Champions-League 22/23 AF Rückspiel: Chelsea London - Borussia Dortmund

[NcsHawk]

Über zwei Spiele einfach die schwächere Mannschaft gewesen.
Lediglich das Unvermögen auf Chelsea Seite hat dafür gesorgt dass es nicht deutlicher war.
Die Grundidee gegen Chelsea hat mit dem vorhandenen Spielermaterial nicht gepasst.
Vor dem 2:0 war die Idee nach Vorne einfach Unsinn. Für die defensive Ausrichtung war nicht genug Geschwindigkeit auf dem Feld.
Mit einem mutigeren Ansatz wäre mehr drin gewesen.

Das die drei formstärksten Spieler das zweite Spiel nicht mitmachen konnten tut dann sein übriges dazu.

 

[MRB]

Dafür spricht, dass Meyer für meine Begriffe da einfach unsinnig runtergeht. Bleibt er stehen, hat er Chancen. Aber der Schuss war schon nicht schlecht.

Genau das meinte ich. Er geht da viel zu früh runter. Bleibt er stehen fliegt der Ball fast in Richtung seines Kopfes, dann hätte er ihn locker nach oben abwehren können.

Sollte gar keine Kritik an Meyer werden, es war kein wirklicher Fehler. Nur dass es halt den Ausfall von Kobel irgendwie nochmal ärgerlicher macht.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Für Bellingham war das gestern ein kleiner Vorgeschmack, was ihn in der PL erwartet und Chelsea ist da nur Mittelmaß. Tempo und gesunde Zweikämpfe sind ganz anders Kaliber als in der Bundesliga. Trotzdem sollte sich ausnahmslos jeder Verein um das Ausnahmetalent bemühen. Wer das nicht tut, ist dämlich.

 

[Talib]

Can gut, Özcan kacke. Der Rest irgendwo dazwischen.

Witzig, wie die üblichen Verdächtigen hier auf Özcan drauf dreschen. Er ist das ärmste Schwein, der im Mittelfeld eigentlich alle Löcher alleine stopfen muss, weil Can zwischen den IVs steht und Bellingham meist weiter vorne macht was er will. Was in Bezug auf Bellingham eh in Ordnung ist, aber dann muss man das taktisch anders lösen.

Klar, man kann jetzt sagen, Özcan ist kacke. Casemiro würde das sicher besser hinbekommen. Aber er ist trotzdem ein armes Schwein. Das heißt nicht, dass er unbedingt beim BVB Stamm spielen muss. Ich hätte da auch gerne ein anderes Kaliber.

 

[Talib]

Ich würde auch eher sagen, dass es das Ende vom Glücks-Narrativ war Brandt in der Dritten und der Elfmeter an sich (Wolf unabsichtlich aus kurzer Distanz) waren halt ziemliches Pech. Verdient ausgeschieden.

Eben nicht. Es war Glück, dass man nicht schon zur Halbzeit mit 0-3 hinten liegt. Dazu zentimeterknappe Abseitsstellungen und der Pfostenschuss plus etliche andere gefährliche Szenen.

 

[Tony Jaa]

Witzig, wie die üblichen Verdächtigen hier auf Özcan drauf dreschen. Er ist das ärmste Schwein, der im Mittelfeld eigentlich alle Löcher alleine stopfen muss, weil Can zwischen den IVs steht und Bellingham meist weiter vorne macht was er will. Was in Bezug auf Bellingham eh in Ordnung ist, aber dann muss man das taktisch anders lösen.

Klar, man kann jetzt sagen, Özcan ist kacke. Casemiro würde das sicher besser hinbekommen. Aber er ist trotzdem ein armes Schwein. Das heißt nicht, dass er unbedingt beim BVB Stamm spielen muss. Ich hätte da auch gerne ein anderes Kaliber.

Ich finde es merkwürdig, dass bei Özcan, als spielschwachen 6er, immer wieder das "Löcher stopfen" als herausragender Anspruch herausgehoben wird. Dabei hat er von allen ZM-Spielern die mit Abstand schlechteste Zweikampf-Quote. Er ist ein Defensivspieler, der offensiv absolut limitiert ist, und war gestern an beiden Gegentoren beteiligt. Das ist nun mal kacke und sticht negativ heraus.

 

[Talib]

Ich finde es merkwürdig, dass bei Özcan, als spielschwachen 6er, immer wieder das "Löcher stopfen" als herausragender Anspruch herausgehoben wird. Dabei hat er von allen ZM-Spielern die mit Abstand schlechteste Zweikampf-Quote. Er ist ein Defensivspieler, der offensiv absolut limitiert ist, und war gestern an beiden Gegentoren beteiligt. Das ist nun mal kacke und sticht negativ heraus.

"Das Löcher stopfen" ist halt seine Rolle - und die ist beim derzeitigen BVB extrem schwierig. Man kann sagen, er ist dafür nicht gut genug. Gehe ich wahrscheinlich mit. Aber ich glaube, dass viele sehr gute Spieler in dieser Rolle extrem kacke aussehen würden. Ich finde es einfach interessant, dass du ihn herauspickst, aber Guerreiro beispielsweise nicht. Ich erkenne da eine gewisse Tendenz

Er hat u.a. eine schlechte Zweikampfquote, weil er permanent "schlechte" Zweikämpfe führen muss. Das hat mit unser gesamten Mittelfeldzuordnung und den riesigen Löchern zu tun.

 

[Tony Jaa]

Er hat u.a. eine schlechte Zweikampfquote, weil er permanent "schlechte" Zweikämpfe führen muss. Das hat mit unser gesamten Mittelfeldzuordnung und den riesigen Löchern zu tun.

Warum haben Can oder Dahoud, der 10 mal besser mit dem Ball ist, bessere Zweikampfquoten, wenn sie die gleiche Position ausführen? Und nein, es liegt nicht daran, dass Özcan einfach in viel mehr Zweikämpfe kommt.
Ansonsten verstehe ich den Verweis auf Guerreiro nicht. Für mich war Özcan in der Endabrechnung deutlich schlechter. Hätte Guerreiro zwei Gegentore verschuldet, wäre es was anderes. Grundsätzlich dürfte ich hier über die letzten Jahre auch deutlich kritischer gegenüber Guerreiro gewesen sein als die meisten BVB-Fans.

 

[Deontay]

Wenn Gräfe recht hat, dass die Wiederholung nicht passiert ist, weil Spieler zu früh reingelaufen sind, sondern weil der zu früh reinlaufende Spieler den Ball geklärt hat, dann ist mein Hinweis auf andere Elfer und die Willkür beim Wiederholen hinfällig.

Scheint auch so gewesen zu sein, weil man wohl nicht im Halbkreis stehen darf vor dem Elfmeter. Von daher ist diese Regelausführung nur folgerichtig gewesen.

 

[Tony Jaa]

Der Halbkreis darf nicht betreten werden. Er steht vor Ausführung drin, was schon sehr intelligent ist, denn damit gewährt man dem Schützen quasi einen freien Versuch, aber Özcan ist halt ein Ausnahmetalent.
Im Übrigen ist es rein nach der Regel egal, wer klärt. Wenn Verteidiger reinläuft ==> Wiederholung bei Nicht-Tor; wenn Stürmer reinläuft ==> Wiederholung bei Tor; wenn beide Seiten reinlaufen ==> Wiederholung

 

[Talib]

Warum haben Can oder Dahoud, der 10 mal besser mit dem Ball ist, bessere Zweikampfquoten, wenn sie die gleiche Position ausführen? Und nein, es liegt nicht daran, dass Özcan einfach in viel mehr Zweikämpfe kommt.
Ansonsten verstehe ich den Verweis auf Guerreiro nicht. Für mich war Özcan in der Endabrechnung deutlich schlechter. Hätte Guerreiro zwei Gegentore verschuldet, wäre es was anderes. Grundsätzlich dürfte ich hier über die letzten Jahre auch deutlich kritischer gegenüber Guerreiro gewesen sein als die meisten BVB-Fans.

Alleine, dass du Özcan eine Schuld beim ersten Tor gibst, ist komplett absurd. Er ist der erste Spieler, der Kovacic überhaupt erst körperlich angreift. Das Tor kann ich Can, Süle, Wolf und schlussendlich Reus dann genauso umhängen.

Beim zweiten Tor gehe ich mit. Dazu noch doppelt tragisch, weil er den Ball nach Havertz Elfer klärt und etwas zu früh im Strafraum ist. Dadurch wird er überhaupt erst wiederholt.

Guerreiro verschuldet durch sein katastrophales Stellungsspiel permanent gefährliche Situationen.

 

[Talib]

Schade, dass der Ref sich die Szene mit Reus in der Nachspielzeit im Elferraum nicht nochmal angeguckt hat.

 

[Steigerwald]

Für Bellingham war das gestern ein kleiner Vorgeschmack, was ihn in der PL erwartet und Chelsea ist da nur Mittelmaß. Tempo und gesunde Zweikämpfe sind ganz anders Kaliber als in der Bundesliga. Trotzdem sollte sich ausnahmslos jeder Verein um das Ausnahmetalent bemühen. Wer das nicht tut, ist dämlich.

Vllt geht er nach München. Dann bleibt er wenigstens der Bundesliga erhalten

 

[Sofakartoffel]

Wenn Gräfe recht hat, dass die Wiederholung nicht passiert ist, weil Spieler zu früh reingelaufen sind, sondern weil der zu früh reinlaufende Spieler den Ball geklärt hat, dann ist mein Hinweis auf andere Elfer und die Willkür beim Wiederholen hinfällig.

Das ist ja das, worauf ich gestern schon hinaus wollte, mir aber hier widersprochen wurde.
Ja, die Regel mag so sein, dass bei jedem Reinlaufen eines Angreifers/Verteidigers wiederholt werden müsste, bei dem jeweiligen Ergebnis des Elfers, aber in der Realität wird die Regel eben quasi nie umgesetzt, was auch genau so gewollt ist.

Es werden ausschließlich Strafstöße wiederholt, bei denen der zu früh reingelaufene Spieler nach dem Elfer direkt ins Spielgeschehen rund um den Abpraller eingreift. So sollte es ja auch sein, finde ich.
Deswegen behaupte ich, dass der Elfer gestern nicht wiederholt worden wäre, wenn Özcan nicht zu früh reingelaufen wäre und dann geklärt hätte, selbst wenn andere Dortmunder zu früh reingelaufen wären.
So wie es auch bei allen anderen verschossenen Elfern gehandhabt wird.
Es glaubt doch auch nicht wirklich auch nur einer von euch, dass der erste Elfer gestern wiederholt worden wäre, wenn Havertz getroffen hätte, weil Chelsea-Spieler zu früh reingelaufen sind.
Das wurde mir gestern auf mein "Nein" geantwortet, ist regeltechnisch richtig, aber wäre in dem Fall, so wie sonst auch immer, niemals umgesetzt worden.

 

[Solomo]

Das ist ja das, worauf ich gestern schon hinaus wollte, mir aber hier widersprochen wurde.
Ja, die Regel mag so sein, dass bei jedem Reinlaufen eines Angreifers/Verteidigers wiederholt werden müsste, bei dem jeweiligen Ergebnis des Elfers, aber in der Realität wird die Regel eben quasi nie umgesetzt, was auch genau so gewollt ist.

Es werden ausschließlich Strafstöße wiederholt, bei denen der zu früh reingelaufene Spieler nach dem Elfer direkt ins Spielgeschehen rund um den Abpraller eingreift. So sollte es ja auch sein.
Deswegen behaupte ich, dass der Elfer gestern nicht wiederholt worden wäre, wenn Özcan nicht zu früh reingelaufen wäre und dann geklärt hätte, selbst wenn andere Dortmunder zu früh reingelaufen wären.
So wie es auch bei allen anderen verschossenen Elfern gehandhabt wird.
Es glaubt doch auch nicht wirklich auch nur einer von euch, dass der erste Elfer gestern wiederholt worden wäre, wenn Havertz getroffen hätte, weil Chelsea-Spieler zu früh reingelaufen sind.
Das wurde mir gestern auf mein "Nein" geantwortet, ist regeltechnisch richtig, aber wäre in dem Fall, so wie sonst auch immer, niemals umgesetzt worden.

Ich muss Dir ganz ehrlich sagen: Ich würde mich als recht regelkundig bezeichnen. Ich schreibe seit 16 Jahren Stellungnahmen für das Sportgericht und tausche mich auch viel mit Schiris aus, aber diese Regel kannte ich nicht. Ich kannte eigentlich nur "wenn jemand zu früh rein läuft, wird wiederholt", was sehr selten umgesetzt wird. Selbst Wolfgang Stark hat es gestern so erklärt: Spieler beider Teams laufen zu früh rein, deshalb Wiederholung.

Das mit dem klärenden Spieler hatte ich noch nie gehört vorher, aber ich bin auch kein Schiri.

 

[Sofakartoffel]

Ich muss Dir ganz ehrlich sagen: Ich würde mich als recht regelkundig bezeichnen. Ich schreibe seit 16 Jahren Stellungnahmen für das Sportgericht und tausche mich auch viel mit Schiris aus, aber diese Regel kannte ich nicht. Ich kannte eigentlich nur "wenn jemand zu früh rein läuft, wird wiederholt", was sehr selten umgesetzt wird. Selbst Wolfgang Stark hat es gestern so erklärt: Spieler beider Teams laufen zu früh rein, deshalb Wiederholung.

Das mit dem klärenden Spieler hatte ich noch nie gehört vorher, aber ich bin auch kein Schiri.

Die Regel ist ja auch so, wie Du sagst und wie sie gestern hier auch verlinkt wurde.
Sie wird nur normalerweise eben so umgesetzt, wie Gräfe es beschreibt und das war ja auch gestern der Fall.

Regeln werden ja nicht immer konsequent umgesetzt und manchmal wird das auch angepasst, beispielsweise die Bewegung von der Linie durch den TW beim Strafstoß. Die waren quasi auch immer vor der Linie beim Schuss. Ich erinnere mich da an wilde Szenen, bei denen Keeper schon einen Meter vor der Linie waren, beim Schuss, meistens, wenn der Schütze stark verzögerte und dennoch nicht wiederholt wurde.
Dann hat das IFAB 2019 angemahnt, dass solche Elfer wiederholt werden müssen, wenn verschossen, und der TW sogar eine gelbe Karte bekommt. Das führte dazu, dass bei der Frauen WM, welche als erstes Turnier danach anstand, das Problem entstand, dass TW gelb-rot gefährdet waren und man die Regel, dafür gelb zu geben, kurzerhand wieder aussetzte, allerdings nur fürs Elferschießen.
Umstrittene Elfmeterregel wird abgeschwächt
Mittlerweile haben sich alle TW dran gewöhnt und sich angepasst, weil klar ist, dass durch den VAR überprüft und im Zweifel wiederholt wird.

Fazit: Einige Regeln werden nicht 100% konsequent umgesetzt, teilweise wird der Ermessensspielraum auch von Schiedsrichtern unterschiedlicher Länder unterschiedlich ausgelegt. Man versucht dann oft eine gewisse Linie in gewissen Wettbewerben umzusetzen (Turnier, CL, Bundesliga usw.). Das wissen die Spieler dann meist auch und wird ihnen vor den Turnieren oder der neuen Saison vermittelt.
Prominent ist das oft bei der Hand-Regel, da bekommt man es häufiger mit, wenn es Anpassungen in der Auslegung gab, weil es von Spielern, Trainern und Schiedsrichtern thematisiert wird.

Zurück zum gestrigen Fall: Die Regel ist, wie hier verlinkt wurde und würde wahrscheinlich zu einer Wiederholung von 90% aller Strafstöße führen. Umgesetzt wird sie jedoch, wie von Gräfe beschrieben.

 

[Deffid]

Wolfgang Stark hat auch schon einen (verwandelten) Elfmeter wiederholen lassen, weil Barrios glaube damals mit der Fußspitze auf der Linie des Halbkreises stand. Gegen Dortmund brauchte er dafür noch nicht mal modernen schnick schnack wie den VAR.

Persönlich fand ich schon immer, dass man auch die Elfmeter im Spiel einfach als isolierte Situation handhaben sollte, Tor=Anstoß; verschossen=Abstoß. Wenn man zudem so kleinlich sein will, kann man auch mal die "flüssige Bewegung" neu definieren, Elfmeter wie von Lewandowski oder Havertz gestern sind für mich ein Witz. Kein Nicht-Fußballer würde so etwas anschauen und zustimmen, dass das "eine flüssige Bewegung" ist. Genug mit dem Rant.

 

[LeZ]

Was ich am Spiel interessant fand, war die visuelle Klarheit, wie stark sich die taktische Disziplin unterschieden und letztendlich den Unterschied gemacht hat.

Blau: klare Positionen erkennbar, wie damals bei Italien unter Conte. Netzmuster, die drei nächsten Spieler gehen auf den Ballführenden zu und setzen ihn unter Druck, spielt er ab wird die ursprüngliche Position wieder gesucht oder der nächste Spieler angelaufen.

Gelb: Hühnerhaufen. Jeder läuft an wie er meint oder auch nicht, klare Positionen vor der 4er-Kette oder bei Durchbrüchen nicht erkennbar.

Ich würde hier mal die "Philosophie" des Trainers zur Defensivarbeit hinterfragen. Offensiv ist so ein starkes Gerüst wie das von Chelsea schwer zu knacken, ohne Ausnahmespieler.

 

[Sofakartoffel]

@Deffid

Wobei der Schütze beim Anlauf ja durchaus verzögern darf. Nur bei der eigentlichen Schussausführung nicht. Die Schützen haben sich deswegen ja so Muster wie Lewandowski und Havertz zugelegt. Regelkonform, aber viele TW finden das ziemlich unfair, vor allem, weil Elfer eh schon schwer abzuwehren sind und sie ja auch auf bzw. hinter der Linie bleiben müssen, bis wirklich geschossen wird.
Letztendlich ist der status quo aber vom IFAB so gewollt.

Das macht ja auch die Handregeldiskussionen so gewichtig. Ein Elfer ist eine extreme Strafe. Über 70% werden verwandelt. In einem Fall wie gestern ensteht Chelsea quasi kein Nachteil dadurch, dass Wolf da angeschossen wird, sie werden aber mit einer 70% Chance auf ein Tor belohnt. Elfer erhöhen auch den xG-Wert so hoch wie sonst kaum eine andere Chance.

Das große Problem bei der Handregel ist die Bestrafung durch den Elfer, die Diskussion wird aber meist über die Regel bzw. Bewertung und Auslegung geführt. Das wird aber niemals zielführend sein bzw. zu einer fairen, befriedigenden Lösung führen.

Ich bringe deswegen immer mal wieder den Vorschlag von Alex Feuerherdt zu dem Thema ein, den er vor Jahren machte.

• Grundsätzlich gibt es nur noch einen indirekten Freistoß, wo das Handspiel stattfand - auch im gegnerischen Strafraum -, gleichgültig, ob es absichtlich erfolgt ist oder nicht. Bei einem Handspiel im Torraum gibt es den indirekten Freistoß auf der Torraumlinie. Von dieser Regelung gibt es drei klar definierte Ausnahmen.
• Ausnahme 1: Ein Handspiel, mit dem eine offensichtliche Torchance verhindert wird, führt zu einem Strafstoß, selbst wenn es außerhalb des Strafraums geschieht. Denn in diesem Fall wäre ein indirekter Freistoß zu wenig, weil der Gegner dann eine Mauer stellen dürfte. Durch den Elfmeter wird die klare Torchance wiederhergestellt.
• Ausnahme 2: Bei einem Handspiel, durch das ein klares Tor verhindert wird - etwa durch einen Spieler auf der Torlinie -, gibt es ein "technisches Tor" wie beim Eishockey. Denn ein Strafstoß könnte auch verschossen werden. Es wäre die konsequente Steigerung zum Strafstoß bei der Verhinderung einer offensichtlichen Torchance.
• Ausnahme 3: Wenn der Arm oder die Hand eines Abwehrspielers klar erkennbar gezielt vom Angreifer angeschossen wird, geht das Spiel weiter - so wie beim Handball, wenn der Ball absichtlich auf den Fuß eines Gegners geworfen wird.

Quelle

 

[LoverNo1]

War nix. Die 10 Minuten, die ich sehen konnte, sahen auch nicht gut aus.