Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


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Missmatch

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Manche Systeme benötigen jedoch mehr oder besondere, qualifizierte Mitspieler, die möglicherweise seltener als andere Spieler verfügbar sind. Dirks System gehört sicherlich dazu. Und aus Dirks Spielweise folgt leider nunmal, dass er einen defensivstarken Center neben sich braucht, der idealerweise auch noch konstant Punkte unterm Korb machen kann und spezielle wings/guards, die den 3er treffen sollen und auch noch durch Ziehen zum Korb die Räume ausnutzen sollen, die Nowe schafft. Das ist ungleich komplizieter (nicht unmöglich, aber schwieriger umzusetzen!).

Dass Dirk zwingend einen defensivstarken Center braucht stimmt doch einfach nicht. Jahrelang hatte er diese mit Haywood und Dampier. Herausgestellt hat sich dass am Ende der passende Center vielmehr eher athletischer Natur sein muss, also zumindest ordentlich defensiv und offensiv ein explosiver Verwerter der entstehenden Räume.

Dasselbe gilt auch für die Guards. Inwiefern braucht Dirk eher Spieler auf den kleinen Positionen die Dreier werfen und gleichzeitug zum Korb ziehen können als beispielsweise Duncan oder Garnett?

Als Dirk so jemanden in Howard (zugegeben in schlechter Qualität) hatte, schaffte er es in die Finals. Bloß mit Rollenspielern auf den Guardpositionen kommt man eben nicht weit und die Mavs gewinnen trotzdem 50 Spiele eine Season nach der nächsten.

Das ist eher eine Qualitätsfrage und die braucht es nunmal um auch die Championship zu gewinnen. Oder wieviele Championshipteams gab es ohne einen Spieler die diese Eigenschaften hatten? Garnett hatte sie auf Allstarniveau in Allen und Pierce. Duncan in Ginobili.

Mit Rollenspielern auf allen Guardpositionen kommt man nicht mehr sehr weit, auch Lebron oder Dirk nicht.


Vor 4 oder 5 Jahren hatte Dirk in der Summe noch eine ganz andere Qualität, als die er heute hat, mithin ist es noch schwieriger geworden.

Inwiefern war Nowitzki damals besser als heute? Woran machst du das fest?
 
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mystic

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Ein NBA-Team hat 5 Starter, das ist mir durchaus bewusst. Die genannten drei hatten alle kein Starter-Niveau (Smush und wohl auch Luke noch nicht mal Rotations-Niveau), daher habe ich sie genannt.

Zum Coaching Staff: Nicht mal Phil Jackson konnte jemals einen vernünftigen NBA Spieler aus Smush Parker machen, das sollte offensichtlich gewesen sein. Allerdings ist Phil Jackson sicherlich ein Vorteil für jedes Team, überhaupt keine Frage.

Du musst dabei aber auch beachten, wie Parker in den meisten Spielen denn auch agiert hat. Dass er in den meisten Jahren kein Starter-Material war, das ist schon klar. Aber gerade in den beiden Jahren hat er nicht schlecht gespielt. Unterdurchschnittlich auf jeden Fall, aber insgesamt deutlich besser, als das, zu dem er gerne gemacht wird.

Und ich denke, genau darauf hatte Phil Jackson Einfluss. Die TPO hilft primär Spielern, die limitiert sind. Genau deshalb lief das für die Lakers auch besser in den Playoffs, als sie gegen die Suns über den Post gespielt haben. Das Spiel, in dem Bryant 50 Punkte machte, verloren sie.

Avery Johnson war nie ein guter Coach. Seine Stärke war die Spieler zu motivieren, aber er war zu langsam, um sich an Situationen anzupassen, und die Offensive hat er nur von Nelson übernommen. Du solltest Dich auch vielleicht daran erinnern, dass Johnson die Offensive in 2007/08 umstellte, und mehr über Josh Howard ging, das war ein Schuss in den Ofen.

Aber gut, das ist nicht der Punkt. Ich wollte primär darauf hinaus, dass Bryant auch kein Spieler ist, bei dem man einfach mal ein paar durchschnittliche Spieler nehmen kann, und er macht daraus ein Meisterteam. Die Kritik, die an Nowitzki geäußert wurde, trifft auf ihn mindestens im gleichen Maße zu.
 

D-One

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Nowitzki spielte in KEINER Situation, in der er der primäre Offensivrebounder unterm Korb war. Ansonsten hat er beim Offensivrebound gegenüber Guards den Geschwindigkeitsnachteil, das sollte Dir auch einleuchten.



Das eine geringere ORB% vielleicht nicht unbedingt auf ein Problem hindeutet? Haben die Celtics ein Problem, weil sie das "schlechteste" Offensivrebounding-Team der Liga sind? Wenn nicht, dann sollte klar sein, dass hier etwas aufgebauscht wird, was im realen Spiel kaum bis gar keinen Impact hat.

Top4 im ORB% in der Liga: Clippers, Trail Blazers, Timberwolves und die Kings. Erst danach kommen die Lakers.

Was hat diese Beobachtung (die ich nicht mal unbedingt widerlegen will) denn mit den Qualitäten Nowitzkis zu tun? Nochmals, die Grundaussage war, dass Nowitzki keine (was keien Übertreibung ist, in dieser Saison hat er in 25 Spielen keinen geholt; nur am Rande) Offensivrebounds holt (nicht mal, dass er die Fähigkeiten dazu nicht hat, sondern dass er es einfach nicht tut). Wenn die Celtics mit dieser Taktik gut zurecht kommen, um den Fastbreak zu unterbinden: auch gut. Trotzdem holen die sekundären Off-Rebounder alle mehr Rebounds als Dirk.

Bei jedem Spieler müssen Schwächen kaschiert werden. Bei O'Neal muss einer den Entry-Pass spielen, bei Duncan muss einer am Perimeter für Gefahr sorgen, bei Bryant muss einer in der Defensive und beim Rebound kompensieren.

Die Idee, dass es um Nowitzki schwerer ist, als um andere herum aufzubauen, speziell dann, wenn Du einen Guard mit einbeziehst, der auch noch insgesamt weniger Impact über seine Karriere als Nowitzki hatte, dann übertreibst Du eben.

Und wie schwer ist es, einen Spieler zu finden, der Shaq einen Ball zupassen kann? Wie schwer ist es, einen Shooter für Duncan zu finden?

Und wenn es einfacher ist, um Dirk aufzubauen, warum gewinnen die Mavericks dann nichts? Es geht ja nicht nur um 2006, sondern vor allem um die Zeit danach (hatte ich oben dargestellt) und auch um 2011. Ich spreche Dirk doch auch nicht dne Impact ab. Ich sage: er ist inkompatibler als andere Spielertypen für ein Basketballteam. Darüber können wir natürlich auch wieder diskutieren, ob Gasol nun besser zu Lakers passt oder nicht. Aber die Grundintention ist doch recht simpel: ich finde mehr Point Guards für den Entry Pass, mehr Shooter für den Flügel als defensiv starke Center, die im Optimalfall noch das Low Post Spiel abdecken können. Vor allem sind die anderen Spielern tendenziell billiger, womit man mehr Spielraum für andere Spieler hätte. Es geht hier doch eh um ein theoretisches Konstrukt (jedenfalls bei mir).

Ich könnte auch auf diverse Boxscore-Stats wie PER oder Win Shares verweisen. Es gibt einen Grund, warum Nowitzki im PER 8. und in WS48 auf 5 in der All-Time-Liste in den Playoffs liegt. Nowitzki zeigt Top-Werte auch bei den Boxscore-Stats.

APM verwende ich in dem Fall deshalb, weil hier die Ergebnisse als Grundlage genutzt werden. Es wird einfach via Regression jedem Spieler ein Wert zu geordnet, sodass am Ende für alle inkludierten Spiele das richtige Ergebnis herauskommt. Auf diese Weise isoliert man den Impact des Einzelspielers von dem seiner Mit- und Gegenspieler. Nutzt man dafür größere Samples als nur für ein Jahr, um die Werte entweder zu stabilisieren oder gänzlich alle Spiele einzubinden, dann bekommt man ein sehr konstantes Bild.
Bei diesem Ergebnis sind dann nämlích auch all die Dinge berücksichtigt, die in der Boxscore nicht auftauchen.

Nochmals: inwiefern zeigen mir diese Stats, wie gut Dirk 2011 ist?
 
H

Homer

Guest
Der Vergleich hinkt etwas, denn das Offensivrebounding ist ja nicht Dirks Schwäche, weil er zu faul wäre, es zu trainieren, sondern weil er eben anders spielt. Für Shaq wäre es einfach gewesen, wenn er nur seinen Stolz hätte überwinden können und sich Rick Barry den Großmutterfreiwurf hätte lehren lassen. Möglicherweise hätte er seit Jahren wenigstens 60% getroffen, vielleicht gar deutlich mehr, und das ganze, ohne auch nur einen Funken an seinem sonstigen Spiel zu ändern. Also ein Plus ohne jeden Nachteil.

Garnett passt da schon eher, denn der spielte auch vielleicht zu viel aus der Mid-Range, obwohl er die Geschwindigkeit, Agilität, Athletik und natürlich die Körpergröße hatte, um dominant im Low Post zu agieren (guck nur auf dessen Wurfvolumen - mit dem gleichen hat Duncan teils 3 Punkte pro Spiel mehr geholt, und das ist schon ein Pfund). Möglicherweise hätte er als überragender Rebounder auch 1-2 Offensivrebounds pro Spiel mehr geholt, aber die Kehrseite der Medaille ist, ob er beim ständigen Aufreiben an den gegnerischen Bigs die Kraft für seine ständigen 40+ Minuten und für sein Playmaking gehabt hätte.
Es geht also mehr um das Abwägen von "ziehe ich hier ein wenig, ändere ich da etwas, und was ist am Ende das Beste?"

Und genau da unterscheiden sich unsere Meinungen eben. Du sagst, Offensivrebounding wäre nicht Dirks Schwäche, sondern rein systembedingt. Das glaube ich schlicht nicht, dazu ist der Abstand zwischen ihm und bspw. Garnett oder O'Neal schlicht zu groß. Ich halte Dirk Nowitzki schlicht für keinen guten Offensivrebounder. Darf ich denn eigentlihc fragen, wie du zur gegenteiligen Ansicht kommst? Er hat es schließlich nie bewiesen.

Ansonsten kann ich natürlich auch dein Argument benutzen: Shaq war ein extrem dominanter Scorer und ein herausragender Rebounder (sowohl offensiv als auch defensiv, allerdings nur wenn motiviert). Wenn Dirk dazu körperlich (das ist ja nun dein Argument, wenn ich das richtig verstehe) nun nicht in der Lage ist, ist auch das eine Schwäche in einem Vergleich Shaq vs. Dirk.

KG gegen Dirk ist ein wesentlich schwierigerer Vergleich. Dirk ist ohne Frage der bessere (weil effizientere) Scorer der beiden, dafür ist KG der wesentlich stärkere Verteidiger und Rebounder (besonders in seiner Prime).

Du musst dabei aber auch beachten, wie Parker in den meisten Spielen denn auch agiert hat. Dass er in den meisten Jahren kein Starter-Material war, das ist schon klar. Aber gerade in den beiden Jahren hat er nicht schlecht gespielt. Unterdurchschnittlich auf jeden Fall, aber insgesamt deutlich besser, als das, zu dem er gerne gemacht wird.

Spieler, die neben Bryant spielten, sahen schon öfters besser aus als irgendwann sonst in ihrer Karriere ;)

Und ich denke, genau darauf hatte Phil Jackson Einfluss. Die TPO hilft primär Spielern, die limitiert sind. Genau deshalb lief das für die Lakers auch besser in den Playoffs, als sie gegen die Suns über den Post gespielt haben. Das Spiel, in dem Bryant 50 Punkte machte, verloren sie.

Das ist ohne Frage richtig, die wichtige Frage ist jedoch: Verlieren die Lakers weil Bryant 50 Punkte macht oder macht Bryant 50 Punkte wiel die Lakers verlieren?

Avery Johnson war nie ein guter Coach. Seine Stärke war die Spieler zu motivieren, aber er war zu langsam, um sich an Situationen anzupassen, und die Offensive hat er nur von Nelson übernommen. Du solltest Dich auch vielleicht daran erinnern, dass Johnson die Offensive in 2007/08 umstellte, und mehr über Josh Howard ging, das war ein Schuss in den Ofen.

Darum geht es nun auch nicht. 2006 war sein System zumindest in der Offensive perfekt auf die vorhandenen Spieler angepasst, dabei ist es unerheblich ob er es selbst "erfunden" hat (Phil hat die TPO auch nicht erfunden ;) ). Genauso ist es unerheblich ob er 2008 schlechte Adjustments an der Offense vorgenommen hat. 2006 war sein System eine Stärke der Mavs.

Aber gut, das ist nicht der Punkt. Ich wollte primär darauf hinaus, dass Bryant auch kein Spieler ist, bei dem man einfach mal ein paar durchschnittliche Spieler nehmen kann, und er macht daraus ein Meisterteam. Die Kritik, die an Nowitzki geäußert wurde, trifft auf ihn mindestens im gleichen Maße zu.

Das ist natürlich richtig, wobei das de facto auf jeden Spieler zutrifft. Selbst Shaq brauchte Bryant und später Wade, Jordan brauchte Pippen, Bird und Magic brauchten McHale/Parish bzw. Abdul-Jabbar/Worthy, Duncan brauchte Ginobili, Robinson, Parker. Und alle diese fünf Spieler schätze ich als stärker als Bryant und Nowitzki ein.

Ein Star hat in der NBA noch nie ein Meisterteam ausgemacht ;).
 
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Imsolucky

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Und wie schwer ist es, einen Spieler zu finden, der Shaq einen Ball zupassen kann? Wie schwer ist es, einen Shooter für Duncan zu finden?
shaq hatte bryant (sicher mehr als ein spieler der ihm nur den ball zupasst) , duncan hatte ginobili und parker (sicher mehr als nur shooter)...wie einfach muss ein team denn deiner meinung nach gestrickt sein um meister zu werden? nur ein dominanter big der von außen gefüttert wird? das wird nicht klappen, da wird auch spätestens in runde 1 schluss sein.
 

Irenicus

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bryant brauchte noch 2008 einen dominanten big neben sich, einen big der 20ppg auflegt um wieder in die finals zu kommen. ist denke ich nicht minder komplizert für ein team an so einen spieler ranzukommen (die lakers ließen es bei dem trade natürlich leicht aussehen)..

wie lange haben die lakers nochmal gebraucht, um bryant den passenden sidekick an die seite zu stellen, um wieder ein wörtchen um die meisterschaft mitreden zu können? nach meiner rechnung waren es 6 jahre. wir waren 2006 in den finals. das ist jetzt 5 jahre her. was ich sagen will, es ist generell verdammt schwierig ein meisterschaftsteam zusammenzustellen, das geht nicht nur den mavs so und ist vollkommen unabhängig davon, ob der franchiseplayer nun weiter am perimeter agiert (dirk) oder eher in korbnähe (wie damals shaq). franchiseplayer brauchen gute mitspieler an ihrer seite, und die hatte dirk nur selten.

Zustimmung in Sachen Bryant, aber ich habe Bryant auch nie irgendwo angeführt oder ihn in meinen Argumentationen einfließen lassen. ;)

Natürlich ist es schwierig ein Meisterschaftsteam aufzubauen. Trotzdem sollte man doch die Erlaubnis haben, eine Meinung zu vertreten, die davon ausgeht, dass es nicht mit jedem Allstar-NBA Kaliber gleich schwer ist. Und Nowitzki (siehe auch D-One Beiträge) teile ich zu einer Kategorie, wo es eben schwieriger ist ein solches Team aufzubauen als um klassische Frontcourtspieler wie Howard, Duncan & Co..

shaq hatte bryant (sicher mehr als ein spieler der ihm nur den ball zupasst) , duncan hatte ginobili und parker (sicher mehr als nur shooter)...wie einfach muss ein team denn deiner meinung nach gestrickt sein um meister zu werden? nur ein dominanter big der von außen gefüttert wird? das wird nicht klappen, da wird auch spätestens in runde 1 schluss sein.

Schau dir das Team der Spurs 2003 an. Das waren nur Rollenspieler. ;) Das Team von Shaq bestand 2000 im prinzip auch nur aus Rollenspielern (Kobe war noch nicht Kobe, wenn du verstehst was ich meine), ebenso wie Olajuwons Team 94 oder Jordans 91. Das ist einfach nochmal eine ganz andere Kategorie besonderer individueller Leistung.
 

mystic

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Nochmals, die Grundaussage war, dass Nowitzki keine (was keien Übertreibung ist, in dieser Saison hat er in 25 Spielen keinen geholt; nur am Rande) Offensivrebounds holt (nicht mal, dass er die Fähigkeiten dazu nicht hat, sondern dass er es einfach nicht tut).

Nein, die Grundaussage war, dass dies ein Problem sei. ;)

Das Spielergebnis zeigt aber, dass es offensichtlich gar kein Problem ist.

Und wenn es einfacher ist, um Dirk aufzubauen, warum gewinnen die Mavericks dann nichts?

Wo sprach ich denn bitte davon, dass es einfacher ist, um Nowitzki aufzubauen, als um Duncan oder O'Neal?

Es geht ja nicht nur um 2006, sondern vor allem um die Zeit danach (hatte ich oben dargestellt) und auch um 2011.

Momentan sind sie bei 34-8 mit Nowitzki. Nur die Spurs haben eine bessere Siegquote. Was erwartest Du mehr?

Ich spreche Dirk doch auch nicht dne Impact ab. Ich sage: er ist inkompatibler als andere Spielertypen für ein Basketballteam.

Für welches Team? Sage mir bitte, bei welchem Team Nowitzki als Stretch-Vierer nicht funktionieren würde. Ich würde bitte nur ein Teamnamen sehen wollen, bei dem ein Team, was einfach so Nowitzki jetzt bekommt, dann nicht besser wäre. Man könnte sogar bei jedem Team den tatsächlichen PF austauschen und ich sehe nicht ein Team, was dadurch schlechter werden würde.

Ich glaube, Dir ist gar nicht bewusst, wie viel Raum ein Spieler wie Nowitzki schafft. Die Magic haben Rashard Lewis einen Max-Vertrag dafür gegeben, damit er so eine Rolle einnimmt. Die Pistons haben einen deutlich schlechteren Villanueva einen Langzeitvertrag gegeben.

Nochmals: inwiefern zeigen mir diese Stats, wie gut Dirk 2011 ist?

Nowitzki in 2011 hat einen PER über seinem Karriereschnitt, er hat einen WS48-Wert, der quasi sein Karrierewert ist. Sein aktueller APM-Wert wäre auf dem Niveau seines Karrierebestwertes. Sein derzeitiges Net+/- von +19.1 wird nur von einem Spieler seit 2003 übertroffen, eben Garnett in 2003. Keine Ahnung, aber die Bilanz und diese Zahlen zeigen mir tatsächlich nicht, dass Nowitzki in irgendeiner Weise an Impact verloren hat.
 

D-One

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shaq hatte bryant (sicher mehr als ein spieler der ihm nur den ball zupasst) , duncan hatte ginobili und parker (sicher mehr als nur shooter)...wie einfach muss ein team denn deiner meinung nach gestrickt sein um meister zu werden? nur ein dominanter big der von außen gefüttert wird? das wird nicht klappen, da wird auch spätestens in runde 1 schluss sein.

Die Frage ist viel zu komplex, um sie kurz zu beantworten. Die größte Variable sind nicht die Mitspieler, sondern die gegenerischen Teams. Das sollte immer bedacht und nicht ausgeblendet werden. In manchen Jahren reicht es, wenn man einen dominanten Big hat. Olajuwon, Duncan, Shaq wurden mit den jeweiligen Jahreszahlen genannt. Dafür muss der Gegner aber eben auch mitspielen. Deshalb muss das jeweilige Contenfeld immer mit einbezogen werden.
In diesem Jahr würde ein Prime-Shaq mit großer Wahrscheinlichkeit nicht reichen. 2006 mit Shaq in seiner Prime? Wohl schon eher.
 

mystic

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Schau dir das Team der Spurs 2003 an. Das waren nur Rollenspieler. ;) Das Team von Shaq bestand 2000 im prinzip auch nur aus Rollenspielern (Kobe war noch nicht Kobe, wenn du verstehst was ich meine), ebenso wie Olajuwons Team 94 oder Jordans 91. Das ist einfach nochmal eine ganz andere Kategorie besonderer individueller Leistung.

Wenn die Mavericks in 2006 den Titel geholt hätten, dann wäre Nowitzki der einzige Star-Spieler neben Olajuwon gewesen, der jemals den Titel ohne einen weiteren All-Star, All-NBA oder All-Defense-Spieler errungen hätte (ich spreche davon von Spielern, die in ihrer Karriere bis zu dem Zeitpunkt eine dieser Auszeichnungen erhalten haben).

Dass Duncan 2003 oder O'Neal 2000 oder Olajuwon 1994 oder Jordan 1991 etwas vollbracht haben, was Nowitzki nicht geschafft hat, dass diese Spieler auf einem Niveau agierten, was Nowitzki in seiner Karriere nie hatte, das sollte auch klar sein. Dennoch haben schon Teams mit schlechteren Franchisespielern Titel gewonnen.
 

Giftpilz

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Und genau da unterscheiden sich unsere Meinungen eben. Du sagst, Offensivrebounding wäre nicht Dirks Schwäche, sondern rein systembedingt. Das glaube ich schlicht nicht, dazu ist der Abstand zwischen ihm und bspw. Garnett oder O'Neal schlicht zu groß. Ich halte Dirk Nowitzki schlicht für keinen guten Offensivrebounder. Darf ich denn eigentlihc fragen, wie du zur gegenteiligen Ansicht kommst? Er hat es schließlich nie bewiesen.
Weil Nowitzki ein guter Defensivrebounder ist. Dafür braucht es die gleichen Instinkte wie für die Offensivrebounds, und der einzige Unterschied bei Dirk ist nunmal, dass er in der Verteidigung oft nah am Korb agiert, in der Offense aber am Perimeter. Das macht ihn zwar faktisch zu einem schlechten Offensivrebounder, weil er die Bälle einfach nicht holt, aber es heißt nicht, dass er es von seinen Fähigkeiten her nicht könnte.

Die schon genannte Serie gegen die Warriors, in der er in 6 Spielen 25x das offensive Brett abräumte, ist doch schon ein Zeichen, dass es anders ginge, wenn er nur anders spielt, aber unterm Strich stand da für die Mavs nichts Positives, nämlich das Erstrundenaus. Oder hat hier Dirk als blindes Huhn 4x pro Spiel ein Korn gefunden?

Egal wie: Es gibt zweierlei Schwächen. Einmal die des Unvermögens (so wird Steve Nash nie ein dominanter Rebounder sein, geschweige denn Shotblocker ;)) und dann die des Nichtwollens. Deswegen Garnett, den ich aber nicht in dem Zuge qualitativ mit Dirk vergleichen wollte, sondern den ich nur als Beispiel dafür nehmen wollte, dass sein Impact wahrscheinlich ein anderer gewesen wäre, und zwar nicht zwangsläufig positiv. Auf der Habenseite hätten vielleicht bei KG häufiger aus der gleichen Wurfanzahl 25 ppg gestanden, aber wäre er auch so engagiert in der Defense gewesen? Seine 5-6 Assists, die er über mehrere Jahre auflegte, hätte er aus dem Low Post gewiss nicht erzielt, also ist fraglich, ob das Gesamtpaket "KG mehr im Low Post" wirklich besser wäre als "KG am High Post / aus der Mid-Range", und die gleiche Frage muss man sich eben auch bei Nowitzki stellen. Fakt ist jedenfalls, dass beide deutlich schlechtere Center abgegeben hätten als z.B. Duncan (der dafür wiederum als reiner Mid-Range-Player offensiv allenfalls Durchschnitt gewesen wäre - so supertoll ist sein Bankshot nämlich auch wieder nicht), also sollte man auch eher nicht versuchen, sie in diese Rolle zu drängen.
 
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Imsolucky

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Zustimmung in Sachen Bryant, aber ich habe Bryant auch nie irgendwo angeführt oder ihn in meinen Argumentationen einfließen lassen. ;)

Natürlich ist es schwierig ein Meisterschaftsteam aufzubauen. Trotzdem sollte man doch die Erlaubnis haben, eine Meinung zu vertreten, die davon ausgeht, dass es nicht mit jedem Allstar-NBA Kaliber gleich schwer ist. Und Nowitzki (siehe auch D-One Beiträge) teile ich zu einer Kategorie, wo es eben schwieriger ist ein solches Team aufzubauen als um klassische Frontcourtspieler wie Howard, Duncan & Co..
natürlich darfst du die meinung haben ;) aber komisch find ich das schon. denn du hast ja jetzt quasi zugegen das es genauso schwer ist um kobe ein meisterschaftsteam aufzubauen, der einer der besten spieler der welt sein soll hab ich gehört, und dirk ist deiner meinung nach nur ein rollenspieler? :crazy: dirk braucht einen verlässlichen sidekick um meister zu werden, genauso wie kobe einen vor 3 jahren brauchte. kobe bracuhte einen dominanten big, dirk braucht jetzt einen dominanten guard. was ist in der nba seltener zu finden? die lakers haben mit gasol einfach einen absoluten glücksgriff gelandet..


Schau dir das Team der Spurs 2003 an. Das waren nur Rollenspieler. ;) Das Team von Shaq bestand 2000 im prinzip auch nur aus Rollenspielern (Kobe war noch nicht Kobe, wenn du verstehst was ich meine), ebenso wie Olajuwons Team 94 oder Jordans 91. Das ist einfach nochmal eine ganz andere Kategorie besonderer individueller Leistung.
wenn ich mir die stats von kobe 2000 ansehe, dann sehe ich alles andere als nur einen rollenspieler. kobe war nur noch nicht die absolute führungspersönlichkeit auf dem platz, das war shaq. dirk würde davon träumen einmal mit dem kobe aus dem jahr 2000 in eine playoffserie zu gehen..

und das die spurs 2003 nur aus rollenspielern bestanden kann ich auch nicht recht glauben, kein team gewinnt einen blumentopf in der nba mit einem star und einen haufen rollenspielern..
 

D-One

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Momentan sind sie bei 34-8 mit Nowitzki. Nur die Spurs haben eine bessere Siegquote. Was erwartest Du mehr?

Irgendeine Playoff-Serie, wo man auch mal am Western Conference-Champion scheitert, wenn man sie schon nicht gewinnen kann?

Für welches Team? Sage mir bitte, bei welchem Team Nowitzki als Stretch-Vierer nicht funktionieren würde. Ich würde bitte nur ein Teamnamen sehen wollen, bei dem ein Team, was einfach so Nowitzki jetzt bekommt, dann nicht besser wäre. Man könnte sogar bei jedem Team den tatsächlichen PF austauschen und ich sehe nicht ein Team, was dadurch schlechter werden würde.

Ich glaube, Dir ist gar nicht bewusst, wie viel Raum ein Spieler wie Nowitzki schafft. Die Magic haben Rashard Lewis einen Max-Vertrag dafür gegeben, damit er so eine Rolle einnimmt. Die Pistons haben einen deutlich schlechteren Villanueva einen Langzeitvertrag gegeben.

Bei den Lakers glaube ich nicht, dass er mehr Impact als Pau Gasol hätte. Das hatte ich oben ja schon dargestellt.

Du führst jetzt zwei der größeren Fehler der NBA-Vertragsgeschichte als Begründung für Stretch-Four an? Den Lewis, den man für ein brickendes Etwas weiterverschenkt hat? Okay.

Nowitzki in 2011 hat einen PER über seinem Karriereschnitt, er hat einen WS48-Wert, der quasi sein Karrierewert ist. Sein aktueller APM-Wert wäre auf dem Niveau seines Karrierebestwertes. Sein derzeitiges Net+/- von +19.1 wird nur von einem Spieler seit 2003 übertroffen, eben Garnett in 2003. Keine Ahnung, aber die Bilanz und diese Zahlen zeigen mir tatsächlich nicht, dass Nowitzki in irgendeiner Weise an Impact verloren hat.

Dirk hatte 06 und 07 einen PER, der bis zu 4 Punkte höher ist als der Saisonwert. Wenn Dirk also einen derartig größeren offensiven Output vorzuweisen hatte (PER ist zum Großteil eine offensive Statistik + Def-Rebounds und Fouls), willst du mir dann erklären, dass er sich defensiv so sehr verbessert hat, dass er individuell auf Höher der MVP-Saison spielt?
Von den Net+/- halte ich überhaupt nichts, weil dies nur die Abhängigkeit der Mavericks von Dirk darstellt (die zweifellos extrem hoch ist. Das sehen wir spätestens ja dann wieder in den Playoffs), nicht aber einen ligaweiten Vergleich zulässt. Homer hatte doch im ASG-Thread gepostet, wer laut dieser Statistik All Star werden sollte.
Seit wann ist denn eine RS-Bilanz bei den Mavericks ausschlaggebend für die individuelle Leistung Nowitzkis?
 

Giftpilz

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und das die spurs 2003 nur aus rollenspielern bestanden kann ich auch nicht recht glauben, kein team gewinnt einen blumentopf in der nba mit einem star und einen haufen rollenspielern..
Offensiv waren die Spurs tatsächlich gruselig abseits von Duncan. Parker, Ginobili und Jackson waren damals allesamt relativ miese Schützen und kamen auf recht wenige Punkte, Bruce Bowen war nie ein Faktor in der Offense abseits von gelegentlichen Dreiern, und Robinson spielte gerade mal noch 23 Minuten pro Spiel in den Playoffs (seine Höchstleistung waren mal 18 Punkte in den Playoffs - sicherlich auch nicht der große Faktor). Sonst waren da allenfalls halbwegs solide Leute wie Malik Rose, aber der gewann dir auch kein Spiel über die Offense.
Die Defensive steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt, denn da war das Team exzellent, und so und mit Duncans großartigem Allroundspiel (25/15/5) haben sie sich durch die Playoffs gekämpft und wurden letztlich Champion, wenn auch vielleicht etwas glücklich: Wenn die Lakers in Topform gewesen wären (oder Horry damals für die Lakers den Dreier in Spiel 5 getroffen hätte) oder Dirk sich bei den Mavs nicht verletzt hätte, wären sie wahrscheinlich nicht ins Finale gekommen.
 
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Irenicus

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natürlich darfst du die meinung haben ;) aber komisch find ich das schon. denn du hast ja jetzt quasi zugegen das es genauso schwer ist um kobe ein meisterschaftsteam aufzubauen, der einer der besten spieler der welt sein soll hab ich gehört, und dirk ist deiner meinung nach nur ein rollenspieler? :crazy: dirk braucht einen verlässlichen sidekick um meister zu werden, genauso wie kobe einen vor 3 jahren brauchte. kobe bracuhte einen dominanten big, dirk braucht jetzt einen dominanten guard. was ist in der nba seltener zu finden? die lakers hatten mit gasol einfach einen absoluten glücksgriff gelandet..

Zeige mir wo ich gesagt haben soll, dass Nowitzki ein Rollenspieler ist. Ich habe nichts dergleichen getan. Ich sprach nur davon, dass wenn man beim vom User Giftpilz aufgestellten Aufgabenprofil den Namen Nowitzki streichen würde, würde es sich so lesen, als ob man über einen Rollenspieler sprechen würden. Mehr nicht, das ist kleiner, aber feiner Unterschied! Meine These war die, dass Nowitzkis Rolle beschränkter ist als bei Franchiseplayern, die in der Breite mehr drauf haben als er. Nowitzki ist natürlich großartig in dem was er tut (Scoring, Räume schaffen, wenig Fehler machen), trotzdem ist es beschränkter als das was z.B. Kobe bei den Lakers oder James bei den Heat/Cavs vollbringt bzw. Duncan bei den Spurs vollbracht hat. Ob daraus folgt, dass diese Spieler auch besser sind, muss jeder selbst entscheiden. Für mich jedenfalls folgt daraus, dass es schwieriger ist einen Contender mit einer solchen "Kuriosität" (nicht bös gemeint) wie Nowitzki aufzubauen als mit "klassischen" Frontcourtspielern. Vielleicht erscheint dir jetzt mein provokant geschriebener Eingangsbeitrag in einem anderen Licht.

wenn ich mir die stats von kobe 2000 ansehe, dann sehe ich alles andere als nur einen rollenspieler. kobe war nur noch nicht die absolute führungspersönlichkeit auf dem platz, das war shaq. dirk würde davon träumen einmal mit dem kobe aus dem jahr 2000 in eine playoffserie zu gehen..

Der Kobe, der in den Playoffs 21/4/4 (abgerundet) mit einem PER von 19 und einem TS% von 0.52 aufgelegt hat? Gebe dir aber recht, dass Shaq mehr Unetrstützung hatte als TD, zu dem ich jetzt komme...

und das die spurs 2003 nur aus rollenspielern bestanden kann ich auch nicht recht glauben, kein team gewinnt einen blumentopf in der nba mit einem star und einen haufen rollenspielern..

Parker - in den Playoffs ein 15/3.5 Spieler und 20 Jahre alt
Stephen Jackson - 12/4 und ineffizient
Malik Rose - maximal durchschnittlicher Rollenspieler
Manu Ginobili - Rookie und 9/4/3 Spieler
Bruce Bowen
David Robinson - 37 Jahre alt und 8/7 Spieler
Speedy Claxton
Kevin Willis
Steve Kerr

Wo siehst du da mehr als Rollenspieler?

EDIT:

Giftpilz war zu den Spurs 2003 schneller.
 

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Ich sprach nur davon, dass wenn man beim vom User Giftpilz aufgestellten Aufgabenprofil den Namen Nowitzki streichen würde, würde es sich so lesen, als ob man über einen Rollenspieler sprechen würden.
Es kommt aber weniger darauf an, was ein Superstar alles macht, sondern wie er seine Aufgabe erledigt und was dies fürs Team bringt. Selbst wenn ein (jetzt fiktiv und recht unrealistisch) Spieler nur immer in der Ecke rumstände, dort aber jedes Spiel 15 von 20 genommenen Dreiern versenken würde, keinen einzigen Assist spielt, während er auf der anderen Seite des Courts durchschnittlich verteidigt, sähe er nach der Beschreibung dessen, was er eigentlich macht, nach einem superspeziellen Rollenspieler aus, aber das wäre dennoch einer der besten Spieler der Ligageschichte.
 

Irenicus

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Es kommt aber weniger darauf an, was ein Superstar alles macht, sondern wie er seine Aufgabe erledigt und was dies fürs Team bringt. Selbst wenn ein (jetzt fiktiv und recht unrealistisch) Spieler nur immer in der Ecke rumstände, dort aber jedes Spiel 15 von 20 genommenen Dreiern versenken würde, keinen einzigen Assist spielt, während er auf der anderen Seite des Courts durchschnittlich verteidigt, sähe er nach der Beschreibung dessen, was er eigentlich macht, nach einem superspeziellen Rollenspieler aus, aber das wäre dennoch einer der besten Spieler der Ligageschichte.

Keine Frage, aber wie schwierig ist es um einen solchen Spezialisten ein Team aufzubauen, welches sämtliche Schwächen, die dieser "fiktive Spieler" hätte, zu kaschiert? Genau darum ging es mir.

EDIT:

Wenn du schon so eine extreme offensivleistung annimmst, halte ich es für nicht gerade sinnvoll wenn er sonst (gerade defensiv) durchschnitt sein soll. Irgendwie fehlt mir dann die Vergleichbarkeit zu Nowitzki denn so krank ist Nowitzki in der Offensive ja nicht. :D
 

Imsolucky

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Zeige mir wo ich gesagt haben soll, dass Nowitzki ein Rollenspieler ist. Ich habe nichts dergleichen getan. Ich sprach nur davon, dass wenn man beim vom User Giftpilz aufgestellten Aufgabenprofil den Namen Nowitzki streichen würde, würde es sich so lesen, als ob man über einen Rollenspieler sprechen würden. Mehr nicht, das ist kleiner, aber feiner Unterschied! Meine These war die, dass Nowitzkis Rolle beschränkter ist als bei Franchiseplayern, die in der Breite mehr drauf haben als er. Nowitzki ist natürlich großartig in dem was er tut (Scoring, Räume schaffen, wenig Fehler machen), trotzdem ist es beschränkter als das was z.B. Kobe bei den Lakers oder James bei den Heat/Cavs vollbringt bzw. Duncan bei den Spurs vollbracht hat. Ob daraus folgt, dass diese Spieler auch besser sind, muss jeder selbst entscheiden. Für mich jedenfalls folgt daraus, dass es schwieriger ist einen Contender mit einer solchen "Kuriosität" (nicht bös gemeint) wie Nowitzki aufzubauen als mit "klassischen" Frontcourtspielern. Vielleicht erscheint dir jetzt mein provokant geschriebener Eingangsbeitrag in einem anderen Licht.
wo würdest du uns denn sehen, wenn dirk plötzlich einen verlässlichen sg neben sich hätte der 15-20 ppg auflegt? meiner meinung nach wären wir contender. solche spieler wachsen auch nicht an bäumen, ist mir klar, aber was spricht dagegen, das die mavs in den nächsten jahren nicht doch noch an so einen spieler rankommen? du redest so, als wäre es ein fast unmögliches unterfangen um dirk einen contender aufzubauen, dabei waren wir erst vor ein paar jahren nur 2 siege von der meisterschaft entfernt. ich sehe einfach nicht, warum es mit dirk schwieriger sein sollte als mit anderen spielern.

Parker - in den Playoffs ein 15/3.5 Spieler und 20 Jahre alt
Stephen Jackson - 12/4 und ineffizient
Malik Rose - maximal durchschnittlicher Rollenspieler
Manu Ginobili - Rookie und 9/4/3 Spieler
Bruce Bowen
David Robinson - 37 Jahre alt und 8/7 Spieler
Speedy Claxton
Kevin Willis
Steve Kerr

Wo siehst du da mehr als Rollenspieler?

EDIT:

Giftpilz war zu den Spurs 2003 schneller.
zugegeben ein überragendes team ist das nicht, aber dirks supporting cast 2006 war auch nicht viel besser. klar, wir haben die meisterschaft nicht gewonnen, aber wir hatten avery als coach und die spurs hatten popovic, kleiner aber feiner unterschied.
 

mystic

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Irgendeine Playoff-Serie, wo man auch mal am Western Conference-Champion scheitert, wenn man sie schon nicht gewinnen kann?

Gut zu wissen, dass die Mavericks schon aus den Playoffs 2011 ausgeschieden sind. :crazy:

Du führst jetzt zwei der größeren Fehler der NBA-Vertragsgeschichte als Begründung für Stretch-Four an? Den Lewis, den man für ein brickendes Etwas weiterverschenkt hat? Okay.

Du hast den Punkt nicht verstanden. Es geht darum, dass die Teams solche Spieler wie Nowitzki haben wollen und dafür viel Geld hinlegen.

Dirk hatte 06 und 07 einen PER, der bis zu 4 Punkte höher ist als der Saisonwert. Wenn Dirk also einen derartig größeren offensiven Output vorzuweisen hatte (PER ist zum Großteil eine offensive Statistik + Def-Rebounds und Fouls), willst du mir dann erklären, dass er sich defensiv so sehr verbessert hat, dass er individuell auf Höher der MVP-Saison spielt?

Nowitzki hatte einen höheren PER in den Jahren, weil er mehr Steals, mehr Blocked Shots und mehr Rebounds hatte.

Von den Net+/- halte ich überhaupt nichts

Natürlich hältst Du davon nichts, spiegeln sie doch vor allen Dingen nicht Deine Ansichten wieder. ;)

Homer hatte doch im ASG-Thread gepostet, wer laut dieser Statistik All Star werden sollte.

Nein, Homer hat die APM Zahlen von Winston gepostet, der daraus die All-Star-Auswahl zusammenstellen will. Was ich davon halte, habe ich wohl zur Genüge in dem Thread beschrieben.

Seit wann ist denn eine RS-Bilanz bei den Mavericks ausschlaggebend für die individuelle Leistung Nowitzkis?

Achso, Nowitzki hat darauf keinen Einfluss? Na gut, dann können wir auch das Diskutieren sein lassen.
 
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