Bundesliga 20/21 1.Spieltag: Borussia Dortmund - Borussia Mönchengladbach

[Mahoney_jr]

30 Sekunden und die ach so tolle ballzirkulierende Gladbacher Mannschaft hat direkt 25 Meter vor dem eigenen Tor den Ball verloren.
Das war einfach nur die erste Situation nach Anpfiff, das hat nichts mit "man hat Anfangs versucht" zu tun.

Andere Teams wie Bergamo, Ajax... pressen Teams wie PSG, City, Real und co. zu und der BVB hat Angst vor Gladbach weil die mit ihren Spielern die allesamt keine Rolle beim BVB spielen würden (deren Abwehrchef ist beim BVB aussortiert worden), hergespielt werden könnten.

Fußballdeutschland ist konservativ, weshalb Favre immer und immer wieder verteidigt wird. Der Fußball ist schrecklich zum anschauen. Man könnte soviel mehr. Bei Kovac haben Medien und große Teile der Fans auch gesagt er mache es doch gut und es liegt mittlerweile an der fehlenden Qualität bei Bayern, über den Verlauf mit Flick müssen wir nicht sprechen.
Favre passt zum BVB genauso wie Kovac zu den Bayern. Beides sicher keine schlechten Trainer, könnten aber nicht verkehrter sein was Philosophie anbelangt, damit bist du in diesen Kategorien zum Scheitern verurteilt, einzig die enorme Qualität im Vergleich zur Konkurrenz lässt dich ergebnistechnisch noch ok dastehen, was halt in Fußballdeutschland alles ist und komplett isoliert betrachtet wird.

Ich kenne und verstehe natürlich deine grundsätzliche Meinung, aber es ist falsch zu suggerieren, dass Favre für Fußballdeutschland steht. Gerade in Deutschland wird fast nur gepresst. Da ist Favre mit seiner Ziehharmonika-Defensive eigentlich die komplette Ausnahme.

Am Ende sind wir einfach keine gute Pressing-Mannschaft, wenn es ganz hoch geht. Hat man ja auch in der letzten Hinrunde gesehen, als wir uns dann konsequent die Tore gefangen haben. Das Pressing im Halbfeld ist okay-ish. Das große Problem ist eher, wie ausrechenbar wir beim tiefen Rausspielen sind und das ist der große Knackpunkt, weil das am Ende der Hauptgrund ist, weshalb wir hinten festgenagelt werden.

 

[L-james]

Ich kenne und verstehe natürlich deine grundsätzliche Meinung, aber es ist falsch zu suggerieren, dass Favre für Fußballdeutschland steht. Gerade in Deutschland wird fast nur gepresst. Da ist Favre mit seiner Ziehharmonika-Defensive eigentlich die komplette Ausnahme.

Ich erkläre es dir nochmal.
Ich habe gesagt, dass aufgrund der Mentalität von Fußballdeutschland Favre immer wieder verteidigt wird, weil am Ende die Ergebnisse einigermaßen passen und das ist es was in Fußballdeutschland zählt.
Das was du da abgeleitet und zusammengereimt hast, ist völlig daneben. Abgesehen davon muss man zwischen Pressing (sehr viel Mittelfeld) von Übungsleitern und den Medien/Fans immer unterscheiden.

Am Ende sind wir einfach keine gute Pressing-Mannschaft, wenn es ganz hoch geht. Hat man ja auch in der letzten Hinrunde gesehen, als wir uns dann konsequent die Tore gefangen haben. Das Pressing im Halbfeld ist okay-ish. Das große Problem ist eher, wie ausrechenbar wir beim tiefen Rausspielen sind und das ist der große Knackpunkt, weil das am Ende der Hauptgrund ist, weshalb wir hinten festgenagelt werden.

Du musst endlich mal verstehen, dass wenn du selber tiefer und passiver agierst und der Gegner dann um den 16er herum dich zupresst (kurze Wege), es sehr schwer wird sich zu befreien. Der BVB gibt permanent Feldposition weg, weil man statt selber höher zu agieren nur noch am reagieren ist. Klar kann man sich hier und dann auch besser befreien, da würde ich aber in diesen kack Situationen den Spielern wenig Vorwürde machen.

Dass wir keine gute Pressing-Mannschaft sind, würdest du auch predigen, wenn wir weitere 10 Spieler austauschen würden.
In der Zwischenzeit sind auch noch Can, Bellingham und Haaland dazugekommen, alles Spieler die athletische für ein Pressing sehr gut geeignet sind.
Der BVB spielt einfach seit über 2 Jahren kein richtiges Pressing, weil Raumaufteilung und Anlaufverhalten schwach sind bzw. nicht vorgegeben im Verbund geschehen. Ob man schwach darin ist oder nicht, kann man garnicht sagen.
Bei Rückständen mit dem Rücken zur Wand ist es dann auf einmal doch möglich.

 

[Dortmunder in M]

Also der Post ist ja völlig daneben. mahoney.jr hat mit Sicherheit nicht weniger Ahnung wie du.
Und niemand verteidigt Favre bzw. Favres Spielphilosophie. Sorry, aber du diskutierst nicht, sondern diktierst Deine Meinung!

Sorry, ich wusste schon warum ich hier nicht mehr schreibe, das treibt nur die Emotionen in mir hoch. Ich bin wieder raus und lese still mit um mich hier und da mal über das Gehate zu wundern

 

[Mahoney_jr]

Ich erkläre es dir nochmal.
Ich habe gesagt, dass aufgrund der Mentalität von Fußballdeutschland Favre immer wieder verteidigt wird, weil am Ende die Ergebnisse einigermaßen passen und das ist es was in Fußballdeutschland zählt.
Das was du da abgeleitet und zusammengereimt hast, ist völlig daneben. Abgesehen davon muss man zwischen Pressing (sehr viel Mittelfeld) von Übungsleitern und den Medien/Fans immer unterscheiden.



Du musst endlich mal verstehen, dass wenn du selber tiefer und passiver agierst und der Gegner dann um den 16er herum dich zupresst (kurze Wege), es sehr schwer wird sich zu befreien. Der BVB gibt permanent Feldposition weg, weil man statt selber höher zu agieren nur noch am reagieren ist. Klar kann man sich hier und dann auch besser befreien, da würde ich aber in diesen kack Situationen den Spielern wenig Vorwürde machen.

Dass wir keine gute Pressing-Mannschaft sind, würdest du auch predigen, wenn wir weitere 10 Spieler austauschen würden.
In der Zwischenzeit sind auch noch Can, Bellingham und Haaland dazugekommen, alles Spieler die athletische für ein Pressing sehr gut geeignet sind.
Der BVB spielt einfach seit über 2 Jahren kein richtiges Pressing, weil Raumaufteilung und Anlaufverhalten schwach sind bzw. nicht vorgegeben im Verbund geschehen. Ob man schwach darin ist oder nicht, kann man garnicht sagen.
Bei Rückständen mit dem Rücken zur Wand ist es dann auf einmal doch möglich.

Ergebnisse sprechen eine andere Sprache. Wir kassieren halt mit sehr hoher Verteidigungslinie. Ein anderer Trainer kann das anders organisieren und vielleicht funktioniert es dann auch, aber zu erwarten, Favre muss nur sein Pressing ändern und schon läuft es, ist komplett naiv. Muss man mir nicht versuchen, nochmal zu erklären.

Denn die niedrige Feldposition hat auch was mit dem Herausspielen zu tun. Favre ist nämlich da auch konsequent in seinem Spiel und ich kritisiere das. Du musst nur endlich mal verstehen, dass auch die Spieleröffnung zu unserem Problem gehört. Die fixt sich nicht allein, wenn man die ganze Mannschaft in die gegnerische Hälfte verschiebt.

Like a Bosz kann man gegen solche Mannschaften mit anderen Mitteln zum Erfolg kommen, wie wir ja selbst erfahren durften.

Also nochmal: es liegt nicht nur am Pressing. Wir ziehen uns nicht aktiv bis an den 16er zurück sondern landen da erst, wenn der Gegner den Ball in unserer Hälfte erobert. Und da ist dann das Hauptproblem, dass Favre kein Konzept hat, wie man da wieder rauskommt.

Denn nochmal: irgendwann landet da jede Mannschaft. Egal wie sie eingestellt ist. Nur wir können damit nicht umgehen.

 

[Mahoney_jr]

Ach und eine Ergänzung zum Kader: ich glaube tatsächlich, dass man mit Witsel nicht deinen Fußball spielen kann @L-james

Wir hätten mit Bellingham nun aber jemanden, der da irgendwann den Job übernehmen kann. Eventuell musst du dann aber mit mehr Delaney leben. Und übrigens halte ich Guerreiro dafür in der Viererkette bei sehr hoher Linie auch für eine Schwachstelle.

Alles andere hat sich gut entwickelt. Haaland wäre dafür natürlich eine Bombe. Auch Reyna und Sancho, Hazard sowieso.

 

[L-james]

Like a Bosz kann man gegen solche Mannschaften mit anderen Mitteln zum Erfolg kommen, wie wir ja selbst erfahren durften.

Was hatte denn Bosz für Spielermaterial zur Verfügung? Mit Sahin, Castro und co. ist es halt schwierig. Jetzt bei Leverkusen sieht man doch dass es funktioniert.

Ach und eine Ergänzung zum Kader: ich glaube tatsächlich, dass man mit Witsel nicht deinen Fußball spielen kann @L-james

Wir hätten mit Bellingham nun aber jemanden, der da irgendwann den Job übernehmen kann. Eventuell musst du dann aber mit mehr Delaney leben.

Wir haben mit Can diesen Spieler schlechthin für das Zentrum, mehr Physis/Athletik geht nicht.
Das Spielermaterial wäre vorhanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Eine vernünftige Raumaufteilung ( die geht uns schone eine ganze Weile, wurde aber gerade im 1. Jahr durch Delaney gut kaschiert) und Konsequenz in der Ausführung vom Pressing könnte schon hinhauen. Aber das ist am Ende nur ein Problem von vielen.

Die Bayern sind herausragend im Pressing und gegen den Ball, das ist Dauerstress für jeden Gegner. Sowas können wir im Grunde gar nicht oder höhstens wenige Minuten. Weil wir nicht nur nicht pressen können, sondern, selbst wenn wir mal Ballgewinne generieren können, überhaupt keine Balldominanz daraus entwickeln, die den Gegner weiter unter Druck setzt. Wir sind in unserer Spielanlage schon ein wenig berechenbar und sehr abhängig von der individuellen Qualität weniger oder eben Umschaltsituationen.

Wenn wir ernsthaft eine bessere Mannschaft werden wollen (auch wenn ich diese Möglichkeit der Entwicklung unter Favre abgeschrieben habe), brauchen wir zwangsläufig ein gutes Pressing. Das ist die halbe Miete. So zermürben die Bayern in Kombination mit ihrer klar besseren Qualität die Gegner meist schon in der ersten Halbzeit.

 

[kritikehrer]

Man kann nicht versuchen, mit 200 km/h auf der Autobahn zu fahren, wenn man nur 100 schafft

 

[Mahoney_jr]

Can und Bellingham ja. Can und Delaney? Das ist nicht gut genug. Wir sind doch nicht Leverkusen.

PS: ich glaube, Can kann das nicht mehr 45 Pflichtspiele lang. Den muss man teilweise Auszeiten in der IV geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Man kann nicht versuchen, mit 200 km/h auf der Autobahn zu fahren, wenn man nur 100 schafft

Glaube, um in dem Szenario zu bleiben, uns Dortmunder würden ab und an schon 150km/h reichen, um die Fan-Seele zufrieden zu stellen.

 

[Solomo]

Man kann nicht versuchen, mit 200 km/h auf der Autobahn zu fahren, wenn man nur 100 schafft

200 km/h sind gefährlich, da muss man aufpassen

Man darf aber bei Bayern auch nicht übersehen, welch überragende Physis das Team hat. Kimmich ist in der Ligaspitze der Dauerläufer, Pavard ist glaube ich auch in den Top 10 zu finden, Spieler wie Müller und Goretzka sind ebenfalls Pferdelungen. Broich macht da einfach einen super Job, das betont auch Flick immer wieder. Dazu hat man eine ganze Menge Spieler mit enormer Schnelligkeit. Es ist z.B. kein Wunder, dass Martinez unter Flick kein Land mehr gesehen hat. Um so ein heftiges Pressing zu spielen braucht es zudem Spieler, die Kommandos geben und eine gewisse Spielintelligenz haben. Bayern kannte diese Art des Spiels auch seit vielen Jahren. Von daher würde eine Änderung der Philosophie beim BVB eben auch erst mal zu vermeidbaren Gegentoren führen und es würde vermutlich wieder viel geschimpft werden. Ähnlich wie bei Bayern zu Anfang unter van Gaal. Ich glaube auch nicht, dass der BVB mit diesem Kader und Peter Bosz besser wäre als jetzt, weil ich den Eindruck bekomme, dass Bosz einfach keine Balance hinkriegt und kein echtes Defensivkonzept hat.

Aber: Jedes mal, wenn ich mir den BVB anschaue, denke ich, dass einfach mehr drin wäre, wenn man die Handbremse raus nimmt. Das würde vermutlich erst mal zu etwas Chaos führen, wenn man mit Spielern wie Akanji (für mich defensiv das Gegenstück zu Shaqiri...) versucht, ein risikoreiches Pressingsystem zu spielen, aber es würde sich mMn lohnen. Die Frage ist nur, ob man während einer Saison genug Zeit bekommt, das zu implementieren und ob man speziell in der Abwehrkette genug Geschwindigkeit und Spielintelligenz hat. Davor sehe ich wenig Probleme, auch wenn Witsel dann halt raus fällt. Aber mit Can, Belingham, Delaney (ja!), Hazard, Sancho, Haaland etc. könnte man den Gegner definitiv hoch anlaufen und stressen. Du bräuchtest halt einen "Flick", also jemand, der das so spielen lassen will und kann und der den Kader darauf einschwören kann. Unabhängig von seiner Vita. Mein Gefühl ist, die Angst vor Fehlern muss weg, das muss man dann kurzfristig überstehen, denn mittelfristig würde es sich auszahlen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Von daher würde eine Änderung der Philosophie beim BVB eben auch erst mal zu vermeidbaren Gegentoren führen und es würde vermutlich wieder viel geschimpft werden.

Gerade dieser Aspekt sollte eigentlich gar keine Rolle spielen, weil der BVB schon unter Favre mit passiver, pressingloser Spielweise 41 und 44 Gegentore bekommen hat. Also im Schnitt über 1 Gegentor pro Spiel. Das ist viel zu viel.

Eigentlich spricht wenig dafür, den Ist-Zustand aufrechtzuerhalten, vorallem, abseits der bekannten Probleme, keinerlei Entwicklung mehr stattfindet. Man wühlt sich Spiel für Spiel mit den ewig gleichen Muster durch. Mal klappt es, mal klappt es nicht.

 

[Mkven]

eben nochmal das Tor von Haaland gesehen wie er in Null Komma Nix über den Platz fegt ... das ist Wettbewerbsverzehrung

 

[Solomo]

eben nochmal das Tor von Haland gesehen wie er in Null Komma Nix über den Platz fegt ... das ist Wettbewerbsverzehrung

Mahlzeit

 

[KOH76]

Ich kann ehrlichgesagt nicht verstehen, wie man immer noch behaupten kann man könne mit dem Kader kein Pressung spielen lassen. @Mahoney_jr weder haben wir in der letzten Hinrunde hauptsächlich Tore durch zu hohes Stehen gefangen, gerade in der Phase in der man ständig durch späte Gegentore Punkte abgegeben hat hat es dann geklingelt wenn man sich mit einem Tor in Führung liegend völlig passiv zurückgezogen hat, noch gibt es einen Grund Witsel die Fähigkeit zum Pressing abzusprechen. Can braucht auch keine ständigen Pausen, der ist 26. Auch der schwache Spielaufbau geht mMn auf Favre. Der Kader ist mit weitem Abstand der zweitbeste der Liga und auch physisch inzwischen mehr als ordentlich aufgestellt. Andere Trainer schaffen es mit deutlich schlechterem Spielermaterial aktiven Fußball spielen zu lassen.

 

[L-james]

Von daher würde eine Änderung der Philosophie beim BVB eben auch erst mal zu vermeidbaren Gegentoren führen und es würde vermutlich wieder viel geschimpft werden.

Der BVB kriegt doch auch unter der passiven Philosophie von Favre viel zu viele Gegentore. Es wäre ja noch was anderes, wenn man in Atletico-Manier bombenfest stehen würde und unter 25 Gegentoren bleibt, dann würde ich sagen, es ist nicht attraktiv, aber enorm effektiv.
Die Realität sieht aber so aus, dass man in den vergangenen 2 Spielzeiten 85 Gegentore gefangen hat, das ist für so eine Spielweise inakzeptabel.
Ich glaube kaum, dass man bei der vorhandenen Qualität mit mutigerer Spielweise mehr Gegentore bekommen würde. Man würde 1. die PS mehr auf den Rasen bekommen und die Hoffnung die Gegentreffer nach und nach zu reduzieren, weil man auch viel seltener tief um die Box vereidigen muss, wo jeder Fehler direkt zum Gegentor führen kann.
Im schlimmsten Fall kriegt man halt wie bisher auch traurige 40-45 Gegentore, kann aber vorne den Gegner mehr erdrücken.

Unattraktive und passive Spielweise + wackelige Defensive kann doch echt keiner verteidigen.
Die Leute die sich gegen mehr Pressing wehren, tun so als ob der BVB eine bomben Defensive hätte.
Man muss und würde auch nicht exakt genau so agieren wie die Bayern, es sind am Ende immernoch 2 unterschiedliche Teams und Spielertypen, aber der BVB muss die Pressingphasen deutlich erhöhen und mehr Feld- und Spielanteile inklusive kürzerer Wege zum gegnerischen Tor bekommen.
Es ist eigentlich albern darüber zu diskutieren, im CL-Finalturnier in Lissabon konnte jede Mannschaft abgesehen vll. von Atletico (die können es auch, aber haben eine andere DNA) ordentliches Pressing aufziehen, auch Außenseiter wie Bergamo. Unter Favre ist Raumaufteilung und kollektives Pressing schlicht nicht wirklich vorhanden.

 

[Mahoney_jr]

Ich kann ehrlichgesagt nicht verstehen, wie man immer noch behaupten kann man könne mit dem Kader kein Pressung spielen lassen. @Mahoney_jr weder haben wir in der letzten Hinrunde hauptsächlich Tore durch zu hohes Stehen gefangen, gerade in der Phase in der man ständig durch späte Gegentore Punkte abgegeben hat hat es dann geklingelt wenn man sich mit einem Tor in Führung liegend völlig passiv zurückgezogen hat, noch gibt es einen Grund Witsel die Fähigkeit zum Pressing abzusprechen. Can braucht auch keine ständigen Pausen, der ist 26. Auch der schwache Spielaufbau geht mMn auf Favre. Der Kader ist mit weitem Abstand der zweitbeste der Liga und auch physisch inzwischen mehr als ordentlich aufgestellt. Andere Trainer schaffen es mit deutlich schlechterem Spielermaterial aktiven Fußball spielen zu lassen.

Ich sage, wir lösen unsere Probleme nicht mit hohem Pressing. Favre kann diese Ausrichtung insgesamt nicht spielen und es hilft nichts, das zu fordern. Es wird dann einfach nicht besser. Unsere größte Schwäche derzeit ist halt der ausrechenbare Spielaufbau.

Besser insgesamt kann es nur mit anderen Trainer werden. Und dann halt logischerweise ohne Witsel.

Sorry, wozu schreibe ich eigentlich die Absätze da oben. Das nervt schon ein bisschen.

Es gehört mehr zum Fußball, als nur vorne die Räume eng zu machen.

 

[KOH76]

Ich sage, wir lösen unsere Probleme nicht mit hohem Pressing. Favre kann diese Ausrichtung insgesamt nicht spielen und es hilft nichts, das zu fordern. Es wird dann einfach nicht besser.

Besser kann es nur mit anderen Trainer werden.

OK, wenn du der Meinung bist, dass es an Favre liegt gehe ich mit. Ansonsten bin ich bei der Spielausrichtung bei dem letzten Posting von @L-james und von @nbatibo im BVB-Thread.

Und dann halt logischerweise ohne Witsel.

Sehe ich anders. Verstehe dieses Witsel-Gehate was hier in Mode gekommen ist aber sowieso nicht.

Es gehört mehr zum Fußball, als nur vorne die Räume eng zu machen.

Was du oben geschrieben hast war ein wenig widersprüchlich. V.a. wenn man daran denkt, was du seit zwei Jahren zu dem Thema schreibst Aber hast Recht, hattest du oben in einem Posting geschrieben.

 

[Mahoney_jr]

OK, wenn du der Meinung bist, dass es an Favre liegt gehe ich mit. Ansonsten bin ich bei der Spielausrichtung bei dem letzten Posting von @L-james und von @nbatibo im BVB-Thread.



Sehe ich anders. Verstehe dieses Witsel-Gehate was hier in Mode gekommen ist aber sowieso nicht.



Was du oben geschrieben hast war ein wenig widersprüchlich. V.a. wenn man daran denkt, was du seit zwei Jahren zu dem Thema schreibst Aber hast Recht, hattest du oben in einem Posting geschrieben.

Ich bin kein Witsel Hater. Ich hätte gerne schnelleres Spiel, das geht mit ihm aber nicht so richtig bzw. ist nicht vorgesehen. Generell gilt bei unserem Spielaufbau, dass er zu sehr auf Ball halten ausgelegt ist und wir nicht die Pässe suchen, die auch mal - bei Fehlversuch - in unserer Richtung zurückprallen können. Dazu ist das gesamte System nicht ausgerichtet und ich mache das teilweise an Witsel als Personalie fest. Favre gefällt das halt so und versucht da das Maximum rauszuholen.

Ich glaube, mehr kontrolliertes Risiko im Passspiel, gerade in die Halbräume, würde uns gut tun. Verbunden mit ganz schnellen Nachsetzen von zwei Leuten. Dann sind wir auch seltener hinten drin.

Das hohe Anlaufen vorne ist imho sekundär und hat halt bislang auch nie gut geklappt.

 

[KOH76]

Ich bin kein Witsel Hater. Ich hätte gerne schnelleres Spiel, das geht mit ihm aber nicht so richtig bzw. ist nicht vorgesehen.

Dich hab ich damit auch nicht gemeint, war schlecht formuliert. Ich denke schon, dass man mit ihm auch schneller spielen kann, letzteres ist mMn das Problem.

Generell gilt bei unserem Spielaufbau, dass er zu sehr auf Ball halten ausgelegt ist und wir nicht die Pässe suchen, die auch mal - bei Fehlversuch - in unserer Richtung zurückprallen können. Dazu ist das gesamte System nicht ausgerichtet und ich mache das teilweise an Witsel als Personalie fest. Favre gefällt das halt so und versucht da das Maximum rauszuholen.

Ja würde ich mitgehen, bis auf Witsel der mMn genau das spielt was Favre will. Dabei glaube ich nicht, dass Favre seine Philosophie an Witsel ausgerichtet hat, da er eigentlich schon immer so spielen lässt.

Ich glaube, mehr kontrolliertes Risiko im Passspiel, gerade in die Halbräume, würde uns gut tun. Verbunden mit ganz schnellen Nachsetzen von zwei Leuten. Dann sind wir auch seltener hinten drin.

Das hohe Anlaufen vorne ist imho sekundär und hat halt bislang auch nie gut geklappt.

Bei dem ersten Absatz bin ich dabei, bei dem zweiten nicht. Da bin ich wie gesagt bei @L-james und @nbatibo.