Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Redemption]

Unser Problem könnte sein, dass wir gegen die auf dem Papier schwächeren Teams, also [...] Thunder eher schlecht aussehen.

Ob man dieser Aussage zustimmen kann?

Dirk Nowitzki und Kevin Durant im Duell der Franchise Player. Man kann Nowitzki noch den Vorzug geben, aber eigentlich ist kein großer Unterschied zwischen diesen beiden Spielern mehr vorhanden. Russell Westbrook hat Jason Kidd meiner Meinung nach bereits überholt. Im Frontcourt haben die Mavericks zwei Riesen mit Stärken in der Verteidigung, aber das Trio der Thunder Nenad Krstic, Nick Collison und Serge Ibaka ist zwar kleiner und defensiv vergleichsweise etwas schwächer, dafür aber im Angriff deutlich potenter. Jason Terry/JJ Barea als Rotation auf der Zwei in Texas, Thabo Sefolosha/James Harden auf der anderen Seite. Die Abgezockheit spricht für Terry, aber ich wähle klar die Offense/Defense-Combo von OKC. Größer, kräftiger, verteidigungsstärker, vielseitiger. Caron Butler und Jeff Green? Punkt geht wohl an Butler, aber das macht auch keinen großen Unterschied in der Gesamtbetrachtung mehr aus.

Selbst wenn man einen kleinen Vorteil für Dallas sieht, ist dieser nicht nenneswert, sodass man in meinen Augen nicht von einem "auf dem Papier schwächeren Team" sprechen kann. Man sollte eher davon sprechen, dass sich beide Teams auf dem Papier auf Augenhöhe befinden. Ist realitätsnäher als Dallas auf dem Papier stärker zu sehen.

 

[Redemption]

edit: gerade ein westbrook würde ich nie über kidd stellen. wer 14,2 FGA bei 42% eFG nimmt, ist gerade als point guard nicht mit den besten entscheidungs-instinkten ausgestattet.

Es ist richtig, dass Westbrook über die Saison gesehen schwache Trefferquoten vorweist, auch wenn in den letzten beiden Monaten eine starke Tendenz nach oben zu beobachten ist. Dennoch ist der letzte Teilsatz etwas verwirren. Vor allem, wenn Jason Kidd im Satz vorher erwähnt wird oder hat dieser seine Entscheidungsinstinkte erst in Dallas entwickelt? Mit einem Blick auf seine Quoten vor seiner zweiten Ankunft bei den Mavericks...

EDIT: Insgesamt sehe ich einfach nicht die ausreichende personelle Überlegenheit der Mavericks, dass man von einer "auf dem Papier stärkeren Mannschaft" sprechen sollte.

 

[sowtschik]

edit: gerade ein westbrook würde ich nie über kidd stellen. wer 14,2 FGA bei 42% eFG nimmt, ist gerade als point guard nicht mit den besten entscheidungs-instinkten ausgestattet. kidd nimmt ca. die hälfte der würfe, trifft aber 10% häufiger (eFG). kidd ist zudem besserer rebounder und besserer verteidiger mMn.
wenn dann noch der faktor playoffs dazu kommt, habe ich zehn mal lieber kidd als westbrook im kader.

Ich würde Westbrook jetzt auch nicht unbedingt sehr klar über Kidd stellen, aber ein besserer Verteidiger ist er auf jeden Fall.

 

[Irenicus]

edit: gerade ein westbrook würde ich nie über kidd stellen. wer 14,2 FGA bei 42% eFG nimmt, ist gerade als point guard nicht mit den besten entscheidungs-instinkten ausgestattet. kidd nimmt ca. die hälfte der würfe, trifft aber 10% häufiger (eFG). kidd ist zudem besserer rebounder und besserer verteidiger mMn.
wenn dann noch der faktor playoffs dazu kommt, habe ich zehn mal lieber kidd als westbrook im kader.

Du willst die eFG benutzen, um die Entscheidungsinstinkte eines PGs zu bewerten? Ich dachte immer dafür wären Assists bzw. Ballverluste besser geeignet. Btw: Westbrook legt in seiner zweiten Saison 43.3 eFG auf, übrigens der gleiche Wert wie Kidd in dessen zweiter Saison. Hättest du den jungen Kidd etwa anhand der eFG-Statistik die Entscheidungsinstinkte abgesprochen? Wahrscheinlich nicht. Jedenfalls ist es diese Saison offensichtlich, dass Westbrook einen riesigen Sprung nach vorn gemacht hat in Sachen Playmaking.

Im Feb legte er beispielsweise 19/6.5/10 auf. Wer kann das für einen Monat noch über sich behaupten? Wie Redemption schon richtig ausführte, hat Westbrook insbesondere in den letzten beiden Monaten seinen Wurf auf einen anderen Level gebracht, trifft 46% der FG.

Ferner sollte man bei einem Vergleich zweier Spieler nicht nur abstrakt feststellen wer das bessere Gesamtpaket hat (da könnte man Kidd schon vorne sehen), sondern wie die beiden auftrumpfen, wenn sie gegeneinander spielen. Mit dem Speed und dem starken Zug zum Korb von Westbrook wird Kidd seine Probleme bekommen.

rein stats-mäßig sehe ich kidd jedoch deutlich vor westbrook. 16/8/5 ist schlechter als 10/9/5 auch wenn das im ersten moment komisch klingen mag. nimmt man kidds erfahrung hinzu, ist für mich kidd >> westbrook.

Wenn du mit Stats argumentieren willst:

PER (Kidd): 17.1
PER (Westbrook): 18.2

 

[Redemption]

PER halte ich in diesem Zusammenhang für quatsch.

Ich persönlich bin kein Fan vom PER, aber genau die Punkte, die Du anführst, sind doch Teil des 'Player Efficiency Ratings'. Daher finde ich Deinen Einwand etwas unpassend.

PS: Freiwürfe haben nichts mit der eFG% zu tun, im Gegensatz zur TS%.

EDIT: Ich muss gestehen, dass ich Shawn Marion völlig unbetrachtet gelassen habe (fällt mir gerade auf). Damit muss ich meinen Einwand zum Anfang etwas revidieren. Bei meiner Kern-Botschaft bleibe ich dennoch.

 

[Irenicus]

PER halte ich in diesem Zusammenhang für quatsch.

Warum? Das musst du mir erklären. Im PER ist doch all das, was du im folgenden aufzählst, bereits enthalten + weitere Stats.

Btw: Wer nur 8 Würfe pro Spiel nehmen muss (weil er eben nur die fünfte Option ist (Nowitzki, Butler, Terry, Marion nehmen alle mehr Würfe), hat es doch viel leichter zu scoren und tut dies natürlich auch effizienter. Westbrook muss als zweite Option bei OKC auftreten und wird auch so verteidigt.

EDIT:
Bezüglich PER war Redemption schneller.

 

[Mello]

Btw: Wer nur 8 Würfe pro Spiel nehmen muss (weil er eben nur die fünfte Option ist (Nowitzki, Butler, Terry, Marion nehmen alle mehr Würfe), hat es doch viel leichter zu scoren und tut dies natürlich auch effizienter. Westbrook muss als zweite Option bei OKC auftreten und wird auch so verteidigt.

Denke auch, dass vor allem im Setplay Westbrook der bessere Spieler ist, da er im Pick & Roll zu leichten Punkten kommen kann oder wahlweise durch das Ziehen in die Zone Räume für seine Mitspieler eröffnen kann um diese zu bedienen. Zudem spielt er meiner Meinung nach die bessere Defense.

PS: Abgesehen davon finde ich ja weiterhin, dass Kidd nicht optimal zu Dallas passt. Deshalb hätte ich auch lieber eine weitere, athletische Offensivoption in der Starting Five, die gute Defense spielen kann. Vielleicht gelingt es Carlisle ja auch irgendwann unsere Systeme umzustellen, doch konnte ich davon bisher nicht allzu viel sehen. Im Endeffekt spielen wir doch weiterhin ein Iso-System, wenn man sich anschaut wie Butler, Dirk und Terry ihre Punkte erzielen. Alle paar Spiele gelingt es dann mal etwas Fastbreak zu spielen; doch "gekonnt" sieht anders aus und würde sich dann auch öfter im Ergebnis niederschlagen. Meiner Meinung nach sind Kidds Fähigkeiten bei diesem Team weitgehend verschenkt, da wir trotz Marion nicht gerade zu den athletischsten Teams gehören.


ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

 

[mystic]

Über den PortlandLink würd ich mich freuen... :thumb:

http://www.blazersedge.com/2009/9/1/1001028/anatomy-of-portland-trail-blazers

Dafür habe ich gerade mein Backup-System hochfahren müssen, da ich dummerweise meine komplette Linksammlung "verlegt" habe. Ich hoffe, es war den Aufwand wert.

Bezüglich OKC:

Nowitzki: 30/8/3 mit 64.3 TS%
Durant: 22/10/1 mit 43.9 TS%

Wenn sich Dallas nicht zu glatt anstellt, dann gibt es für Nowitzki gegen OKC eine Serie wie gegen Denver letzte Saison mit dem Unterschied, dass die Mavericks das relativ locker gewinnen sollten. Durant bekam in allen drei Spielen gegen Dallas nicht so wirklich in Fahrt. Dallas hat die Verteidiger gegen Durant, OKC hat sie nicht gegen Nowitzki.

Dallas kann tatsächlich jeden Gegner schlagen, allerdings bezweifle ich, dass die vier Mal gegen die Lakers, Nuggets, Jazz oder Cavs passiert. Dallas schiesst sich regelmäßig selbst ins Bein. Ob es nun eine seltsame Rotation ist, oder einfach nicht mit der richtigen Einstellung agiert wird.
Das Spiel heute Nacht ist extrem wichtig. Dallas muss das gewinnen, um eine bessere Ausgangsposition gegenüber Denver zu haben. Gewinnt Dallas, haben sie die Serie für sich entschieden und den Tie-Breaker in der Hand. Verlieren sie, liegen alle Vorteile bei den Nuggets.

Mein Tipp: Dallas verspielt eine frühe Führung im dritten Viertel, weil sie mal wieder einen Gang herausnehmen. Und im vierten Viertel reicht es dann nicht, um das Spiel zu gewinnen.

Edit: Bezüglich des PERs sei angemerkt, dass er exakt die Stärken Kidds, die Barea hier auflistete, unterbewertet, wobei die hohe Korrelation mit der Usage-Rate Westbrook bevorteilt. PER ist also ein denkbar schlechter Indikator dafür, welcher Spieler in diesem Vergleich der wirklich auch bessere Spieler ist. Win Shares eignen sich dafür dann schon eher, die eindeutig für Kidd sprechen (7.6 vs. 5.8).

 

[Cassini]

Später also ein big game um die vorderen Playoffränge. Ich bin ja mal sehr gespannt auf das Auftreten der Mavericks.
Wird die Defense angezogen und vor allem gegen die Thuggets agiert statt reagiert? Welcher Rotation vertraut RC? Wird Dirk heute nach zuletzt schlechteren Auftritten wieder die Kurve kriegen? Roddy mit mehr Minuten als Barea?

Durch Denvers b2b eigentlich ein klarer Vorteil hinsichtlich der Frische für die Mavs.
Roddy wird wohl nach seinem game gegen die Efense der Warriors eine Chance bekommen sich in diesem wichtigen Spiel zu beweisen. Besonders in Hinsicht auf mögliche Einsatzchancen in den Playoffs für ihn heute ein echter Prüfstein.

Hoffe jedenfalls auf ein intensiv und leidenschaftlich geführtes Spiel von Dallas

Wünsche mir jedenfalls nicht, dass gleich nach einem lustlosen Beginn einem frühen Rückstand hinterher gelaufen wird.

 

[Redemption]

Bezüglich OKC:

Nowitzki: 30/8/3 mit 64.3 TS%
Durant: 22/10/1 mit 43.9 TS%

Mit dieser Argumentation ist Dallas auf dem Papier aber auch stärker besetzt als die Lakers.

Nowitzki: 26/11/1 mit 57.7 TS%
Bryant: 16/4/3 mit 45.9 TS%

__________________

Mit der Betrachtung von Shawn Marion (wie erwähnt war er vorhin meinem Gehirn entglitten) kann man wohl sagen, dass die Mavericks insgesamt besser besetzt sind als OKC, aber nicht soviel, dass eine explizite Erwähnung notwendig wäre.

 

[Miguelito]

Werden in der NBA eigentlich noch in irgendeinem team "wirkliche" Systeme gespielt? Bei Dallas sehe ich nichts davon. Pick&Roll zählt nicht. Ich hab noch kaum einen Spielzug entdeckt, der ein wirkliches system darstellt...

Falls dich sowas interessiert: Gregg Popvich hat zwei Artikel über die Systeme der Spurs für das FIBA Assist Magazine geschrieben. Sind zwar aus dem Jahr 2003 und 2005 - dürften allerdings immer noch aktuell sein.

2003: The Game Philosophy of the San Antonio Spurs (ab Seite 20)
http://www.fiba.com/downloads/assistmagazines/2003/05/mag_0305.pdf

2005: The Offensive Sets of the San Antonio Spurs (ab Seite 14)
http://www.fiba.com/downloads/assistmagazines/2005/16/mag_1605.pdf

 

[mystic]

Mit dieser Argumentation ist Dallas auf dem Papier aber auch stärker besetzt als die Lakers.

Nowitzki: 26/11/1 mit 57.7 TS%
Bryant: 16/4/3 mit 45.9 TS%

Klar, und Bryant sieht gegen die Mavericks auch nicht sonderlich gut aus, da diese am Perimeter gegen Spieler wie Bryant Marion und Butler einsetzen können. Bryant schiesst dann fröhlich gut verteidigte Würfe und die Lakers verlieren in 6.
Ok, war ein Witz, denn die Lakers haben nach Bryant noch Gasol, Artest und Odom, die alle drei besser sind als die nächsten drei Spieler bei den Mavericks. Dennoch dürften die Lakers von den Matchups her den Mavericks liegen. Fisher und Kidd sind beide nur gegen schnelle Guards defensiv schlecht (wobei da den Lakers-Fans ob des Erscheinens von Beaubois wahrscheinlich schon eher mulmig wird), und die Bank ist jetzt auch nicht grandios besetzt. Der Ausfall von Bynum könnte äußerst kritisch für die Lakers sein. Nichtsdestotrotz sind die Lakers natürlich die Favoriten.

Mit der Betrachtung von Shawn Marion (wie erwähnt war er vorhin meinem Gehirn entglitten) kann man wohl sagen, dass die Mavericks insgesamt besser besetzt sind als OKC, aber nicht soviel, dass eine explizite Erwähnung notwendig wäre.

Talenttechnisch sind die Mavericks besser besetzt und von den Matchups her optimal für OKC ausgelegt. Da warten andere Teams mit viel größeren Hürden.

 

[Irenicus]

@Mystic: Dass man Kidd vor Westbrook sieht, ist sicherlich vertretbar (ich sehe eher ein Unentschieden). Mich stören nur die "Welten", die laut des Users Barea zwischen den beiden Spielern liegen sollen.

Und nochmal allgemein zum Matchup OKC-Dallas. Im letzten Spiel schaffte es OKC Dallas mit 13 zu schlagen, obwohl Durant nichts traf und bei Dallas alle (Dampier, Haywood, Butler etc) am Bord waren. Ich glaube kaum, dass Durant in einer Serie weiterhin nur 30% (!!!) FGs trifft und unter 80% seiner FTs. Darauf kann Dallas sicherlich nicht setzen. Nichtsdestotrotz halte ich ein Weiterkommen von OKC gegen Dallas natürlich nicht für wahrscheinlich, aber ein wenig Ärgern sollte möglich sein.

 

[mystic]

@Mystic: Dass man Kidd vor Westbrook sieht, ist sicherlich vertretbar (ich sehe eher ein Unentschieden). Mich stören nur die "Welten", die laut des Users Barea zwischen den beiden Spielern liegen sollen.

Ok, Welten liegen da sicherlich nicht zwischen, das stimmt.

Und nochmal allgemein zum Matchup OKC-Dallas. Im letzten Spiel schaffte es OKC Dallas mit 13 zu schlagen, obwohl Durant nichts traf und bei Dallas alle (Dampier, Haywood, Butler etc) am Bord waren.

Haywood und Butler sind gerade zum Team nach dem Trade gestossen, das Spiel würde ich kaum als Referenz dafür verwenden.

 

[Missmatch]

PER halte ich in diesem Zusammenhang für quatsch. Wenn ich mir alleine die Offense der beiden Spieler anschaue.

Scoring
Westbrook 14 Würfe für 16 Punkte (1,14 Punkte pro Wurf)
Kidd 8 Würfe für 10 Punkte (1,25 Punkte pro Wurf)
Bei eFG ist der Unterschied noch krasser mit knapp 10% Differenz.

Westbrook hat ein fast doppelt so hohes Volumen wie Kidd, liegt aber bei eFG unterhalb des Ligaschnittes.

Playmaking
Westbrook 2,45 Assists pro Turnover
Kidd 3,70 Assits pro Turnover


Tut mir leid, da liegen für mich zwischen den beiden Spielern Welten.

PER halte ich in manchen Belangen für Quatsch, aber in dem Fall, weil es die Defense überhaupt nicht berücksichtigt. Für mich liegen Welten zwischen Westbrook und Kidd in der Defense. Durch seine schnellen Hände wird mir bei den Kommentatoren zu oft unterschlagen, dass Kidd so gut wie keinen Guard mehr verteidigen kann.

Offensiv kommt es halt darauf an, wen man gerade benötigt.
Kidd bringt Erfahrung, Leadership, Decisionmaking und einen sicheren Dreier (wenn er freisteht) mit. der perfekte Rollenspieler für einen Contender.
Westbrook bringt Athletik, Schnelligkeit, ZUg zum Korb und eben Scoring mit.
In dem Alter schon so eine Gefahr auszustrahlen ist ein großer Gewinn für ein junges OKC Team.
Insgesamt ist für mich Westbrook der bessere Spieler.

Bezüglich OKC:

Nowitzki: 30/8/3 mit 64.3 TS%
Durant: 22/10/1 mit 43.9 TS%

Wenn sich Dallas nicht zu glatt anstellt, dann gibt es für Nowitzki gegen OKC eine Serie wie gegen Denver letzte Saison mit dem Unterschied, dass die Mavericks das relativ locker gewinnen sollten. Durant bekam in allen drei Spielen gegen Dallas nicht so wirklich in Fahrt. Dallas hat die Verteidiger gegen Durant, OKC hat sie nicht gegen Nowitzki

Basketball ist aber immernoch ein Mannschaftssport. Bei der Niederlage hat Green schon einen guten Job gemacht und auch der Sieg in OKC war wirklich knapp. Meiner Ansicht nach spielen OKC und die Blazers einen Basketball, der uns nicht liegt, da sie einen starken, athletischen Backcourt, aber keine Optionen unterm Brett haben und somit Platz unterm Korb machen.

Dallas kann tatsächlich jeden Gegner schlagen, allerdings bezweifle ich, dass die vier Mal gegen die Lakers, Nuggets, Jazz oder Cavs passiert. Dallas schiesst sich regelmäßig selbst ins Bein. Ob es nun eine seltsame Rotation ist, oder einfach nicht mit der richtigen Einstellung agiert wird.

Sehe ich ähnlich. Die Mavs haben bewiesen, dass sie jeden schlagen können.
Durch den Trade sehe ich die Matchups gegen die Lakers und Nuggets gar nicht so schlecht. Gegen deren starken Frontcourt kann man nun defensiv dagegenhalten. Der Schlüssel ist für mich Butler. Er muss die offenen Würfe/Dreier treffen und Nowitzi die Scoringlast etwas abnehmen.

Was meinst du mit seltsamen Rotationen? Ich finde Carlisle macht das recht gut.

 

[Irenicus]

Haywood und Butler sind gerade zum Team nach dem Trade gestossen, das Spiel würde ich kaum als Referenz dafür verwenden.

Das stimmt, andererseits kann insbesondere die erste Neiderlage OKCs gegen Dallas in dieser Saison auch kaum relevant sein, da sich OKC seitdem extrem gesteigert hat (Livingston lief da für die Thunder noch auf, Westbrook traf am Anfang der Saison nichts, Durant startete schwach in die Saison). Nach 27 Spielen hatte man eine 13:14 Bilanz, danach 31:14 (!!!). Die zweite Partie verlor man nur mit einen einzigen Punkt, auch weil man es vermasselte den Sieg vorher einzutüten. Die dritte gewann man wie gesagt. Das Spiel am Samstag wird wohl Aufklärung bringen.

 

[Missmatch]

@Missmatch: wenn Westbrook für dich in dieser Saison der bessere Spieler ist (im Sinne von: besserer Einfluss aufs Team) dann hast du keine Ahnung von Basketball.

:clown:

Ich habe extra aufgezählt welche Vorteile meiner Ansicht nach offensiv welcher Spielertyp für ein Team hat. Westbrook verteidigt besser also ist er für mich als Spieler besser.

Kidd hat einen großen Einfluss auf das Team, finde ich auch. Aber eben nur weil er keinen Backup hat.

Übrigens sind die Mavs mit Kidd auf dem Feld das bessere Defense-Team im Vergleich zu den Phasen, wo er auf der Bank sitzt (okay, seine Backup ist auch Barea). Ob er Center oder Zwerge verteidigt, ist eigentlich egal, solang er solide seinen Mann deckt.
Das kann er noch. Vor allem, da er im Kopf dauernd schon zwei drei Schritte weiter ist als sein Gegenspieler

:wall:
Egal gegen wen er spielt, er kann keinen Spielertypen halten. Kurioserweise stellt er sich gegen Forwards oft besser an.
Wenn Kidd sitzt spielen Terry und Barea.
Du willst nicht wirklich behaupten, dass einer von denen halbwegs solide Defense spielt, oder? ;-)

 

[Aldis]

Das stimmt, andererseits kann insbesondere die erste Neiderlage OKCs gegen Dallas in dieser Saison auch kaum relevant sein, da sich OKC seitdem extrem gesteigert hat (Livingston lief da für die Thunder noch auf, Westbrook traf am Anfang der Saison nichts, Durant startete schwach in die Saison).

Das stimmt, andererseits kann insbesondere die erste Neiderlage OKCs gegen Dallas in dieser Saison auch kaum relevant sein, da Dallas dort noch ohne Haywood & Butler gespielt haben.

 

[ne1]

Argh, typisch Dallas. Da führt man mit 17 und zwei Minuten vor Ende des Dritten wirft man vier, fünf mal in Folge vorne den Ball quasi weg, verliert die Linie und Smith trifft schon den zweiten absolut wahnsinnigen Schuss. Klarer Momentum Change für Denver. Denke, jetzt wirds nochmal eng.

Zu Beginn des Vierten läuft auch alles für Denver. Klasse.

 

[ne1]

Tja, wer hätte das gedacht. Butler mit zwei defensiven Glanztaten, Terry haut die Dinger vorne rein und Kidd ist einfach nur clever - und schon hat man wieder ein kleines Polster.

Und dirk fehlt noch ein Assist zum zweiten Triple Double seiner Karriere.

/edit: Haha, Dirk mit dem Monsterblock (ja, wirklich) und dann vorne dem Dreier. Unglaublich.