CL Gruppenphase 19/20: Bayern München - Tottenham Hotspur

[THEKAISER99]

Anstoß: Mi. 11.12.2019, 21:00 Uhr
Stadion: Allianz Arena, München

Bayern München - Tottenham Hotspur 3:1 (3:1)
1:0 Coman(14.)
1:1 Sessegnon(20.)
2:1 T.Müller(45.)
3:1 Coutinho(64.)

Aufstellungen:

FCB: Neuer - Pavard, Javi Martinez(87.Goretzka), Boateng, Davies - Thiago, Kimmich, Coutinho - Perisic(86.Zirkzee), Gnabry, Coman(27.T.Müller)

THS: Gazzaniga - Walker-Peters, Foyth, Alderweireld, Rose - Sissoko, Dier(81.Wanyama) - Eriksen, Lo Celso(65.Skipp), Sessegnon - Lucas Moura(65.Son)

SR: Rocchi (ITA)

 

[bigcactus]

Mou darf gegen uns Selbstvertrauen tanken. Sicherer Gruppenerster gegen gepeinigtes Tottenham. Hoffentlich zocken wir mit einer B/C-Elf um den Druck rauszunehmen.

 

[Solomo]

Mou darf gegen uns Selbstvertrauen tanken. Sicherer Gruppenerster gegen gepeinigtes Tottenham. Hoffentlich zocken wir mit einer B/C-Elf um den Druck rauszunehmen.

Bekommt man nicht erst recht Druck, wenn man verliert? Egal ob B/C-Elf oder nicht?

 

[danifan]

So wie Flick bislang aufgestellt hat könnte seine B-Elf besser sein als seine A-Elf, daher bin ich auch dafür, dass er die bringt

 

[henningoth]

ein Sieg wäre mal wieder schön.

Aber ein Mou Team wäre ja eigentlich prädestiniert dafür dass Bayern wieder mehr Ballbesitz und mehr chancen hat um diese dann zu vergeben. Und am Ende trifft Tottenham via Konter. Habe allerdings keine Ahnung wie Tottenham unter Mou aktuell spielt.

Auf jeden Fall ist das spiel enorm wichtig. Von B Elf will ich nix hören. Nach 2 frustrierenden Niederlagen braucht man einen Sieg.

 

[Nebukadnezar]

Da wir eh schon Gruppensieger sind juckt mich das Spiel nicht so wirklich. Von mir aus darf gerne sie zweite Garde ran, dann verletzt sich wenigstens keiner der Leistungsträger.
Wichtig ist die Liga, da dürfen keine Ausrutscher mehr her.

 

[Tuomas]

ein Sieg wäre mal wieder schön.

Aber ein Mou Team wäre ja eigentlich prädestiniert dafür dass Bayern wieder mehr Ballbesitz und mehr chancen hat um diese dann zu vergeben. Und am Ende trifft Tottenham via Konter. Habe allerdings keine Ahnung wie Tottenham unter Mou aktuell spielt.

Auf jeden Fall ist das spiel enorm wichtig. Von B Elf will ich nix hören. Nach 2 frustrierenden Niederlagen braucht man einen Sieg.

gegen Bremen, Freiburg, Wolfsburg...
wenn ich bitten darf

 

[Solomo]

Flick hat in der PK schon quasi angekündigt, dass keine B-Elf spielen wird. Ausgeschlossen hat er nur den Einsatz von Tolisso (verletzt).

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

So wie Flick bislang aufgestellt hat könnte seine B-Elf besser sein als seine A-Elf, daher bin ich auch dafür, dass er die bringt

Was ist konkret dein Problem mit den Aufstellungen? Verstehe ich nicht. Flick hat in den 6 Spielen so ziemlich jedem genügend Spielzeit gegeben. Dass er mehr auf Müller/Goretzka als Thiago/Coutinho setzt ist imo absolut nachvollziehbar. Sorry, Thiago ist nach hinten eine Zumutung und nach vorne wird sein Output geringer/die Fehlerquote höher je offensiver er aufgestellt ist bzw. weniger Zeit hat. Coutinho ist bisher eine knapp 30 Mio Verbrennungsmaschine (in dem Sinne, dass wir für 1 Jahr sehr viel Geld für relativ überschaubare Leistungen zahlen) und hat ausser einem tollen Lebenslauf nicht nachgewiesen wieso er regelmässiger spielen bzw. immer gesetzt sein sollte. Ich bin kein grosser Fan der Müller/Goretzka Kombination, aber die Alternativen haben sich bis dato nicht angeboten.

 

[Solomo]

Was ist konkret dein Problem mit den Aufstellungen? Verstehe ich nicht. Flick hat in den 6 Spielen so ziemlich jedem genügend Spielzeit gegeben. Dass er mehr auf Müller/Goretzka als Thiago/Coutinho setzt ist imo absolut nachvollziehbar. Sorry, Thiago ist nach hinten eine Zumutung und nach vorne wird sein Output geringer/die Fehlerquote höher je offensiver er aufgestellt ist bzw. weniger Zeit hat. Coutinho ist bisher eine knapp 30 Mio Verbrennungsmaschine (in dem Sinne, dass wir für 1 Jahr sehr viel Geld für relativ überschaubare Leistungen zahlen) und hat ausser einem tollen Lebenslauf nicht nachgewiesen wieso er regelmässiger spielen bzw. immer gesetzt sein sollte. Ich bin kein grosser Fan der Müller/Goretzka Kombination, aber die Alternativen waren bist dato de facto nicht besser.

Sehe ich komplett genau so. Manche stehen halt auf dem Standpunkt "die besten Fußballer müssen spielen". Das ist auch grundsätzlich nicht verkehrt, aber man muss auch die Form und das Gesamtkonstrukt berücksichtigen. Aber der User war ja auch nach dem ersten Spiel "maßlos enttäuscht" von Flick, weil Thiago und Coutinho nicht gestartet sind. Manchmal prallen Argumente gegen eine Wand...

 

[henningoth]

Was ist konkret dein Problem mit den Aufstellungen? Verstehe ich nicht. Flick hat in den 6 Spielen so ziemlich jedem genügend Spielzeit gegeben. Dass er mehr auf Müller/Goretzka als Thiago/Coutinho setzt ist imo absolut nachvollziehbar. Sorry, Thiago ist nach hinten eine Zumutung und nach vorne wird sein Output geringer/die Fehlerquote höher je offensiver er aufgestellt ist bzw. weniger Zeit hat. Coutinho ist bisher eine knapp 30 Mio Verbrennungsmaschine (in dem Sinne, dass wir für 1 Jahr sehr viel Geld für relativ überschaubare Leistungen zahlen) und hat ausser einem tollen Lebenslauf nicht nachgewiesen wieso er regelmässiger spielen bzw. immer gesetzt sein sollte. Ich bin kein grosser Fan der Müller/Goretzka Kombination, aber die Alternativen haben sich bis dato nicht angeboten.

dani hat eh mit jedem trainer probleme. Egal was die Trainer tun, irgendwas ist falsch damit.

 

[henningoth]

Sehe ich komplett genau so. Manche stehen halt auf dem Standpunkt "die besten Fußballer müssen spielen". Das ist auch grundsätzlich nicht verkehrt, aber man muss auch die Form und das Gesamtkonstrukt berücksichtigen. Aber der User war ja auch nach dem ersten Spiel "maßlos enttäuscht" von Flick, weil Thiago und Coutinho nicht gestartet sind. Manchmal prallen Argumente gegen eine Wand...

Thiago und Coutinho sind aktuell außerdem auch nicht die besten Fußballer, bei den vielen Fehlern die sie produzieren.
In der Theorie wären sie es vlt. in der Praxis aktuell ganz und gar nicht.

 

[hermite]

Bekommt man nicht erst recht Druck, wenn man verliert? Egal ob B/C-Elf oder nicht?

Ist doch der goldene Ananas Pokal.

Bayern ist fix Gruppensieger, die Spurs sind fix zweiter. Man könnte den Bayern noch nichtmal Unsportlichkeit vorwerfen, wenn sie abschenken.

 

[Sofakartoffel]

Sehe ich komplett genau so. Manche stehen halt auf dem Standpunkt "die besten Fußballer müssen spielen". Das ist auch grundsätzlich nicht verkehrt, aber man muss auch die Form und das Gesamtkonstrukt berücksichtigen. Aber der User war ja auch nach dem ersten Spiel "maßlos enttäuscht" von Flick, weil Thiago und Coutinho nicht gestartet sind. Manchmal prallen Argumente gegen eine Wand...

Naja, an den Aufstellungen von Martinez (in den Fällen wo Boateng spielen konnte) und Goretzkas kann man schon berechtigte Kritik üben, die sind nämlich so gar nicht aufgegangen. Allerdings würde ich selbst das nicht so hoch hängen und das ist auch eher ein Thema für den Vereins-Thread. Da wollte ich die Tage auch mal einen etwas ausführlicheren Beitrag zur aktuellen Diskussion beisteuern, kam nur noch nicht dazu.
Die Aufstellung wäre da für mich aber auch ein Teilaspekt.

 

[danifan]

Was ist konkret dein Problem mit den Aufstellungen? Verstehe ich nicht. Flick hat in den 6 Spielen so ziemlich jedem genügend Spielzeit gegeben. Dass er mehr auf Müller/Goretzka als Thiago/Coutinho setzt ist imo absolut nachvollziehbar. Sorry, Thiago ist nach hinten eine Zumutung und nach vorne wird sein Output geringer/die Fehlerquote höher je offensiver er aufgestellt ist bzw. weniger Zeit hat. Coutinho ist bisher eine knapp 30 Mio Verbrennungsmaschine (in dem Sinne, dass wir für 1 Jahr sehr viel Geld für relativ überschaubare Leistungen zahlen) und hat ausser einem tollen Lebenslauf nicht nachgewiesen wieso er regelmässiger spielen bzw. immer gesetzt sein sollte. Ich bin kein grosser Fan der Müller/Goretzka Kombination, aber die Alternativen haben sich bis dato nicht angeboten.

Ich hab schon mehrfach dargelegt, warum Müller und Goretzka zusammen auf dem Feld katastrophal sind und lustigerweise gings just gegen die ersten halbwegs brauchbaren Gegner mit dieser Kombo schief. Du kannst kein dominantes Ballbesitzspiel aufziehen wenn zwei Mittelfeldspieler am Ball unterdurchschnittlich sind, sich in den engen Räumen im Zehnerraum daher nicht wohl fühlen und folglich in jedem Spiel die wenigsten Ballkontakte haben, da entsteht zwischen dem Sechser und den Offensivspielern ein riesiges schwarzes Loch und am Ende wird der Ball wieder nur auf die Flügel gepasst, wo der Flügelstürmer dann in Unterzahl was draus machen muss, was auf Dauer für die Gegner eben extrem ausrechenbar und einfach zu verteidigen ist.

Und der Quatsch mit Thiago als defensivem Unsicherheitsfaktor wird nicht richtiger wenn man ihn wiederholt. In Bezug auf abgefangene Pässe ist Thiago europaweit einer der besten Mittelfeldspieler, die Statistiken wurden hier schon mehrfach gepostet, zur Defensivarbeit gehören nicht nur Grätschen.

Und wenn man schon ständig von überschaubaren Leistungen spricht, mit welchen Leistungen soll sich Goretzka bitteschön seinen unangefochtenen Stammplatz verdient haben? Würde der nicht ab und zu das Tor treffen hätte der quasi Null positiven Einfluss auf das Spiel. Und mit dem Ausgleich in Gladbach hat er auch ganz konkret ein Gegentor verschuldet, somit hat er nicht mal gegenüber der achso katastrophalen Defensivschwäche seines Konkurrenten große Pluspunkte gesammelt.

 

[henningoth]

Ich hab schon mehrfach dargelegt, warum Müller und Goretzka zusammen auf dem Feld katastrophal sind und lustigerweise gings just gegen die ersten halbwegs brauchbaren Gegner mit dieser Kombo schief. Du kannst kein dominantes Ballbesitzspiel aufziehen wenn zwei Mittelfeldspieler am Ball unterdurchschnittlich sind, sich in den engen Räumen im Zehnerraum daher nicht wohl fühlen und folglich in jedem Spiel die wenigsten Ballkontakte haben, da entsteht zwischen dem Sechser und den Offensivspielern ein riesiges schwarzes Loch und am Ende wird der Ball wieder nur auf die Flügel gepasst, wo der Flügelstürmer dann in Unterzahl was draus machen muss, was auf Dauer für die Gegner eben extrem ausrechenbar und einfach zu verteidigen ist.

und trotzdem haben sie Leverkusen und Gladbach teilweise komplett dominiert. Du tust hier so als wäre das Aufbauspiel in diesen beiden Spielen schlecht gewesen, wenn wir in Wahrheit so viele Chancen wie selten erarbeitet haben.
Ist völliger Unsinn irgendwas auf Mangel an Kreativität zurückzuführen und Defensiv war man auch nicht besonders anfällig.
Machen nur 1-2 Spieler ein paar ihrer Großchancen rein, redet hier niemand über die Aufstellung, weil die dann nämlich plötzlich einwandfrei funktioniert hart.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Ich hab schon mehrfach dargelegt, warum Müller und Goretzka zusammen auf dem Feld katastrophal sind und lustigerweise gings just gegen die ersten halbwegs brauchbaren Gegner mit dieser Kombo schief. Du kannst kein dominantes Ballbesitzspiel aufziehen wenn zwei Mittelfeldspieler am Ball unterdurchschnittlich sind, sich in den engen Räumen im Zehnerraum daher nicht wohl fühlen und folglich in jedem Spiel die wenigsten Ballkontakte haben, da entsteht zwischen dem Sechser und den Offensivspielern ein riesiges schwarzes Loch und am Ende wird der Ball wieder nur auf die Flügel gepasst, wo der Flügelstürmer dann in Unterzahl was draus machen muss, was auf Dauer für die Gegner eben extrem ausrechenbar und einfach zu verteidigen ist.

Das wird halt auch nicht richtiger je öfter man es wiederholt... Wenn der Gegner selbst in den Spielen die man verloren hat kaum am Ball war, müssen wir nicht davon reden, dass wir kein dominantes Ballbesitzspiel gezeigt haben. Die Räume klein zu halten und sich entsprechend zu bewegen bzw. zu verschieben, hat erstmal nichts mit den technischen Fertigkeiten von Müller und co zu tun. Thiago kann den Ballverteiler geben wenn er den nötigen Platz hat. Je weniger Raum und Zeit er hat, desto schlechter sind seine Pässe. Er wurde weiter vorne getestet, es hat nicht funktioniert.

Diese Mär mit den ersten halbwegs brauchbaren Gegner ist halt genau das, eine nette Story die man seinen Kindern erzählen kann. Gladbach kann in der EL gegen die Österreichische Provinz nicht überzeugen, sollen aber jetzt der bzw. einer von zwei brauchbaren Gegner gewesen sein. Hätten wir gegen Dortmund verloren, wäre es halt Dortmund gewesen. Da Dortmund aber keinen Stich gegen uns sah, ist es halt Vizekusen und Gladbach, die wohl keine 10 Minuten am Ball waren gegen uns.

Und der Quatsch mit Thiago als defensivem Unsicherheitsfaktor wird nicht richtiger wenn man ihn wiederholt. In Bezug auf abgefangene Pässe ist Thiago europaweit einer der besten Mittelfeldspieler, die Statistiken wurden hier schon mehrfach gepostet, zur Defensivarbeit gehören nicht nur Grätschen.

Sorry, noch nicht gesehen. Poste mir mal bitte seine Statistiken aus dieser Saison. Zur Defensivarbeit gehören auch nur nicht abgefangene Pässe...

Und wenn man schon ständig von überschaubaren Leistungen spricht, mit welchen Leistungen soll sich Goretzka bitteschön seinen unangefochtenen Stammplatz verdient haben? Würde der nicht ab und zu das Tor treffen hätte der quasi Null positiven Einfluss auf das Spiel. Und mit dem Ausgleich in Gladbach hat er auch ganz konkret ein Gegentor verschuldet, somit hat er nicht mal gegenüber der achso katastrophalen Defensivschwäche seines Konkurrenten große Pluspunkte gesammelt.

Goretzka ist nicht unangefochtener Stammspieler, er sitzt genauso auch auf der Bank. Flick setzt momentan mehr auf ihn, kann ich verstehen, dass er das macht. Nicht mehr und nicht weniger. Thiago/Coutinho hatten ihre Chancen.

 

[danifan]

und trotzdem haben sie Leverkusen und Gladbach teilweise komplett dominiert. Du tust hier so als wäre das Aufbauspiel in diesen beiden Spielen schlecht gewesen, wenn wir in Wahrheit so viele Chancen wie selten erarbeitet haben.
Ist völliger Unsinn irgendwas auf Mangel an Kreativität zurückzuführen und Defensiv war man auch nicht besonders anfällig.

Zwei Mannschaften dominiert, die überhaupt nicht vorhatten, den Bayern den Ballbesitz streitig zu machen, sondern deren systemische Schwächen durch die riesigen Abstände im Mittelfeld für schnelle Konter zu nutzen, was ihnen immerhin gut genug gelang um jeweils drei Punkte mitzunehmen.

Seit eineinhalb Jahren wird Müll gespielt, die logische Konsequenz dieses Missmanagements ist Platz 7 nach 14 Spieltagen, sowas muss man mit der exponierten Stellung, die Bayern in der Liga hat, erstmal hinkriegen und für dich liegts halt an zwei, drei Chancen, die nicht reingemacht wurden.

Machen nur 1-2 Spieler ein paar ihrer Großchancen rein, redet hier niemand über die Aufstellung, weil die dann nämlich plötzlich einwandfrei funktioniert hart.

Ich und andere, die eben nicht nur auf Ergebnisse schauen, eben schon (wie Solomo richtig anmerkt, hab ich die Aufstellung schon vor den Niederlagen kritisch kommentiert). So wie Kovac wegen der Siegesserie in der Rückrunde nicht plötzlich der richtige Trainer für Bayern war, wird auch eine Aufstellung mit Goretzka und Müller auf den Achter-Positionen nicht zur Idealformation, selbst wenn man gegen Leverkusen und Gladbach damit auch noch gewonnen hätte.

 

[danifan]

Das wird halt auch nicht richtiger je öfter man es wiederholt... Wenn der Gegner selbst in den Spielen die man verloren hat kaum am Ball war, müssen wir nicht davon reden, dass wir kein dominantes Ballbesitzspiel gezeigt haben. Die Räume klein zu halten und sich entsprechend zu bewegen bzw. zu verschieben, hat erstmal nichts mit den technischen Fertigkeiten von Müller und co zu tun. Thiago kann den Ballverteiler geben wenn er den nötigen Platz hat. Je weniger Raum und Zeit er hat, desto schlechter sind seine Pässe. Er wurde weiter vorne getestet, es hat nicht funktioniert.

Viel Ballbesitz zu haben ist nicht gleichbedeutend mit dominantem Spiel. Wenn Kimmich und die Innenverteidiger sich den Ball zehn mal hin und her spielen und ihn dann auf den Flügel passen, wo Coman ins 1-gegen-3 muss, hat man viel Ballbesitz, dominant ist daran aber nix.

Und Thiago kann in ner Telefonzelle noch bessere Pässe spielen als Müller und Goretzka es jemals auf dem Fußballplatz könnten...

Goretzka ist nicht unangefochtener Stammspieler, er sitzt genauso auch auf der Bank. Flick setzt momentan mehr auf ihn, kann ich verstehen, dass er das macht. Nicht mehr und nicht weniger. Thiago/Coutinho hatten ihre Chancen.

Goretzka war 5 mal in der Startelf, nur 1 mal nicht, Thiago und Coutinho saßen 4 mal auf der Bank und waren nur 2 mal in der Startelf. Ich finde diese Einsatzzeiten lassen schon den Schluss zu, dass einer der drei in den bisherigen 6 Spielen unter Flick unangefochtener Stammspieler war und die anderen beiden nur Ergänzungsspieler.

Meine Frage war übrigens ernst gemeint und da du verstehen kannst, wieso Flick ihn spielen lässt, solltest du sie ja beantworten können: Was hat Goretzka abgesehen von seinem Tor gegen Belgrad konkret für einen Leistungsnachweis erbracht, der diese Stammplatzgarantie zementiert?

Und umgekehrt: Was hat Coutinho in seinen zwei Einsätzen denn so Schreckliches gemacht, dass er laut dir seine von Flick großzügig gewährten Chancen nicht genutzt hat? Die beiden Spiele wurden souverän mit 4:0 und 6:0 gewonnen und er hat dazu immerhin ein Tor und einen Assist beigesteuert.

 

[henningoth]

Zwei Mannschaften dominiert, die überhaupt nicht vorhatten, den Bayern den Ballbesitz streitig zu machen, sondern deren systemische Schwächen durch die riesigen Abstände im Mittelfeld für schnelle Konter zu nutzen, was ihnen immerhin gut genug gelang um jeweils drei Punkte mitzunehmen.

Seit eineinhalb Jahren wird Müll gespielt, die logische Konsequenz dieses Missmanagements ist Platz 7 nach 14 Spieltagen, sowas muss man mit der exponierten Stellung, die Bayern in der Liga hat, erstmal hinkriegen und für dich liegts halt an zwei, drei Chancen, die nicht reingemacht wurden.



Ich und andere, die eben nicht nur auf Ergebnisse schauen, eben schon (wie Solomo richtig anmerkt, hab ich die Aufstellung schon vor den Niederlagen kritisch kommentiert). So wie Kovac wegen der Siegesserie in der Rückrunde nicht plötzlich der richtige Trainer für Bayern war, wird auch eine Aufstellung mit Goretzka und Müller auf den Achter-Positionen nicht zur Idealformation, selbst wenn man gegen Leverkusen und Gladbach damit auch noch gewonnen hätte.

lag nun mal hauptsächlich an den vergebenen Chancen.
Wenn massenhaft chancen rausgespielt wurden, kannst du Flick nicht vorwerfen eine unkreative Aufstellung zu wählen. Die Kritik war vor dem Spiel sowie nach dem Spiel Quatsch.
Zumal Thiago gegen Gladbach auch gespielt hat.

Coutinho zu fordern ist dazu auch schon echt kompletter unsinn. Der ist momentan unser schwächster Offensivspieler.