wären wir zwar immer noch nicht so gut in der Verteidigung wie die beiden, aber wir hätten den riesigen Unterschied etwas minimiert.

Erwähnenswert ist übrigens noch, dass Leipzig 10 Tore weniger im offenen Spiel kassiert, als sie nach xG-Against hätten kassieren müssen. Gulasci hat einfach eine Mega-Saison gespielt

 

[Mahoney_jr]

Ja, und auch deine Bewertungen zu den aufgezählten Spielen würde ich so nicht unterschreiben.

Gerade das Heimspiel gegen Wolfsburg in der Rückrunde fehlt mir in dieser Liste. Dieses Spiel hätten wir niemals gewinnen dürfen und schaffen es am Ende durch Alcacers individuelle Qualität beim Freistoß (dessen Pfiff aus meiner Erinnerung auch noch falsch war).

Wolfsburg hatte allerdings noch weniger Chancen als wir... wir hatten zumindest ein paar bessere Chancen, vor allem Zagadou. Dennoch sind 0,72 xG bis zur 90. natürlich sehr wenig und das Spiel gebe ich dir. Aber das ist wirklich - mit Abstand - das unerfolgreichste Offensivspiel zuhause (wenn wir nur die Daten bis zum Freistoß nehmen). Wenn wir das ganze "Glücks-Thema" mal außen vor lassen und rein auf xG schauen, dann hatten wir in jedem Spiel über 1 xG, fast immer auch deutlich darüber. Wenn du mir also mit dem Thema "Statistische Belastbarkeit" kommst, dann möchte ich doch eher mal anmerken, dass Wolfsburg der Ausreiißer ist und nicht die 16 (+2 in dieser Saison) anderen Spiele...

Es ist auch nicht so, dass ich deine Ansicht nicht interessant finde und durchaus auch Verbesserungspotenzial in unseren Auswärtsauftritten sehe, nur sehe ich dieses Potenzial zur Verbesserung eben auch in Heimspielen, weil viele Ergebnisse, die jetzt rückwirkend eine nette Statistik ergeben, sehr glücklich zustande gekommen und mMn so nicht reproduzierbar sind.

Das Ding warum ich bei uns massive Probleme gegen tiefstehende Gegner sehe, ist, weil in diesen Spielen in der Regel alles von Jadon Sancho abhängt und der das letzte Saison überragend gemacht hat. Was diese Statistik und ihre Schlüsse daraus, weil die reinen Ergebnisse dabei gut aussehen, mMn verfälscht. Nur weil wir die Punkte in der Mehrzahl geholt haben, heisst das nicht, dass wir in diesem Bereich keine Probleme haben. Sondern wir haben in der jüngeren Vergangenheit und aktuell einen Spieler, der wirklich, im wahrsten Sinne des Worte, aus dem Nichts, ohne Unterstützung, ein Tor schiesst oder vorbereitet und somit das gegnerische Konzept über den Haufen wirft.

Ich finde das schon etwas schwierig, es rein auf individuelle Qualität zu reduzieren. Aber wenn es so wäre und Trainer (oder der Rest der Mannschaft) ist einfach schwach und Sancho muss immer die Kohlen aus dem Feuer holen... Ist es dann nicht zumindest ein Verdienst, dass er sich bei uns gut entwickelt hat? Der macht einfach so viel richtig und auch das ist gutes Coaching. Man kann Sancho einfach nicht komplett von seinem Umfeld isolieren. Er performed, das ist geil, aber jemand bringt ihn auch in die Lage, das zu tun, was er tut. Dembele war bei uns auch in einem idealen Umfeld, btw. Das muss halt erstmal geschaffen werden und dafür sollte man zumindest ein Fleißsternchen geben können. Aber genau das kommt mir zu kurz: Favre stellt die Jugend auf (abgesehen von Dahoud... ) und sägt reihenweise etablierte Spieler ab. Ist doch nett für den Nachwuchs, die AG und eigentlich auch die Fans.

Aber wir können gerne festhalten dass wir uns beide bessere Auswärtsauftritte wünschen. Ich wünsche mir eben auch noch bessere Heimauftritte, nicht von den Ergebenissen her, da die letzte Saison schon nahe am Optimum waren, sondern vom wie die Mannschaft auftritt.

Ja, klar würde ich mir weniger Wolfsburg wünschen. Aber da hatten wir zumindest den Gegner komplett unter Kontrolle und ihn komplett eingeschnürt. Viel schlimmer fand ich Augsburg, Leverkusen, Mainz, Hoffenheim und vorneweg natürlich Schalke. Da ist sehr viel Luft nach oben! Aber die Luft ist vor allem defensiv nach oben ausbaufähig. Die Offensive ist zuhause eigentlich wirklich gut. Auswärts ist aber insbesondere Offensiv noch mehr Luft nach oben und ich würde mir da eine mutigere Herangehensweise wünschen.

Hast du btw zufällig bei deinen Statistiken auch parat, wie die Mannschaft nach einem Pokal- oder CL-Spiel im nächsten Spiel in der Bundesliga performt hat? Wäre interessant zu wissen, ob und inwieweit das ein Faktor auf die Heim- und Auswärtsbilanz war.

Leider nein (bzw. noch nicht). Wäre grundsätzlich sehr interessant, aber das sind ja noch weniger Spiele als Heim vs Auswärts und dann wirst du mir vorwerfen, dass es nicht belastbar ist

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Der erste Hebel ist daher der Versuch so gut wie zumindest Leipzig bei Standards zu werden (und die waren da mal ähnlich schlecht wie wir)

Und wie schaffen wir das? Also ist eine ernst gemeinte Frage.

Ich glaube, die taktischen Möglichkeiten sind hier mit unserem Kader begrenzt, wenn die Gegenspieler in Summe deutlich physischer und athletischer sind.

 

[Mahoney_jr]

Und wie schaffen wir das? Also ist eine ernst gemeinte Frage.

Ich glaube, die taktischen Möglichkeiten sind hier mit unserem Kader begrenzt, wenn die Gegenspieler in Summe deutlich physischer und athletischer sind.

Leipzig spielt doch seit Ewigkeiten mit kleinen Mittelfeldspielern. Die haben halt 3-4 ordentliche Abwehrspieler und Yussuf Poulsen. Wir haben dafür Witsel und Delaney. Es gibt für mich keinerlei Grund, weshalb wir da so abkacken. Das ist eine reine Vorbereitungs- und Konzentrationsthematik. 50% Coaching, 50% Team.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Leipzig spielt doch seit Ewigkeiten mit kleinen Mittelfeldspielern. Die haben halt 3-4 ordentliche Abwehrspieler und Yussuf Poulsen. Wir haben dafür Witsel und Delaney. Es gibt für mich keinerlei Grund, weshalb wir da so abkacken. Das ist eine reine Vorbereitungs- und Konzentrationsthematik. 50% Coaching, 50% Team.

Naja, bei Leipzig sind Konate, Upamecano, Halstenberg, Klostermann und Gulacsi in Summe deutlich größer als unsere Hintermannschaft. Zur Unterstützung haben die dann noch eine Kante wie Poulsen. Wenn dann bei uns Alcacer den Rückraum abdeckt, ist das zwar okay, aber eben auch keine Hilfe, wie wir gegen Union sehen durften.

Würde hier eigentlich Favre kaum Schuld geben und ich sehe nicht, wo er da als Trainer noch ansetzen soll. Die Raumdeckung kriegen die Spieler seit einem Jahr nicht umgesetzt, weil sich immer wieder am Ball orientiert wird (Grüße an Weigl).

Hier muss mMn auch genauestens die Rolle von Bürki hinterfragt werden. Ich bin wahrlich keiner seiner Kritiker, aber was er da seit geraumer Zeit als Strafraumbeherrschung verkaufen will ist ein schlechter Witz auf dem Level. Der klebt wirklich bei jeder Situation auf der Linie und ich denke, da ist auch gewisse Absicht dabei, um keine offensichtlichen Fehler zu machen. Aber das ist kein dauerhafter Zustand und kann sich nur negativ auf seine Hintermannschaft auswirken.

Zu Sancho/Favre:

Das Favre zu wenig Wertschätzung für die Entwicklung von Sancho bekommt, sehe ich nicht. Habe kürzlich Sancho für seine disziplinierte Defensivarbeit gelobt und die auf den Trainer zurückgeführt. Dennoch sehe ich nicht unbedingt die Vergleichbarkeit zu Dembele. Da hat Tuchel wirklich das ganze System auf einen Spieler ausgerichtet, ihn teilweise durch einen Durm absichern lassen, damit er den größtmöglichen Schaden in der gegnerischen Verteidigung anrichten kann. Da ist Sanchos vorgegebener Spielraum von Favre schon deutlich enger gestreckt und umso bemerkenswerter finde ich, wie viel Impact er daraus kreieren kann.

Ich muss jetzt nicht die Wichtigkeit von Sancho hervorheben, aber passend zu der Auswärtsthematik hat er zB in der letzten Hinrunde in Hannover und Düsseldorf nur 11 und 29 Minuten gespielt. Und das waren echt keine schönen Spiele gegen tiefstehende Gegner.

 

[VvJ-Ente]

Ich finde das schon etwas schwierig, es rein auf individuelle Qualität zu reduzieren. Aber wenn es so wäre und Trainer (oder der Rest der Mannschaft) ist einfach schwach und Sancho muss immer die Kohlen aus dem Feuer holen...

Ich möchte diesen Satz nochmal hervorheben, weil er so dermaßen typisch Favres Vorgehensweise beschreibt. Dass sich unter Favre immer wieder überragende Offensivakteure finden, die ihm "die Kohlen aus dem Feuer holen", "den Ar.sch retten", usw. ist weder Glück, noch Zufall. Sein ganzes System ist darauf ausgerichtet, dass da vorne mindestens ein Sancho, Reus, Balotelli, Rafael, Pantelic, Voronin, ... 90 Minuten Gefahr ausstrahlt und entweder selbst im entscheidenen Moment die Trickkiste aufmacht, oder 2-3 Verteidiger bindet und so Platz für die Nebenleute schafft.

Deswegen ist bei Favre auch in allen großen Krisenzeiten ein verkaufter oder verletzter Offensivstar zu finden. Ihr habt letzte Saison den Vorsprung auf Bayern verspielt, als sich Reus verletzt hat und Alcacer immer wieder fehlte oder mehr schlecht als recht durchgeschleppt wurden. Ich finde es auch völlig legitim, so spielen zu lassen. Ich kann aber auch aus eigenem Erleben in Berlin jeden verstehen, der diese Spielweise nicht sehen will. In den Zusammenfassungen sieht das immer hübsch aus, weil die überragende Qualität vorne immer für eine Handvoll Zaubermomente sorgt, oder zumindest den Anschein erweckt - wenn Reus einen Ball aus der Bedrängnis in den Oberrang schießt, wirkt das im Allgemeinen gefährlicher, als wenn Philipp 4 Meter neben das Tor schießt, selbst wenn dieser Schuss viel näher am Tor vorbeiging. Aber das ganze jedes Spiel 90 Minuten ansehen zu müssen, für die 3-5 Highlights kann schon nerven...

 

[Mahoney_jr]

Ja, das glaube ich natürlich auch. Favre featured auf seine Weise die Leute da vorne und braucht auch bestimmte Spieler. Favre mag vielleicht gerade in der Offensive noch mehr von Qualität abhängig sein und ich denke, dass es insbesondere ein, zwei Regale unter unserem Trainer gibt, die sprichwörtlich aus Mist Gold machen können.

Aber für einen bestimmten Fußball benötigt man halt bessere Spieler. Guardiola braucht Messi, Klopp braucht van Dijk und Salah, Favre braucht ein bis zwei, sehr effiziente Zocker vorne drin. Das finde ich immer noch nicht besonders verwerflich. Tuchel war auch schlechter ohne Hummels, Gündogan und Mikhtharyan. Als Lewandowski ging und Aubameyang noch nicht als MS gesehen wurde, war auch alles blöd.

Selbst im Abstiegskampf sieht man sehr schnell, welche Teams absteigen. Im Kern geht es nämlich darum, weniger Tore zu kassieren als xGA (guter Schnapper) und mehr Tore zu schießen als xG (guter Knipser). Das ist die absolute Kernformel und der Rest ist dann natürlich eine stabile Verteidigung, eine Konter- und eine Standard-Strategie, sowie das notwendige Glück. Beispiel ist Düsseldorf, die sehr viel aus ihren Chancen machen und das hängt dann halt sowohl am Coach, aber auch Knipsern wie Benito Raman/Lukebakio oder aktuell Rouwen Hennings.

Bei uns konnte man die Würg-Spiele gegen Düsseldorf und im Februar-März mit Rotation bzw. Verletzungen erklären. Schalke und Bremen sind so allerdings nicht zu entschuldigen. Ich bin also absolut der Meinung, dass Favre bestimmte Spieler für seinen Stil braucht und ich bin auch der Meinung, dass wir - Auswärts - nicht nur die Verwertung sondern auch die Anzahl der Torchancen verbessern müssen. Also die gesamte Offensive.

Aber ich finde im allgemeinen, dass unsere Probleme in der Defensive die größeren sind...

 

[L-james]

Die Defensive hängt vom Spiel mit dem Ball ab und welche Ausrichtung man hat. Fußball ist halt nicht American Football, wo die eine Seite des Balles während der Ausübung der anderen Seite, am Seitenrand zusieht.

 

[Totto]

Hört sich an, als hätten wir nichts außer Problemen

 

[Mahoney_jr]

Die Defensive hängt vom Spiel mit dem Ball ab und welche Ausrichtung man hat. Fußball ist halt nicht American Football, wo die eine Seite des Balles während der Ausübung der anderen Seite, am Seitenrand zusieht.

Nicht bei Standards

 

[le Tissier]

Im Kern geht es nämlich darum, weniger Tore zu kassieren als xGA (guter Schnapper) und mehr Tore zu schießen als xG (guter Knipser). Das ist die absolute Kernformel und der Rest ist dann natürlich eine stabile Verteidigung, eine Konter- und eine Standard-Strategie, sowie das notwendige Glück. Beispiel ist Düsseldorf, die sehr viel aus ihren Chancen machen und das hängt dann halt sowohl am Coach, aber auch Knipsern wie Benito Raman/Lukebakio oder aktuell Rouwen Hennings.

Hier muss ich nachhaken.

Expected Goals Daten sind extrem wichtig und hilfreich.
Aber deine Interpretationen bzw Schlussfolgerungen finde ich seltsam.

Du kannst die Differenz zwischen tatsächlich erzielten Toren und den "expected Goals" nicht einfach mit "guter Knipser" umschreiben. Die Abweichungen sollen nicht die Qualität der Stürmer oder Torhüter beschreiben.

Die Rohdaten sind natürlich nicht perfekt und viele verschiedene Einflussfaktoren verzerren dann auch das Bild. Beispielsweise Taktik und Stil der Mannschaften. Aber grundsätzlich beschreiben diese Abweichungen eher das Glück und den Zufall.

Auch wenn man die Zahlen bei einzelnen Spielern ankuckt: Die Abweichung zwischen erzielten Toren und expected Goals ergibt nicht die Abschlussqualität des Spielers. Ronaldo ist sicher einer der besten Finisher aller Zeiten. Er hat aber in den letzten 4 Jahren immer einen negativen Wert. Also weniger Tore erzielt als man anhand der Chancen erwarten würde. Auch Reus oder Auba liegen da in Summe in den letzten Jahren im negativen Bereich obwohl sie ohne Zweifel hervorragende Finisher sind.

Aber so werden die Daten ja auch nicht verwendet.
Mal angenommen zwei junge talentierte Mittelstürmer teilen sich die Spielzeit bei einem Club. Also identische Bedingungen im Umfeld, Spielzeit, Spielsystem, Qualität der Gegner etc. Wenn man nur anhand der expected Goals Werte einen von beiden Spielern verpflichten muss:

A: hat 10 Tore erzielt und expected Goals: 7,45
B: hat 6 Tore erzielt und expected Goals 13,2

Dann würde man immer Spieler B verpflichten. Die entscheidende Zahl zur Vorhersage zukünftiger Leistungen ist dann immer der absolute expected Goals Wert.

--


Und zu deinem Düsseldorf Beispiel:

erzielte Tore: 49
"expected" Tore: 49,47
Gegentore: 65
"expected" Gegentore: 63,06

Das sind nur kleine Abweichungen. Aber in beiden Fällen eher ein wenig Pech. Also die hatten keine sensationelle Chancenverwertung der Stürmer
und sie haben auch nicht von einer miesen Chancenverwertung der Gegner profitiert. (Da war Gladbach anhand der Daten im Glück. Die hatten den Topwert und hätten 10 Gegentore mehr bekommen "müssen")

Bei Raman, Lukebakio und Hennings war die Chancenverwertung übrigens im letzten Jahr nicht außergewöhnlich gut.
Sie haben zusammen 27 Tore erzielt. Expected Goals ergab einen Erwartungswert von 28.02.

 

[Cicero]

Sehe es auch so wie @le Tissier

Ich meine es gab auch mal eine statistische Analyse, die zeigte, dass über einen langen (!) Zeitraum die Chancenverwertung von Stürmern sehr ähnlich ist. Erhebliche Unterschiede bei der Qualität der Spieler ergaben sich demnach aus der Anzahl der Abschluss-Situationen, die sie für sich kreieren und eben nicht aus der Chancenverwrtung, die viel anfälliger für statistische Ausreißer ist (liegt an der Sportart). Und da sei gerade Ronaldo extrem gut. Seine Torrekorde ergeben sich schlicht aus seiner unglaublichen Qualität sich in viel mehr (aussichtsreiche) Abschlusssituationen bringen zu können als andere, auch wenn er die Situation als solche gar nicht im Schnitt überragend abschließt.