Champions League 3. Spieltag FC Barcelona - FC Bayern

[razvan]

Come on. Du hast über zwei Seiten mit mir diskutiert, dass du eine vorsichtige Herangehensweise erwartest und Teams die Risiko vermeiden und sich mit einem Punkt zufrieden geben. Es war das genaue Gegenteil. Da kannst du doch nicht ernsthaft jetzt schreiben, dass es "lief wie befürchtet"

Wie gesagt, was die erste Halbzeit angeht hast du definitiv recht, wobei das auch von beiden Seiten gelinde gesagt nicht sehr schlau gespielt war, wofür man die Trainer schon kritisieren kann. Spätestens ab der 55. ging Barca aber verständlicherweise kaum mehr Risiko und die Bayern zeigten ihr gewohntes hin und hergeschiebe inklusive festlaufen. Das war dann nicht mehr so ansehnlich, wobei manche ja sogar die erste Halbzeit aufgrund der vielen Ungenauigkeiten nicht sehr schön fanden, was aber Kritik auf sehr hohem Niveau ist bei der Intensität und dem Druck auf den Ball.

 

[Hans Meyer]

Wie gesagt, was die erste Halbzeit angeht hast du definitiv recht, wobei das auch von beiden Seiten gelinde gesagt nicht sehr schlau gespielt war, wofür man die Trainer schon kritisieren kann. Spätestens ab der 55. ging Barca aber verständlicherweise kaum mehr Risiko und die Bayern zeigten ihr gewohntes hin und hergeschiebe inklusive festlaufen. Das war dann nicht mehr so ansehnlich, wobei manche ja sogar die erste Halbzeit aufgrund der vielen Ungenauigkeiten nicht sehr schön fanden, was aber Kritik auf sehr hohem Niveau ist bei der Intensität und dem Druck auf den Ball.

Das bei einem 4-1 beide nicht mehr so viel machen ist aber nicht ungewöhnlich, hat mit dem Modus oder sonst was nicht viel zu tun. Von daher passt das "was vorher befürchtet wurde nicht"

 

[razvan]

Das bei einem 4-1 beide nicht mehr so viel machen ist aber nicht ungewöhnlich, hat mit dem Modus oder sonst was nicht viel zu tun. Von daher passt das "was vorher befürchtet wurde nicht"

Naja so klar ist das nicht für das zurückliegende Team, es sei denn man gibt es auf, aber Bayern wollte ja und konnte nicht. Barca hingegen konnte aber wollte nicht mehr so wirklich, was einerseits daran lag dass die Bayern auf diese Ballverluste im Spielaufbau lauern und dann mit Raum gefährlich sind und andererseits auch daran das Barca 3 Tage vor dem Clasico nicht zu viele Körner lassen wollte. Der Modus hat da tatsächlich wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle gespielt, was m.E aber an der Einseitigkeit lag. Das Barca die Bayern so deklassiert hätte ich ebenso wenig erwartet wie die meisten.

 

[le Tissier]

Aber beide Mannschaften haben mit offenem Visier und Vollgas nach vorne gespielt. Es gab weder ein Abtasten noch das Gefühl, dass eine Mannschaft mit einem Remis zufrieden wäre oder sich vor der Qualität des Gegners fürchtet. Das war vor dem Spiel Inhalt unserer Diskussion. Und da hat die mutige Einstellung beider Teams zu der (für viele genau so erwarteten) unterhaltsamen ersten Hälfte geführt.

Die lief dann besser für Barca... Und meiner Meinung nach sind das Nuancen die dann entscheiden, Barca war phasenweise auch sehr wackelig. Ich glaube wenn du das Spiel genau so 100x wiederholst, hast du auch viele deutliche Bayern Siege.
Nach dem vierten Tor war das Spiel ziemlich erledigt. Bei Bayern hatte man den Eindruck die Spieler glauben nicht an ein Comeback und die Luft war raus. Barca hat zwar auch sporadisch hoch gepresst aber sich hauptsächlich am eigenen Ballbesitz ergötzt

 

[Gelöschtes Mitglied 164]

Schon krass auf was für einen guten Weg Barca ist. Da waren gestern 9 eingesetzte Spieler (6 Startelf, 3 Einwechslungen) 22 Jahre oder jünger. Insgesamt 8 Spieler aus der eigenen Jugend (alle unter 14 als sie zu Barca sind). Bei den meisten anderen europäischen Top-Vereinen bist du froh, wenn 1-2 Stammspieler aus der eigenen Jugend kommen.

Raphina war mit 27 gestern der drittälteste aller 16 eingesetzten Spieler. Die müssen in den nächsten Jahren Lewandowski ersetzen und irgendwann mal ter Stegen aber sonst könnten die mit diesem Stamm die nächsten 10 Jahre so spielen.

 

[$ilverBullet]

digga ich check einfach null was die beim 0-1 machen, wieso muss Kim 10 Meter über die mittellinie rausschieben und da angreifen obwohl palinha schon da ist hääääää und kimmich muss dann entweder noch höher stehen dass es abseits ist oder kimmich und upa müssen zurück, die stehen da einfach richitg stümperhaft das kann doch nicht so gewollt sein

 

[razvan]

Aber beide Mannschaften haben mit offenem Visier und Vollgas nach vorne gespielt. Es gab weder ein Abtasten noch das Gefühl, dass eine Mannschaft mit einem Remis zufrieden wäre oder sich vor der Qualität des Gegners fürchtet. Das war vor dem Spiel Inhalt unserer Diskussion. Und da hat die mutige Einstellung beider Teams zu der (für viele genau so erwarteten) unterhaltsamen ersten Hälfte geführt.

Ja, und genau das war zum Teil der Fehler beider Mannschaften. Ich wäre da von besseren Trainerleistungen ausgegangen, aber vielleicht konntest du die Schwächen der beiden Trainer ja besser einschätzen. Wenn Barca die ersten 20 min. nicht amateurhaft verteidigt und Bayern den Begriff 'Absicherung' nicht noch mal im Wörterbuch nachschlagen muss, passiert auch in der ersten Hälfte wenig.

Die lief dann besser für Barca... Und meiner Meinung nach sind das Nuancen die dann entscheiden, Barca war phasenweise auch sehr wackelig. Ich glaube wenn du das Spiel genau so 100x wiederholst, hast du auch viele deutliche Bayern Siege.
Nach dem vierten Tor war das Spiel ziemlich erledigt. Bei Bayern hatte man den Eindruck die Spieler glauben nicht an ein Comeback und die Luft war raus. Barca hat zwar auch sporadisch hoch gepresst aber sich hauptsächlich am eigenen Ballbesitz ergötzt

Das schätzt du m.E komplett falsch ein. Auf dem Niveau entscheiden immer irgendwo Nuancen, aber wenn sich diese sehr stark zugunsten einer Richtung häufen deutet das eigentlich immer auf ein tieferliegendes Problem hin. So wie beide Teams sich präsentiert haben wäre da nichts mit deutlichen Bayern Siegen, ohne zumindest ein paar Dinge radikal zu ändern. Einen Riesenunterschied gibt es qualitativ nicht, also sind die Ursachen im taktischen und mentalen Bereich zu suchen. Vielleicht passt auch die Kaderzusammensetzung nicht bzw. erschwert das entstehen einer guten Einheit.

 

[Hans Meyer]

Ja, und genau das war zum Teil der Fehler beider Mannschaften. Ich wäre da von besseren Trainerleistungen ausgegangen, aber vielleicht konntest du die Schwächen der beiden Trainer ja besser einschätzen. Wenn Barca die ersten 20 min. nicht amateurhaft verteidigt und Bayern den Begriff 'Absicherung' nicht noch mal im Wörterbuch nachschlagen muss, passiert auch in der ersten Hälfte wenig.

Du hast aber schon gemerkt das beide Teams sehr offensiv agierten und du genau das in Frage gestellt hast?

 

[razvan]

Du hast aber schon gemerkt das beide Teams sehr offensiv agierten und du genau das in Frage gestellt hast?

Ich sage das war eher dumm als offensiv und da hätte ich die Trainer kompetenter eingeschätzt.

 

[le Tissier]

Ja, und genau das war zum Teil der Fehler beider Mannschaften. Ich wäre da von besseren Trainerleistungen ausgegangen, aber vielleicht konntest du die Schwächen der beiden Trainer ja besser einschätzen. Wenn Barca die ersten 20 min. nicht amateurhaft verteidigt und Bayern den Begriff 'Absicherung' nicht noch mal im Wörterbuch nachschlagen muss, passiert auch in der ersten Hälfte wenig.

Das sind keine Fehler sondern es ist die komplette fussballerische Identität dieser beiden Mannschaften unter diesen Trainern. Das wäre so als wenn man Bielsas Team kritisiert, dass sie pressen oder früher bei Stoke City, dass die zuviele lange Bälle schlagen. Es war wirklich keine besonders mutige These, dass diese Partie mit offenem Visier geführt werden wird.

Bayern und Barca sind momentan in Europa wohl die beiden besten Beispiele für mutigen Angriffsfussball. Du meinst die wären mit einem Unentschieden zufrieden obwohl die Trainer bisher das Gegenteil ausstrahlen und du argumentierst mit dem neuen Modus obwohl das jetzige System noch viel eher einen Ausrutscher verzeiht.

Barca spielt mit brutal hoher Abwehrlinie und ständig auf Abseits. Bayern hat zwar nicht wahnsinnig viel Speed aber gegen gute Gegner ist das trotzdem sehr riskant. Gleichzeitig spielen sie hinten viel Eins gegen Eins. Lewandowski kann Bälle festmachen und niemand bei Bayern kommt Raphina hinterher wenn der Platz hat. Beide Mannschaften wollen pressen und rausspielen. Das wird zu Fehlern und hohen Ballgewinnen führen.

Kann gut sein, dass eine von beiden Mannschaften phasenweise richtig ins Schwimmen kommt. Bayern hat noch kein Team mit der Technik von Barca bespielt. Barca wird sich mit der Physis und dem Pressing von Bayern schwer tun.

Deswegen bin ich ja auch auf deine Einschätzung eingegangen. Es gab wahrscheinlich seit 10 Jahren kein anderes CL Spiel bei dem es so klar und offensichtlich war, dass es viele Torchancen und viel Action geben wird.

Das schätzt du m.E komplett falsch ein. Auf dem Niveau entscheiden immer irgendwo Nuancen, aber wenn sich diese sehr stark zugunsten einer Richtung häufen deutet das eigentlich immer auf ein tieferliegendes Problem hin. So wie beide Teams sich präsentiert haben wäre da nichts mit deutlichen Bayern Siegen, ohne zumindest ein paar Dinge radikal zu ändern. Einen Riesenunterschied gibt es qualitativ nicht, also sind die Ursachen im taktischen und mentalen Bereich zu suchen. Vielleicht passt auch die Kaderzusammensetzung nicht bzw. erschwert das entstehen einer guten Einheit.

Nope. Nimm die gleichen Spieler und die gleiche Taktik und das gibt in vielen Fällen auch einen Bayern Sieg. Weil es genauso hätte sein können, dass Barca einige Chancen vermasselt und dann Bayern 2:0 in Führung geht und die entstehenden Lücken nutzt während bei Barca die Kraft und der Glaube an den Sieg leidet.

Es gab in der Vergangenheit Duelle zwischen diesen Teams... die kannst du wiederholen und du wirst fast immer wieder den gleichen Sieger haben. Flicks Bayern waren einfach besser als Barca. Peps Barca war um Welten besser als Bayern. Die beiden Teams so wie gestern gespielt wurde, waren nicht so weit auseinander.

 

[razvan]

Das sind keine Fehler sondern es ist die komplette fussballerische Identität dieser beiden Mannschaften unter diesen Trainern. Das wäre so als wenn man Bielsas Team kritisiert, dass sie pressen oder früher bei Stoke City, dass die zuviele lange Bälle schlagen. Es war wirklich keine besonders mutige These, dass diese Partie mit offenem Visier geführt werden wird.

Die Identität einer Mannschaft muss nicht eindimensional sein, sondern sie ist im besten Fall vielschichtig. Sonst entstehen eben auf einmal solche unerwarteten Debakel und man ist für zukünftige Gegner leicht durchschaubar. Mutig ist vielleicht das falsche Wort, aber mir ist die These auch jetzt nach dem Spiel noch zu einfach gestrickt.

Deswegen bin ich ja auch auf deine Einschätzung eingegangen. Es gab wahrscheinlich seit 10 Jahren kein anderes CL Spiel bei dem es so klar und offensichtlich war, dass es viele Torchancen und viel Action geben wird.

So viele waren es dann auch wieder nicht. Barca hat fast jede Chance genutzt und 2 der 4 Tore waren sicher keine die man machen muss. Bayern hatte ohnehin fast nur in den ersten 20 min. Chancen und da hat Barcelona Arbeitsverweigerung betrieben. Das hatte nichts mit hohem Pressing oder einer offensiven Spielweise von Barca zu tun, sondern war schlicht und einfach gar nichts. Völlig unerklärlich.

Nope. Nimm die gleichen Spieler und die gleiche Taktik und das gibt in vielen Fällen auch einen Bayern Sieg. Weil es genauso hätte sein können, dass Barca einige Chancen vermasselt und dann Bayern 2:0 in Führung geht und die entstehenden Lücken nutzt während bei Barca die Kraft und der Glaube an den Sieg leidet.

Es gab in der Vergangenheit Duelle zwischen diesen Teams... die kannst du wiederholen und du wirst fast immer wieder den gleichen Sieger haben. Flicks Bayern waren einfach besser als Barca. Peps Barca war um Welten besser als Bayern. Die beiden Teams so wie gestern gespielt wurde, waren nicht so weit auseinander.

Sehe ich anders. Das es so anders hätte kommen können wie du hier beschreibst, war ähnlich unwahrscheinlich wie in den früheren Duellen. Die waren ähnlich weit auseinander, auch wenn Barca vielleicht noch nicht so gefestigt und konstant ist wie damals zu besten Zeiten. Wenn sie aber die Leistung von gestern abrufen würden sie die aktuellen Bayern immer wieder schlagen.

 

[Hans Meyer]

So viele waren es dann auch wieder nicht. Barca hat fast jede Chance genutzt und 2 der 4 Tore waren sicher keine die man machen muss. Bayern hatte ohnehin fast nur in den ersten 20 min. Chancen und da hat Barcelona Arbeitsverweigerung betrieben. Das hatte nichts mit hohem Pressing oder einer offensiven Spielweise von Barca zu tun, sondern war schlicht und einfach gar nichts. Völlig unerklärlich.

Deine Prognose war, dass der Modus dazu führt, dass beide Teams abwarten und auf ein Remis gehen. Anstatt nach dem Spiel zu sagen dass deine Prognose einfach falsch war kommst du mit, ja aber nach dem 4-1 lief die Partie wie ich es gesagt hab oder dass jede Chance drin war.
Beide Teams spielen immer mit einer hohen Abwehr und spielen alles andere als auf ein Remis, das hätte man vorher wissen können und hinterher muss man einfach sagen, dass sie es gemacht haben. Anstatt es so zu drehen dass selbst im Nachgang die Prognose dass sie aufgrund des Modus auf Remis spielen nicht total falsch war

 

[razvan]

Deine Prognose war, dass der Modus dazu führt, dass beide Teams abwarten und auf ein Remis gehen. Anstatt nach dem Spiel zu sagen dass deine Prognose einfach falsch war kommst du mit, ja aber nach dem 4-1 lief die Partie wie ich es gesagt hab oder dass jede Chance drin war.
Beide Teams spielen immer mit einer hohen Abwehr und spielen alles andere als auf ein Remis, das hätte man vorher wissen können und hinterher muss man einfach sagen, dass sie es gemacht haben. Anstatt es so zu drehen dass selbst im Nachgang die Prognose dass sie aufgrund des Modus auf Remis spielen nicht total falsch war

Mir scheint eher dass du krampfhaft versuchst mir Fehler anzukreiden auf die ich schon eingegangen bin. Ich ging zum einen von besseren Trainerleistungen aus und zum anderen von einem weniger einseitigen Spiel. Hieraus resultierte auch die Fehleinschätzung zum Spiel und zur Auswirkung des volleren Terminkalenders. Sollen wir das jetzt nochmal durchkauen?

 

[MRB]

Sollen wir das jetzt nochmal durchkauen?

Bitte nicht, da scheint eh jede Diskussion zwecklos.

 

[razvan]

Bitte nicht, da scheint eh jede Diskussion zwecklos.

Das Problem ist dass du nur etwas ganz bestimmtes lesen willst, alles was nicht dort reinpasst gilt als zwecklos, aber ich ziehe es im Gegensatz dazu vor sachlich zu bleiben, anstatt hier anderen Honig ums Maul zu schmieren.

 

[Jerry]

Mir scheint eher dass du krampfhaft versuchst mir Fehler anzukreiden auf die ich schon eingegangen bin. Ich ging zum einen von besseren Trainerleistungen aus und zum anderen von einem weniger einseitigen Spiel. Hieraus resultierte auch die Fehleinschätzung zum Spiel und zur Auswirkung des volleren Terminkalenders. Sollen wir das jetzt nochmal durchkauen?

Ihr hattet zwei komplett voneinander abweichende Prognosen, die von leTissier ist komplett so eingetreten. Das kann man so anerkennen und man muss sich echt nur die Zusammenfassung anschauen, da sieht man schon, dass jede Chance daraus entsteht, dass die verteidigende Mannschaft sehr hoch steht und dadurch eben das erwartete Spiel zu Stande kommt.

Sehe ich anders. Das es so anders hätte kommen können wie du hier beschreibst, war ähnlich unwahrscheinlich wie in den früheren Duellen. Die waren ähnlich weit auseinander, auch wenn Barca vielleicht noch nicht so gefestigt und konstant ist wie damals zu besten Zeiten. Wenn sie aber die Leistung von gestern abrufen würden sie die aktuellen Bayern immer wieder schlagen.

Du lässt aber auch die Dynamik von Spielen komplett außer Acht? Genau wie Bayern nach dem 3:1/4:1 sichtlich "eingeschüchtert" war, so brauchen wir doch nur das Abseitstor der Bayern hinzuzählen und das Spiel hätte wieder eine andere Dynamik erfahren können (insbesondere in den Köpfen). Barca womöglich "noch" offener etc.

Ja, natürlich kannst du Argumente finden, dass das Spiel genau so hätte kommen können, wenn die Coaches andere Entscheidungen getroffen hätten. Aber wie er schon sagt, das hätte eben komplett gegen das eigene Spielverständnis gesprochen, welches eben die beiden Teams sehr konsequent angehen.

Das Problem ist dass du nur etwas ganz bestimmtes lesen willst, alles was nicht dort reinpasst gilt als zwecklos, aber ich ziehe es im Gegensatz dazu vor sachlich zu bleiben, anstatt hier anderen Honig ums Maul zu schmieren.

Das ist richtig schlechter Stil, bedeutet nämlich, dass du nicht der Meinung bist, dass man sachlich auf der anderen Seite stehen kann, sondern es nur wegen individuellen "Vorzügen" macht.

 

[razvan]

@Jerry
Ich bin hier gefühlt seitenlang auf Details eingegangen und habe auf jeden Einwand geantwortet im Rahmen meiner Möglichkeiten und meiner Sichtweise. Du hingegen führst die Diskussion wieder auf eine abstrakte Schiene und brichst deine Kritik darauf runter was man schon am Ergebnis ablesen kann, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Diskussion in der es auch darum geht hinter die Fassade zu blicken. Mit schlechtem Stil hat das übrigens genau gar nichts zu tun, wenn man solche abwertenden Einzeiler auch als solche benennt. Wer sachlich auf der anderen Seite steht kann das gerne mit Argumenten darlegen, anstatt bloß unsachliche Seitenhiebe zu verteilen in der es offensichtlich um nichts anderes als ein wie auch immer herbei imaginiertes Eingeständnis gehen soll, obwohl ich mich hier zur Fehleinschätzung schon klar geäußert habe. Dass du sowas hier verteidigst und meine Reaktion dazu negativ auslegst passt aber in deinen Beitrag.

 

[Jerry]

u hingegen führst die Diskussion wieder auf eine abstrakte Schiene und brichst deine Kritik darauf runter was man schon am Ergebnis ablesen kann, aber das ist nicht Sinn und Zweck der Diskussion in der es auch darum geht hinter die Fassade zu blicken.

Das Problem mit hinter der Fassade ist nun mal, dass man das natürlich tun kann. Aber dein ganzer Blick hinter die Fassade mündet zusammenfassend darin, dass du sagst, du hättest bessere Trainerleistungen erwartet. Das ist übrigens auch so allgemein ein Fehlschluss. Sagen wir beide Teams hätten vorsichtig agiert und es wäre das von dir erwartet "vorsichtige" Spiel geworden und am Ende murmelt Bayern ein Ding rein. Wären es dann bessere Trainerleistungen gewesen oder würde man sich als Barca nicht am Ende denken: Hätten wir mal unsere Stärken ausgespielt und dann hätten wir womöglich gewonnen?

Dass du sowas hier verteidigst und meine Reaktion dazu negativ auslegst passt aber in deinen Beitrag.

Interessant. Was war denn an meinen Argumenten falsch? Ich habe sachliche Punkte angebracht, auf die du praktisch gar nicht eingehst, weil du selbst dich lieber an der persönlichen Ebene aufreibst, die ich nur reingebracht habe, weil ich auf deine Reaktion eingegangen bin.
Und deine Reaktion habe ich als allgemeineres Statement verstanden und daher wollte ich darauf reagieren.

Wieso passt also der letzte Aspekt zu meinem Gesamtbeitrag? Dort gehe ich argumentativ auf die "Sachlage" ein.

 

[MRB]

Das Problem ist dass du nur etwas ganz bestimmtes lesen willst, alles was nicht dort reinpasst gilt als zwecklos, aber ich ziehe es im Gegensatz dazu vor sachlich zu bleiben, anstatt hier anderen Honig ums Maul zu schmieren.

Klar, hab ja auch schon so viel zu dem Thema geschrieben.

 

[Nico]

Führt eure sinnlose Diskussion bitte per PN weiter.