CHAMPIONS-LEAGUE FINALE: FC Liverpool vs. Tottenham Hotspur, 1.6.2019, 21 Uhr

[unicum]

https://twitter.com/i/web/status/1135198248631750658

 

[Kalle6861]

Milner ist ein Vieh! Der könnte auch Rugby spielen!

Pfff Hänfling...

 

[chalao]

Aber es ist ja auch absolut weltfremd wenn man ausblendet, dass Glück und Zufall bei diesen KO Wettbewerben eine gewaltige Rolle spielen. Das fängt ja schon bei der Auslosung der Gegner an und bezieht sich dann auch auf jedes einzelne Duell wo häufig Kleinigkeiten entscheidend sind.

Wenn man die Auslosung hinzunimmt, dann kann man sicherlich den Faktor "Glück" etwas mit reinnehmen. Andererseits muss man selbst die vermeintlich einfachen Gegner auf dem Weg zum Titel erstmal schlagen. Man hat es an der Niederlage von Barcelona gegen AS Rom gesehen, dass dies nicht immer so einfach geht.

Ich finde man darf einer siegreichen Mannschaft keine Vorwürfe machen wenn sie Losglück hatten, beim Gegner wichtige Spieler verletzt waren oder wenn der Schiedsrichter Fehlentscheidungen getroffen hat. Aber ich finde man kann durchaus auch die Leistungen unabhängig von den Ergebnissen betrachten und sich dann darüber austauschen welche Umstände es bei einem Titelrun gab. Nicht jeder Championsleague Sieger ist automatisch in diesem Jahr klar die beste Mannschaft Europas gewesen. (nicht auf Liverpool bezogen. Die waren dieses Jahr mit Sicherheit eines der besten Teams)

Ich würde auch nie behaupten, dass der Champions League Sieger automatisch die beste Mannschaft Europas ist. Aber solange es keine Superliga gibt, wird man dies auch nie wirklich über irgendeine Mannschaft behaupten können.

 

[DocBrown]

Das war gestern so ein Spiel, wo man einfach gesehen hat, welche Spieler Liverpool da auf ein neues Level gehoben haben: Absurd gutes Spiel von VvD und vor allem Alisson.

Also bei VvD geh ich mit, aber Allison hat gestern halt das gehalten, was er halten sollte. Absolut souveräne Leistung, in Noten für mich eine 2(+). "Absurd gut" fand ich es jetzt nicht. Wenn er irgendeinen der Bälle nicht gehalten hätte, würde man doch eher von einem Torwartfehler sprechen.

Gegenüber Karius hat er Liverpools Spiel natürlich trotzdem auf ein höheres Level gehoben.

 

[TraveCortex]

Aber es ist ja auch absolut weltfremd wenn man ausblendet, dass Glück und Zufall bei diesen KO Wettbewerben eine gewaltige Rolle spielen.

Nicht jeder Championsleague Sieger ist automatisch in diesem Jahr klar die beste Mannschaft Europas gewesen.

Beide Sachen wurden auch nicht behauptet.

Chelsea war damals wohl in jeder Runde inklusive dem Finale die schwächere Mannschaft und am Ende trotzdem Champion. Ist das dann "verdient"?

Ja, es ist verdient. Schon deswegen, weil es einfach eine subjektive Einschätzung ist, dass sie in jeder Runde die schwächere Mannschaft waren. Eine Mannschaft kann kaum über einen gesamten Wettbewerb wie der CL die schwächere sein, wenn sie in jeder Runde die nötigen Ergebnisse zum Weiterkommen einfährt.

Auf dem Weg dahin hat Bayern Besiktas und Sevilla ausgeschaltet. Sind das Amateurmannschaften? Selbstverständlich nicht. Aber es ist bedeutend einfacher als wenn du dich wie Real Madrid in den ersten beiden Runden gegen Paris und Juve durchsetzen musst.

Kommen Teams wie Besiktas weit, dann kann das nur bedeuten, dass sie stärkere Gegner ausgeschaltet haben (also vielleicht nur vom Namen her schwächer wirken) bzw. sich in guten Gruppen durchgesetzt haben. Ja, es ist schwieriger Paris und Juve auszuschalten, das spielt aber keine Rolle: Es geht nicht darum, dass es ein Team nicht vielleicht mehr verdient hätte, sondern dass es in jedem Jahr mehrere Teams verdient haben. Spätestens ab dem Halbfinale (eher Viertelfinale) kann sich kein Team mehr vor einem richtig starken Gegner drücken - entweder steht da ein "Underdog", der schon gute Teams rausgekickt hat (und damit stärker ist als es der Name vielleicht vermuten lässt) oder ein Contender. Ein branding-schwaches Team, dass so weit gekommen ist und dann im Halbfinale und im Finale einen Big Dog ausschaltet, ist ebenso ein verdienter Sieger, völlig egal wie der Weg dahin war. Das gilt auch für einen Contender. Die CL ist mMn so hochklassig besetzt, dass es keinen leichten Weg geben kann.

 

[le Tissier]

Wenn man die Auslosung hinzunimmt, dann kann man sicherlich den Faktor "Glück" etwas mit reinnehmen. Andererseits muss man selbst die vermeintlich einfachen Gegner auf dem Weg zum Titel erstmal schlagen. Man hat es an der Niederlage von Barcelona gegen AS Rom gesehen, dass dies nicht immer so einfach geht.

Natürlich scheitern auch oft die Favoriten an vermeintlich schwächeren Teams. Weil eben Glück und Zufall viel größere Einflussfaktoren sind als beispielsweise bei einer NBA Playoffserie. Einerseits größere Sample Size mit bis zu 7 statt nur 2 Spielen und andererseits entsteht ein Fußballergebnis durch wenige einzelne Aktionen und ist dadurch "fehleranfälliger".

Aber trotzdem hat die Auslosung und die Qualität der Gegner einen riesigen Einfluss auf die Titelchancen. Wenn Real Madrid in der KO Runde gegen Wolfsburg spielt, können sie weiterkommen auch wenn Wolfsburg am Limit spielt und Real in einigen Szenen Pech hat. Einfach weil der Qualitätsunterschied so groß ist. Gegen andere Topteams reicht eine "mäßige" Leistung dann eher nicht und der Wettbewerb ist vorbei.

Und der "größere", "reichere" oder "namhaftere" Club muss hierbei natürlich nicht nicht immer die sportlich stärkere Mannschaft sein. Das hat in diesem Jahr wieder Ajax gezeigt. Aber letztendlich ist das eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Ja, es ist verdient. Schon deswegen, weil es einfach eine subjektive Einschätzung ist, dass sie in jeder Runde die schwächere Mannschaft waren. Eine Mannschaft kann kaum über einen gesamten Wettbewerb wie der CL die schwächere sein, wenn sie in jeder Runde die nötigen Ergebnisse zum Weiterkommen einfährt.

Da müsste man jetzt wieder einen Schritt zurückgehen und definieren wie man in einem Fußballspiel "die stärkere bzw schwächere Mannschaft" ist. Das funktioniert natürlich nicht mit wissenschaftlicher Objektivität.

Aber selbstverständlich wird es Beispiele geben bei denen ein Team über mehrere KO Duelle "glücklich" weiterkommt. Und für mich ist Chelsea ein solcher Fall. In der Championsleague reden wir ja nicht über 38 Spieltags. Das sind nur 3 KO Duelle auf dem Weg ins Finale. Und Chelsea war damals gegen Neapel und Benfica nun wahrlich nicht das bessere Team. Gegen Barca und Bayern sogar recht klar unterlegen. Aber sie hatten eben das nötige Glück und waren am Ende Champion.

Kommen Teams wie Besiktas weit, dann kann das nur bedeuten, dass sie stärkere Gegner ausgeschaltet haben (also vielleicht nur vom Namen her schwächer wirken) bzw. sich in guten Gruppen durchgesetzt haben. Ja, es ist schwieriger Paris und Juve auszuschalten, das spielt aber keine Rolle: Es geht nicht darum, dass es ein Team nicht vielleicht mehr verdient hätte, sondern dass es in jedem Jahr mehrere Teams verdient haben. Spätestens ab dem Halbfinale (eher Viertelfinale) kann sich kein Team mehr vor einem richtig starken Gegner drücken - entweder steht da ein "Underdog", der schon gute Teams rausgekickt hat (und damit stärker ist als es der Name vielleicht vermuten lässt) oder ein Contender. Ein branding-schwaches Team, dass so weit gekommen ist und dann im Halbfinale und im Finale einen Big Dog ausschaltet, ist ebenso ein verdienter Sieger, völlig egal wie der Weg dahin war. Das gilt auch für einen Contender. Die CL ist mMn so hochklassig besetzt, dass es keinen leichten Weg geben kann.

Mal angenommen Liverpool und Manchester City sind in diesem Jahr auf einem nahezu identischen Level. Wir klammern Tagesform und taktische Matchups einfach mal aus und nehmen an sie würden beide in einem Duell mit Huddersfield 9 von 10 Duellen gewinnen.

Wenn Liverpool im FA Cup gegen Huddersfield scheitert (weil das nunmal mit 10%iger Wahrscheinlichkeit passiert) dann ist in der nächsten Runde City trotzdem wieder der klare Favorit gegen Huddersfield und freut sich weil man statt einem ausgeglichenen Duell mit Liverpool nun zu 90% eine Runde weiterkommt. Und in diesem Fall wäre das für City Glück und ein einfacherer Weg ins Finale. Man übernimmt ja nicht plötzlich die Qualität des Gegners wenn man aufgrund der besseren Tagesform oder durch Fehlentscheidungen glücklich gewonnen hat.

Sowas lässt sich natürlich nie genau quantifizieren oder wissenschaftlich berechnen. Aber für meine Definition von "verdient" spielt es eine Rolle wie genau so ein Turnier und die einzelnen Duelle ablaufen. Nach deiner Beschreibung klingt das so als hätten es in der KO Runde einfach alle Teams "verdient" und es gibt dabei keine Abstufungen anhand der gezeigten Leistungen, der Qualität der Gegner und des Verlaufs der Spiele. Da bin ich einfach anderer Meinung.

 

[TraveCortex]

Du blendest hierbei den Faktor Glück und Zufall komplett aus.

Nach deiner Beschreibung haben es in der KO Runde einfach alle Teams "verdient" und es gibt dabei keine Abstufungen. Da bin ich einfach anderer Meinung.

Auch diese Aussagen stimmen wieder einfach nicht. Du dichtest Sachen zu meiner Argumentation um sie scheinbar widerlegen zu können und das mehr als 1x bei jedem Beitrag. Ich habe dargelegt was ich meine und wie ich es meine und diese Diskussion fortzusetzen ist offenbar nicht zielführend.

 

[le Tissier]

Auch diese Aussagen stimmen wieder einfach nicht. Du dichtest Sachen zu meiner Argumentation um sie scheinbar widerlegen zu können und das mehr als 1x bei jedem Beitrag. Ich habe dargelegt was ich meine und wie ich es meine und diese Diskussion fortzusetzen ist offenbar nicht zielführend.

Du hast doch geschrieben jeder CL Sieger sei immer ein "verdienter" Sieger. Und das anscheinend unabhängig vom Verlauf der Spiele, der Qualität der Gegner und dem Faktor Zufall denn genau hier würde ich für jede einzelne Saison Abstufungen machen wenn man den Weg eines Teams zum Titel beurteilt.

Ich habe mir deine Beiträge noch einmal durchgelesen. Es war nicht meine Absicht dir eine These anzudichten. Mir ist wohl tatsächlich nicht klar was genau deine Kernthese sein soll außer eben "Der Sieger hat es automatisch immer verdient"!?

 

[Pippen]

Mal was Anderes: Wie schneidet die CL-Parade von Liverpool gegen andere Teams vergangener Tage so ab?

 

[chalao]

Mal was Anderes: Wie schneidet die CL-Parade von Liverpool gegen andere Teams vergangener Tage so ab?

Auch wenn du sicherlich etwas anderes lesen willst: Aber die Fans jeder Mannschaft feiern so einen Titel gleich genial. Da kommen Tausende von Menschen auf die Straßen (egal ob mitten in der Nacht oder am Tag) und feiern euphorisch den Champions League Erfolg gemeinsam mit der Mannschaft.

 

[Hans Meyer]

Auch wenn du sicherlich etwas anderes lesen willst: Aber die Fans jeder Mannschaft feiern so einen Titel gleich genial. Da kommen Tausende von Menschen auf die Straßen (egal ob mitten in der Nacht oder am Tag) und feiern euphorisch den Champions League Erfolg gemeinsam mit der Mannschaft.

ich seh das anders, Menschenfänger Klopp hat hier jeden Fan besser gemacht und sie haben so gut gejubelt wie noch nie

 

[Pippen]

Immerhin 750.000 ... konnte Real das auch auffahren? Bezweifle ich irgendwie.

 

[CP3]

Und wenn schon. Wen juckts.

 

[Steph Curry]

Die Party war absolut legendär. Das ist sie aber auch wenn ich mich meinem Kreisligaverein vor 500 Zuschauern mal den Pokal gewinne und am Ende im Vereinsheim mit 50 davon feiere. Die Anzahl an Fans ist da nicht so wichtig glaube ich, auch wenn 750k natürlich krass ist ...

 

[chalao]

Immerhin 750.000 ... konnte Real das auch auffahren? Bezweifle ich irgendwie.

Wer hat denn die ganzen Menschen gezählt? Trump?

 

[Who]

Wer hat denn die ganzen Menschen gezählt? Trump?

"Watching the Liverpool soccer parade. 750k according to the FAKE NEWS. Not as big as my Inauguration though. Biggest in history, just a tremendous number of people. MAKE AMERICA GREAT AGAIN"

 

[VvJ-Ente]

Habe es mir nochmal angeschaut - glasklarer Strafstoß für Liverpool. Der Arm ist warum auch immer oben und angespannt. Man könnte Mane jetzt eine Assel nennen, weil der natürlich absichtlich gegen Sissokos Arm schießt. Aber nachdem, was im Profi"sport" so üblich ist, rennen dann 22 Asseln über das Feld. Tottenham hat aus meiner Sicht wieder die alte Regel bestätigt, dass man Effektivität braucht, wenn man große Titel holen will. Aus meiner Sicht hatten die sogar die besseren Chancen, aber den Torwart oder die Zuschauer getroffen. Das 2:0 von Origi hätte Son in den 3.Rang geballert.

 

[hermite]

Habe es mir nochmal angeschaut - glasklarer Strafstoß für Liverpool. Der Arm ist warum auch immer oben und angespannt. Man könnte Mane jetzt eine Assel nennen, weil der natürlich absichtlich gegen Sissokos Arm schießt. Aber nachdem, was im Profi"sport" so üblich ist, rennen dann 22 Asseln über das Feld. Tottenham hat aus meiner Sicht wieder die alte Regel bestätigt, dass man Effektivität braucht, wenn man große Titel holen will. Aus meiner Sicht hatten die sogar die besseren Chancen, aber den Torwart oder die Zuschauer getroffen. Das 2:0 von Origi hätte Son in den 3.Rang geballert.

Ich gebe zu, dass man in der einen Perpektive auf den Gedanken kommen kann, aber warum sind sich eigentlich alle so sicher, dass Mane den absichtlich anschießt? Der eigene Mann steht dahinter, noch weiter hinten lauert Salah, es kann euch eine etwas verunglückte Flanke gewesen sein. Wenn er das genau so gewollt hätte, wäre es schon wieder ziemlich genial gewesen.

 

[BavarianChris]

Passiert ständig, dass man mit der drittbesten Punkteausbeute in der Geschichte der PL nicht den Titel gewinnt? Kloppo hat viele Finals verloren, hatte dabei aber auch viel Pech. Im CL-Finale 2013 spielte man Bayern in der ersten HZ an die Wand, machte die Bude nicht, dann wird Ribery für ne Tätlichkeit mal wieder nicht vom Platz gestellt und kurz vor Schluss verliert man das Ding. Dann im Pokalfinale 2014 macht Hummels das 1-0, der blinde Schiri aber entscheidet auf "kein Tor", Bayern gewinnt 2-0 n.V., die Geburt der Torlinientechnik... Letztes Jahr versaute es Karius im Alleingang und wie bereits gesagt kann man ihm in der Liga wirklich wenig vorwerfen bei so einer Punkteausbeute. Er war eben oft nah dran, deshalb gönnen es ihm viele sehr.

Dass ein CL-Triumph IMMER verdient es sehe ich nach Reals Triumphen die letzten Jahre auch anders. Skandalöse Entscheidungen zugunsten der Spanier (Elfer gegen Juve, Abseitstore gegen Bayern etc.), Ramos knockt Karius aus (straffrei natürlich) der dann 2 Böcke schießt...
[/QUsOTE]
Zum ersten Absatz kann ich dir vollstens zustimmen: A la bonne heure!
Zweiter Absatz:: Okay, automatisch verdient ist es nicht immer, klar. Die Beispiele, die du auswählst, sind aber diskutabel. Freilich, ich hätte es Buffon auch gegönnt, ins Finale einzuziehen, aber der Zweikampf, der zum Elfer führte, war 50/50, vorher schlug Kroos leider einen geilen Pass Richtung Ronaldo, der schwer zu verteidigen war. Sorry, diesen Strafstoß konnte man geben.
Es war nur EIN Abseitstor gegen Bayern, und das war in Echtzeit schwer zu erkennen.

 

[Tempi]

Die Party war absolut legendär. Das ist sie aber auch wenn ich mich meinem Kreisligaverein vor 500 Zuschauern mal den Pokal gewinne und am Ende im Vereinsheim mit 50 davon feiere. Die Anzahl an Fans ist da nicht so wichtig glaube ich, auch wenn 750k natürlich krass ist ...

diese Angaben von wegen 750 k sind nach neuesten Erkenntnissen stark übertrieben.

eine vergleichsweise kleine Stadt wie Liverpool kann so viele Menschen gar nicht aufnehmen.
750 k, das hieße, ca. 19 mal ein Stadion mit 40000 voll machen.
Wie viel wäre ein Stadion links und rechts der Straße:
geschätzt 200 m, eher mehr, mit mindestens dich gepackt 40 Reihen an Zuschauern links und rechts.
und das über 4 km?
Das schafft auch der Karnevalszug in Kölle nicht, sodass es Berechnungen gibt, dass - obwohl offiziell mehr als 1 Mio Zuschauer da sind - es in Wirklichkeit nur wenige Hunderttausend sind. In Spitzenjahren. Und die 1 Mio völlig utopisch sind.

Zudem hab ich auch Bilder aus Liverpool gesehen, der Innenstadtbereich war bei weitem nicht gefüllt. Und 40 Reihen praktisch nie erreicht.

das ist so wie das Love Parade Phänomen. Der Veranstalter hätte gerne ne Mio, am Ende schätzt man 200 k.