Cunningham vs. Hernandez (IBF WM) & Sebastian Sylvester vs. Grzegorsz Proksa (EM)

[Lord Krachah]

Letzter Teil stimmt.
Ansonsten ist da immer noch der Ringrichter, und der hat da, so wie ich auch, keine, absichtlichen Kopfstösse gesehen.
Er hat aber wegen Cuts, die nicht behinderten, abgebrochen...
Was muss da 'überarbeitet' werden ausser der jeweiligen Ringrichter?

Die Definition der Absicht. Man hat schon den Eindruck, dass inzwischen einige Boxer (Ward, Bradley, Hopkins sowie schon immer, früher Holyfield...) es vorsichtig formuliert durch clevere Kopfhaltungen oder -bewegungen in Kauf nehmen, dass Cuts bei Gegnern entstehen. Das ganze wird nunmal gar nicht sanktioniert, da es ja immer als unabsichtlich angesehen wird (nicht jeder ist so doof wie Ortiz), obwohl man z.B. bei Bradley es gut als Teil des Gameplans bezeichnen könnte. Vielleicht sollte man sich die WBC-Regel, dass der Boxer der einen Cut verursacht, immer einen Punkt abgezogen bekommt, etwas näher anschauen. Halte ich inzwischen gar nicht mehr für so unvernünftig.

 

[Young Kaelin]

Parteilichkeit hin oder her, Boxen ist kein Kopfball. Diese Ami-Schule geht mir sowieso gewaltig auf die Nerven. Dauernd mit der Birne reinspringen und wenn der Gegner dann einen Cut hat, profitiert man noch davon.
Sieg für Hernandez finde ich vom persönlichen Empfinden in Ordnung, auch wenn es natürlich ein geschobenes Ding war.
Die Regelung zum Kopfstoß muss aber überarbeitet werden. Es ist mittlerweile nicht mehr vertretbar, welche Bewegungsabläufe als "accidental" bewertet werden. Vor allem ändert ein Kopfstoß (Cut) nicht selten die Richtung eines Fights.

:confused::confused:

 

[treize]

Die Definition der Absicht. Man hat schon den Eindruck, dass inzwischen einige Boxer (Ward, Bradley, Hopkins sowie schon immer, früher Holyfield...) es vorsichtig formuliert durch clevere Kopfhaltungen oder -bewegungen in Kauf nehmen, dass Cuts bei Gegnern entstehen. Das ganze wird nunmal gar nicht sanktioniert, da es ja immer als unabsichtlich angesehen wird (nicht jeder ist so doof wie Ortiz), obwohl man z.B. bei Bradley es gut als Teil des Gameplans bezeichnen könnte. Vielleicht sollte man sich die WBC-Regel, dass der Boxer der einen Cut verursacht, immer einen Punkt abgezogen bekommt, etwas näher anschauen. Halte ich inzwischen gar nicht mehr für so unvernünftig.

Jetzt aber mal ernsthaft - sowas Cunningham zu unterstellen, der dafür nunmal nicht gerade bekannt ist, dazu in einem southpaw/orthodox-Kampf, wo sowas halt recht oft vokommt, zumal die Cuts eben nicht annährend einen Abbruch rechfertigten, ist doch einfach nur grotesk.

Bei beiden Zusammenstössen riskierte Cunningham genauso einen Cut, wie er halt nunmal dummerweise, Hernandez passiert ist.
Nochmals - Nebenkriegsschauplatz und überhaupt nicht relevant.

Bei den, von dir genannten Leuten, könnte es evtl. so sein, dass sie sowas mehr oder weniger, absichtlich machen.
Sehr konjunktivestst gesagt.
Ist aber überhaupt nicht das Thema.

Der Ref ist [war] doch zugegen, zumal in diesem Fall, der, ich nenn ihn jetzt, Sauerland-Ref, oder?
Er hat keinen absichtlichen Kopfstoß gesehen, sich aber dennoch, trotz Null-Gefahr für Hernandez, dafür entschieden den Kampf abzubrechen, was ein Witz war...
Was möchtest du mir jetzt mitteilen?

War der parteiische Ref zu blöd, einen absichtlichen Kopfstoss zu erkennen und anzumahnen, oder hat er einfach, bei wahrscheinlich wirklich bestehendem Willen, keinen sehen können, den er hätte pro Hernandez ausnutzen können? - somit gab es zu ca. 98.333[Periode]% auch keinen absichtlichen, den er für sich hätte rechtfertigen können?

Andere Varianten, bezüglich Ref, seh' ich bei diesem, wie Tony Jaa so schön sagte, 'geschobenen aber gerechten' Kampfende/abbruch einfach nicht.
Und ich sehe da auch nichts was 'überdacht' werden müsste, wenn die Regeln einfach eingehalten, oder die beiden Kontrahenten zum Einhalten ihrer, durch den Ref, gebracht werden

Bei den anderen Jungs die du nanntest, darfst du gerne einen eigenen Fred 'zur Sprache' bringen, und dich dort über 'Die bösen Kopfstöße der DA!' auslassen.

Ist ja eigtl. auch möglich, dass Proksa einen 'Supergeheim' Kopfstoß drauf hat, der von Kameras nicht erkannt wird. Und damit die Wunde bei Syvester geöffnet hat. Der boxt ja auch so 'komisch', ohne Doppeldeckung und so, so wie DIE DA!...

Nix für ungut, aber Cunningham wurd' hier, ganz einfach, um einen sehr wahrscheinlichen Sieg gebracht...

 

[Boomerang]

Erstmal bin ich enttäuscht von der ARD...
>2h Sendezeit (waren es sogar >2h30min ?) aber nur 9 Runden + Zusammenschnitte :wall:

Die Ausschnitte von Murat-Campillo waren für die Katz - die hätten ruhig den kompletten Kampf zeigen sollen. Wenn aber Campillo zum zweiten Mal verschaukelt worden ist, würde mich das überhaupt nicht wundern... bei Wertungen von 115-113 bis 111-117 bleibt ein sehr fader Beigeschmack.

Der Brocken Proksa blieb Sylvester im Halse stecken, nachher ist man aber immer schlauer. Mutig war das allemal von Sauerland.

Hätte, Wenn und Aber bei Cunningham-Hernandez ! imo war der Kampf offiziell in Runde 1 durch TKO für den Cubaner bereits gewonnen, aber der RR war ja fast so nett wie damals bei Bute-Andrade I Insgesamt fand ich den kampf prima/spannend, leider haben uns die Kopstöße eines aussagekräftigeren Ergebnisses beraubt. Wie es ausgegangen wäre kann man nicht sagen, Cunningham war dabei "take control" zu übernehmen... für gute Konter ist er aber auch anfällig. Dummes abruptes Ende... Leider

Mein Fazit:
zu viel bla bla und zu wenig boxen

 

[Big_Bart]

Nix für ungut, aber Cunningham wurd' hier, ganz einfach, um einen sehr wahrscheinlichen Sieg gebracht...

Wenn man das so sagt, muss man aber auch berücksichtigen, dass Hernandez in der 1. Runde eigentlich auch um den Sieg gebracht wurde. Niemand hätte sich beschweren können, wäre Cunningham ausgezählt worden oder der Kampf abgebrochen worden, als Cunningham, ganz knapp bei "10" wieder stehend, erst mal auf wackeligen Beinen in die falsche Richtung lief.

Natürlich wäre dieser Kampfausgang auch unbefriedigend gewesen, weil es sozusagen an der Grenze war, aber ein Auszählen oder Abbruch wären absolut vertretbar gewesen.

 

[Der alte Mann]

Nichts. Sylvester steht im Spätherbst seiner Karriere. Er ist in seiner Laufbahn nach Nackenschlägen mehrfach zurückgekommen und hat, mit Unterstützung seines Promoters, mehr erreicht als ihm viele zugetraut haben. Einer, der sein Talent über weite Strecken bis zum Anschlag ausgereizt, und der auch bei Niederlagen sportliche Größe gezeigt hat. Ein guter europäischer Boxer ist immer noch ein guter europäischer Boxer, selbst wenn es für die Weltspitze nie gereicht hat. Das kann man als Beobachter auch einfach mal anerkennen.

Sehr gute und wichtige Worte. Sylvester ist 31 und hat 40 Kämpfe gemacht und ist fertig. Genauso sollte es für jemanden mit seinem Talent sein. Er hat regelmäßig Leute auf Augenhöhe geboxt, etwas was von den "Experten" hier immer und immer wieder gefordert wird. Das kostet halt mehr Substanz als Taxifahrer weghauen. Wenn nebenbei noch diverse Titel und ein WM-Titel abfallen, dann kann es nur heißen: Respekt. Hoffentlich hat er auf sein Geld aufgepaßt.

 

[Tony Jaa]

Das üben 'die da!' Oder war Cunningham einfach der aggressivere Boxer?

Sagt man nicht desöfteren, dass bei einem Aufeinandertreffen zwischen southpaw und orthodox, durchaus eine 'erhöhte Kopfcrash-Gefahr' besteht?
Weiss jetzt nicht ob mich da mein Boxwissen im Stich lässt...



Uch - ich glaub' grad net was meine tränenden Augen da lesen.
Das Ding war geschoben, aber in Ordnung?
Wenn es 'in Ordnung' war, dann warum, wenn es 'geschoben' werden musste?
In Ordnung und 'geschoben' - diese beiden Bilder bekomm' ich einfach nicht übereinander.



Letzter Teil stimmt.
Ansonsten ist da immer noch der Ringrichter, und der hat da, so wie ich auch, keine, absichtlichen Kopfstösse gesehen.
Er hat aber wegen Cuts, die nicht behinderten, abgebrochen...
Was muss da 'überarbeitet' werden ausser der jeweiligen Ringrichter?

Die Rechtsausleger-Thematik ist in der Hinsicht doch völlig überschätzt.
Pacquiao, Calzaghe sind die besten Rechtsausleger der letzten Jahre und wie oft haben die durch einen Kopfstoß einen Cut ausgelöst?
Wenn so ein Verhalten wie bei Hopkins-Wright nicht als absichtlicher Kopfstoß bewertet wird, sagt das doch schon alles aus.
Für fahrlässiges Verhalten sollte es Strafen geben, das Zusammenprallen der Köpfe eindeutig bewertet werden. Das kann der Ref nur in den seltensten und eindeutigsten Fällen. Also sollte er in der Ringpause eine Zeitlupenstudie zur Verfügung haben.
Ich verstehe auch nicht was das Problem sein soll. Wenn du zum Körpertreffer ansetzt, der Gegner die Distanz ändert und du ihn einen zu tief mitgibst, wird das doch auch sanktioniert.
Ich finde eure Denkweise (Niemand kann beweisen, dass es wirklich Absicht war) halt falsch.

 

[Tim B.]

Sagt man nicht desöfteren, dass bei einem Aufeinandertreffen zwischen southpaw und orthodox, durchaus eine 'erhöhte Kopfcrash-Gefahr' besteht?
Weiss jetzt nicht ob mich da mein Boxwissen im Stich lässt...

Man sagt es. Das Risiko ist auch höher, weil beide bevorzugt in gleiche Richtung abducken (zur Schlaghand hin).

Stimme aber mit Tony überein, daß die moderne amerikanische Boxschule neben anderen B-Hop'isms auch das Kopfstossen übernommen hat. Wird natürlich durch das permanente und zu tiefe Abgeducke begünstigt.

 

[Harman]

Wegner meint das der Kampf bereits in der ersten Runde zuende war:

http://www.fightnews.com/Boxing/wegner-alleges-long-count-97404

ist der jetzt völlig durchgeknallt? Können sich die Leute sich nicht einfach mal das Video ansehen? Ich hoffe echt auf einen Rückkampf und einen KO Sieg seitens Cunningham, damit Sauerland den Titel sofort wieder los ist. Cunningham als Sauerland Boxer zu bezeichnen kann man ja nicht wirklich. Der wurde eher eingekauft um ihm intern den Gürtel zu klauen.. Zumindest war das wohl die Hoffnung was ja hervorragend funktionierte.

Was Sylvester angeht kann ich nur sagen das ich mir schon vor Urzeiten nicht vorstellen konnte das der jemals Weltmeister wird. Dennoch hat der Mann hart an sich gearbeitet und das beste aus seinen möglichkeiten gemacht. Dazu ist Sylvester einfach symphatisch und ein Sportsmann erster Klasse und verdient rießen Respekt. Ich zeige Sylvester weitaus mehr Respekt wie Sturm denn Sylvester scheute keinen Gegner und boxte jeden den man ihm vor die Nase setzte. Dazu hat er in manchen Kämpfen für seine Verhältnisse hervorragend geboxt, allein der Castillejo Kampf war wirklich klasse.

Ich hoffe er versucht es nochmal und findet zu alter Stärke zurück. Auch wenn er kein mehr WM wird (sein Titel hatte eh nen faden beigeschmack), glaube ich nicht das er shot ist.. zumindest Körperlich.. Ich hoffe er erholt sich und kommt zurück, ne Chance hat er allemal verdient.

 

[Bluntman]

Mal was anderes, zur Abwechslung ein Beitrag ohne Zorn und Kopfstoßtheorien:

Üble KOs von Gerber und Dirks. Sah wirklich sehr heftig aus wie die jeweiligen Gegner da weggekippt sind.

Gibt’s den KO von Gerber irgendwo zu sehen? Den von Dirks hab ich gefunden, nun fehlt mir nur noch der Gerber-Kampf, um den Abend komplett nachgeholt zu haben.

 

[Gorgonzola]

Sodele, ich auch mal - um ein Mindestmaß an Aktivität aufrecht zu erhalten.

Cunningham - Hernandez war in meinen Augen ein wirklich interessanter und unterhaltsamer Kampf. Dass Cunningham in der ersten Runde wieder einigermaßen kampffähig aufsteht und diesen schweren Niederschlag nach und nach aus dem Körper und dem Kopf boxt, fand ich sensationell. Das ist wirklich das Naturell eines Champions!
Natürlich war in dieser Szene zum ersten mal Ermessensspielraum: es hätte sich vermutlich keiner beschwert, wäre der Kampf an dieser Stelle abgebrochen worden. Vielleicht hat Hernandez hier auch verpasst, vehement nachzusetzen, um den direkten Abbruch noch vor dem Gong zu erzwingen, die Situation hätte eventuell entstehen können.
Aber ok, es lief weiter und Cunningham kam immer besser in den Kampf. Auch Hernandez hatte weiterhin Szenen, er schien aber zu ermüden und den Kampf nach und nach aus den Händen zu geben. Sein Problem ist, dass er sehr viel Kraft investiert aber kein geborenen Puncher ist, er schießt seinen Tank in meinen Augen unnötig leer. Beeindrucken konnte er Cunningham damit nur in der ersten Runde derart, dass er den Kampf hätte damit entscheiden können. Der wiederum erholte sich unglaublich schnell und zeigte in erster Linie auch mentale Stärke und ne ordentliche Portion Abgebrühtheit. Die Kopfstöße waren unschön und zumindest beim ersten meinte ich da schon Absicht zu erkennen, zumindest nahm Cunningham den heftigen Kontakt mit den Köpfen abslout bewusst in kauf.

Ermessensspielraum Nummer 2 war dann der Abbruch. Wenn ich den Dr. Wagner schon an einer Entscheidungsfindung im Boxring hinzugezogen sehe, wirds mir spontan unwohl. Und so musste es auch diesmal kommen, dass die Entscheidung nicht den Boxern überlassen wurde, sondern - so sehe ich es - der Boxstall aktiv mitgestalten durfte. Sehr schade, ich hätte gern die nächsten Runden gesehen. Ich denke Cunningham hätte die Kontrolle mit den weiteren Runden sehr deutlich übernommen und evtl. auch vorzeitig gewonnen. Die Leute um Hernandez sahen es wohl ähnlich.


Um Sylvester tat es mir ein bißchen leid. Proska wirkt nach dem Kampfverlauf vielleicht stärker als er ist. Wenn er 12 Runden so unorthodox boxt und mit den Runden langsamer wird, vermute ich ihn sehr anfällig. Sylvester war mental vielleicht nicht 100% bereit für den Sturm der ersten Runden, vielleicht macht sich auch seine lange Karriere bemerkbar. Aber er ist ein fairer und ehrgeiziger Boxer, der in seiner Karriere seine Möglichkeiten gut ausgeschöpft hat. Das solltge man nicht vergessen und ihm entsprechend anrechnen.

 

[Totto]

"Schon bei der Urteilsverkündung war nicht mal mehr Blut auf H.K Kopf/Stirn/Gesicht oder wirklich eine 'Verletzung' zu sehen. = Fakt, oder?"

= Blödsinn.

Es sei denn, man ist so kurzsichtig, dass man einen 4cm langen tiefen Cut bis in die Augenbraue hinein nicht sieht.

PS
Bei Sichtbehinderung durch ein zugeschwollenes Auge werden die Kämpfe abgebrochen, aber andere Sichtbehinderungen sollte man konsequent ignorieren ? Leute, die sowas schreiben, sollten sich mit Blut im Auge mal eine Runde mit einem Profi-Boxer in den Ring stellen :mensch:

 

[treize]

Man sagt es. Das Risiko ist auch höher, weil beide bevorzugt in gleiche Richtung abducken (zur Schlaghand hin).

Und weil beid Boxer 'konterzyklisch' agieren.

Grob theoretisch erklärt -

Bei einem orthodoxen Duell findet die Bewegung der beiden Boxer z.B. bei gleichzeitigem Jab im 'Uhrzeigersinn' statt. Wodurch die Köpfe der beiden, der Hüfte und den Schultern folgend voneinender wegrotieren.

Wenn bei diesem Duell eine Schlaghand und ein Jab 'aufeinandertreffen' orientiert sich die 'agierende' Schlaghand, während der Schlagbewegung immer eher zur Schlaghandseite des Gegners, [das ist schwer zu erklären, am bildhaftesten zu sehen bei einem guten Cross] wodurch wieder eine Art 'semi-rotation', oder ein 'paralleles' aneinander vorbeilaufen, entsteht, das viel von dem Bewegungsmoment aufeinander zu nimmt.

Bei SP vs. orthodox spiegelt sich alles - Jab vs. Jab, Schlaghand vs. Schlaghand oder Fuß vs. Fuß und Abducken vs. Abducken - wodurch die Köpfe ohne Drehbewegung, immer auf geradem Wege aufeinander zukommen.

Schlaghand vs. Jab ist in diesem Duell auch immer eine 'Gerade Linie' - Bewegung aufeinander zu.
Das Bewegungsmoment bei SP vs. orthodox, ist viel öfter eine gerade Linie aufeinander zu, während sich bei SP vs. SP oder orthodox vs. orthodox vieles mehr aneinander 'vorbeidreht'.

Bei sp vs. orthodox treffen die vorderen Schultern, wie auch die Beine, viel öfter aufeinander, was vor allem bei beidseitiger Angriffsbewegung dazu führt, das die beiden Köpfe, wie bei einem Autounfall aufeinander 'zunicken'.

Durch diese unterschiedlichen Bewegungsmomente - Rotation oder in Gerader Linie aufeinander zu - entsteht auch die erhöhte Kopfcrash Gefahr.

Daher ist eines der Mittel gegen einen sp zu boxen, von den 'Schienen' runterzukommen, und sich gespiegelt-versetzt [mit dem linken Fuß ausserhalb des rechten, des soutpaws zu bewegen, da gleiche gilt natürlich auch für des SP's rechten Fuß] auf seinen 'eigenen Schienen' zu bewegen.

Ich finde es schwer das, sprachbildlich, zu erklären und hoffe es ist einigermaßen gelungen - stellt euch, falls Interesse besteht, die Bewegungsabläufe der beiden Kämpfer von OBEN vor: Das dürfte am ehesten 'zum Erfolg' führen.

Sei's drum - sry für den 'Ausschweifer'...

 

[LeZ]

Wie erklärst Du Dir das kurze Nicken das glasklar in der Zeitlupe zu sehen ist ?

 

[LeZ]

Wie erklärst Du Dir das kurze Nicken das glasklar in der Zeitlupe zu sehen ist ? Und zusätzlich schaut er vorher noch in die Richtung in die er nickt und macht die Augen zu.

 

[Patrick]

Die Cuts von Sylvester und Hernandez waren in nahezu identischen Spots und imho vergleichbar. Der nennenswerte Unterschied war ganz klar, dass Hernandez nicht geblutet hat, dagegen Sly ziemlich heftig. Folgerichtig hat Wagner abgebrochen und diagnostiziert, dass bei Hernandez der Blutverlust durch den anderen Cut schon so hoch war, dass es gar nicht mehr bluten konnte. Es wäre zu gefährlich gewesen Hernandez mit nur noch 1,76 Litern Blut im Körper weiterboxen zu lassen, Er sah auch schon extrem käsig aus. Der gute Sly dagegen hat noch gesprudelt wie eine Fontäne also keine akute Gefahr für die Gesundheit. Dies ist auch vereinbar mit Wagner´s Verhalten im Abraham-Kampf. Auch dort bestand keine Gefahr durch Blutarmut, da Arthur zwar die Hälfte ausgeschlabbert hat, aber die andere wieder runtergeschluckt.

 

[Lord Krachah]

Die Cuts von Sylvester und Hernandez waren in nahezu identischen Spots und imho vergleichbar. Der nennenswerte Unterschied war ganz klar, dass Hernandez nicht geblutet hat, dagegen Sly ziemlich heftig. Folgerichtig hat Wagner abgebrochen und diagnostiziert, dass bei Hernandez der Blutverlust durch den anderen Cut schon so hoch war, dass es gar nicht mehr bluten konnte. Es wäre zu gefährlich gewesen Hernandez mit nur noch 1,76 Litern Blut im Körper weiterboxen zu lassen, Er sah auch schon extrem käsig aus. Der gute Sly dagegen hat noch gesprudelt wie eine Fontäne also keine akute Gefahr für die Gesundheit. Dies ist auch vereinbar mit Wagner´s Verhalten im Abraham-Kampf. Auch dort bestand keine Gefahr durch Blutarmut, da Arthur zwar die Hälfte ausgeschlabbert hat, aber die andere wieder runtergeschluckt.

:laugh2::thumb:

 

[Totto]

Natürlich haben beide Cuts geblutet. Nur hat Sly eine Runde lang immer wieder Schläge drauf bekommen. Da bleibt kein Cut dieser Größe und Position trocken !

 

[treize]

http://www.youtube.com/watch?v=34H2NRdDTb4

9:29 - 9:35/36

Wenn er da, in dieser schnellen und unübersichtlichen Trade-Situation, absichtlich innerhalb von einer Milisekunde, von Schlaghand auf Headbutt umstellen konnte, dann wäre er Superman, und hätte folglich keinen Headbutt gebraucht um Hernandez mit einem Kopfstoss einen Cut zu verpassen [absichtlich ]

Zumal in der Situation Hernandez mehr auf Cunningham zuläuft als dieser auf ihn, und mindestens genauso schuldig ist wie Cunningham.

Der Kommentator, den ich jetzt für objektiver halte als die Pro-Hernandez-Fraktion hier, bstätigt ja auch, dass Hernandez reingeht 'Hernandez chargin' forward recklessly', weil er von den Seilen weg will. Und so seh ich es auch.

Der zweite Zusammentstoß zeigt in der Zeitlupe sogar sehr genau wie die beiden, in geradester Linie aufeinander zurasen, und Cunningham hat sein Kinn unten, da er schon die letzten 2Runden in der Halbdistanz mit Haken zu Körper bearbeitete, während Hernandez seinen Kopf weiter oben hat.

Das ganze an den Haaren herbeigezogene 'absichtlicher Kopfstoß' Ge***** ...

Egal...

@ Patrick - Danke für den Lacher! :thumb:

 

[LeZ]

Mit anderen Worten Blabla, weil dass man es klar in der Zeitlupe sehen kann heisst ja nicht dass es passiert ist, wenn man das nicht will. :mensch: Dann ist das einfach so unmenschlich schnell gewesen, dass die Nickbewegung nur ein Pixelfehler gewesen sein kann.

Der Mann ist Profiboxer und hat Reflexe, er sieht den Kopf kommen und hält die eigene Rübe rein. Klar zu erkennen bei 11:34 in diesem Video, wer das nicht sehen will, der will nicht, egal ob es 500 mal klar zu erkennen ist. Hernandez buh, Cunningham yay. Sauerland pöhse.

Ich halte es übrigens für einen Reflex im "Kampffeeling" und nicht vorsätzlich geplant, aber in dem Moment wo die Chance da war hat er zugepackt. Zwei mal.