Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Patrick]

Das wird Dallas NICHT machen. Die Mavericks benutzen WinVal, ein System, was auf +/- Zahlen beruht, um Spieler zu evaluieren. Jeffersons Zahlen sehen nicht danach aus, als würde Dallas Interesse daran haben, dafür Dampiers ungarantierten Vertrag herzugeben. Wenn da irgendetwas gehen sollte, dann sind auf jeden Fall Stevenson und Carroll mit im Paket.



Doch, das zieht.



Haywood mit +5.5 APM und Jefferson mit -6.5 APM, richtig, da liegen Welten zwischen. Dallas wird eher Haywood mehr Geld geben als für Jefferson zu traden.



Nein, ist er nicht.

Sondern wer ist die beste Option? Wen bekommst du denn für Dampiers Vertrag?

WinVal scheint ein Spitzensystem zu sein. Gibt es davon auch eine Play-Off Version?

Ehrlich wer lieber Haywood als Al Jefferson hätte, dem ist nicht mehr zu helfen. Wenn ein System sagt Haywood ist für die Mavs wertvoller als Jefferson, dann ist es kaputt. Seit 10 Jahren sucht Dallas einen Low-Post Scorer und dann will man sich von einem 25-Jährigen 20/10 Spieler mit 50% FG abwenden, wegen eines 30-Jährigen Centers mit Einstellungsproblemen, der einmal in seiner Karriere mehr als 10 PPG, 8 RPG und 2 BPG geholt hat?
+- ist eine nette Spielerei, aber es kann niemals die Stärke der Teamkollegen, einen Ermüdungsfaktor, einen Motivationsfaktor, einen Verletzungsrecoveryfaktor etc. etc. akkurat einbeziehen.

 

[Patrick]

Jefferson in Dallas sehe ich auch nicht....außerdem, wo liegt da für Minny der Sinn, Jefferson zu traden und dafür Lee zu holen? Auf der 4 haben sie Love, die brauchen nen richtigen Center für die 5?!

Keine Ahung, aber Minnesota draftet auch zwei PGs in den Top 6, und holt sich vier SFs am Draftday. Das ist es was sie wollen. Warum ist doch egal.

 

[Patrick]

Die beste Option ist für mich weiterhin Carmelo Anthony. - Das hört sich nun natürlich leichter an, als es ist. Aber sollte Anthony seinen Vertrag nicht verlängern - was ich für wahrscheinlich halte -, dann werden die Nuggets ihn vor'm All-Star-Break vermutlich traden. Ziel sollte sein darauf vorbereitet zu sein. Könnte eine der letzten Gelegenheiten sein zu einem "wahren Contender" aufzusteigen.

Anthony kannst du auch für Butler, Beaubois + X bekommen. Du brauchst aber schon einen "Star" um dich jetzt als ernsthaften Contender zu präsentieren oder eben ein starkes Team zu haben, falls du an der Deadline keinen Erfolg hast.

 

[Fuzzy Badfield]

Anthony kannst du auch für Butler, Beaubois + X bekommen. Du brauchst aber schon einen "Star" um dich jetzt als ernsthaften Contender zu präsentieren oder eben ein starkes Team zu haben, falls du an der Deadline keinen Erfolg hast.

Das ist ja unlogisch, denn wenn du jetzt schon einen Star holst, dann fehlen dir mit ziemlicher Sicherheit zum All-Star-Break die Assets um Anthony zu holen.

 

[mystic]

Sondern wer ist die beste Option? Wen bekommst du denn für Dampiers Vertrag?

Ich persönlich bekomme niemanden.

Es ist wahrscheinlicher, dass Dallas Dampier einfach selbst entlässt, als Al Jeffersons Vertrag aufzunehmen.

WinVal scheint ein Spitzensystem zu sein. Gibt es davon auch eine Play-Off Version?

WinVal ist von Wayne Winston, Dallas bezahlt dafür Geld, um es nutzen zu können. Wayne Winston ist der ehemalige Professor von Mark Cuban. Aber wer kümmert sich schon um solche Details, richtig?

Ehrlich wer lieber Haywood als Al Jefferson hätte, dem ist nicht mehr zu helfen. Wenn ein System sagt Haywood ist für die Mavs wertvoller als Jefferson, dann ist es kaputt. Seit 10 Jahren sucht Dallas einen Low-Post Scorer und dann will man sich von einem 25-Jährigen 20/10 Spieler mit 50% FG abwenden, wegen eines 30-Jährigen Centers mit Einstellungsproblemen, der einmal in seiner Karriere mehr als 10 PPG, 8 RPG und 2 BPG geholt hat?

Das Problem hier ist Deine Annahme, dass Dallas dies suchen würde. Das machen sie aber nicht.

http://www.basketball-reference.com/play-index/tiny.cgi?id=YB9KZ

In den letzten 10 Jahren haben die Dallas Mavericks im Schnitt die beste Offensive der Liga. Warum um Himmelswillen glaubst Du, dass sie auf jeden Fall einen Low-Post-Scorer für $14m je Saison suchen, der in der Defensive einfach eine Null ist?

+- ist eine nette Spielerei, aber es kann niemals die Stärke der Teamkollegen, einen Ermüdungsfaktor, einen Motivationsfaktor, einen Verletzungsrecoveryfaktor etc. etc. akkurat einbeziehen.

Du hast gar keine Ahnung, was das WinVal-System ist, daher solltest Du dich besser mit derlei Aussagen zurückhalten.

 

[Redemption]

Haywood mit +5.5 APM und Jefferson mit -6.5 APM, richtig, da liegen Welten zwischen.

Beim APM liegen auch Welten zwischen Chris Andersen und Pau Gasol - zu Gunsten von Andersen. Denver würde sicherlich aber lieber Gasol in ihren Reihen haben.

Unabhängig von Jefferson-Deal, wie sieht eine vernünftige Verwendung des APM aus? Ernstgemeinte Frage. Ich erkenne keine erkennbare Linie des APM-Rankings. Top5 ist nachvollziehbar, aber danach existieren viele, viele fragwürdigen Positionierungen (natürlich nicht ausschließlich) von Spielern. Chris Andersen, Andre Miller, Ray Allen, Al Horford in der Top10, Anderson Varejao, Nene, Dorell Wright in der Top15, Pau Gasol, Rajon Rondo, Joakim Noah, Luis Scola, Amare Stoudemire mit negativen Werten - um einige Beispiele zu nennen. Es erfolgt ja auch kein relativer (Betrachtung der Teamsituation, etc.), sondern direkter Vergleich mit den Werten, siehe Dein Beispiel mit Jefferson/Haywood. Woher bekommt das APM seine Aussagekraft/seinen Rückhalt?

 

[Aldis]

WinVal scheint ein Spitzensystem zu sein. Gibt es davon auch eine Play-Off Version?

Und was willst Du dann damit machen? Mit den PO-Werten von Big AL vergleichen? Hmm, liegt schon was zurück, aber 6.1/6.4/0.3 und 1.1 Blocks in 19.4 Minuten klingt jetzt auch nicht überragend.

Dazu hat er eine verletzungsbedingte Vorgeschichte und ist hinten nicht das, was die Mavs brauchen. Daher denk ich auch, dass man eher Haywood resignen wird, als sich um Jefferson zu bemühen.

 

[sowtschik]

Unabhängig von der Diskussion um den Wert von +/- Statistiken darf man den Wert von Haywood nicht unterschätzen. Auch wenn er offensiv natürlich limitiert ist, und meilenweit von den Skills eines Jefferson entfernt ist: der Typ ist ein 1A Defender, meiner Ansicht nach einer der besten der Liga auf den großen Positionen und defensiv der perfekte Mitspieler für Dirk.

Er kann alles was Damp gut kann (teilweise noch besser, zb Low Post Defense 1 gegen 1), hat aber kaum eine seiner Schwächen; wenn Damp bei der Pick-and Roll Defense auf den Ballhandler switcht, ist das eine Katastrophe, weil Damp viel zu unbeweglich ist und am Perimeter kein Gefühl für die Positionen hat; bei Haywood führen solche Situationen viel seltener zu Punkten, wenn man mal drauf achtet. Habe vor einiger Zeit mal eine Statistik über die "Art" und den "Wert" der geblockten Würfe gelesen, da war Haywood der, der den größten Teil seiner Blocks bei Jumpshots erzielt. Die kriegt er genau in solchen Situationen, wenn nämlich der Ballhandler den Wurf nimmt, weil er Haywoods Länge und Beweglichkeit unterschätzt.
(Wobei dies für den "Wert" seiner Blocks eher schlecht war, da ein Jumpshot seltener reingeht als ein Korbleger)

Jedenfalls wäre mir aus diesem Grund ein resigning von Haywood lieber als ein Trade für Jefferson. Der wäre wohl teurer, hätte aber für die Mavs weniger Wert, denn defensiv wäre eine Paarung Jefferson/Nowitzki überaus problematisch.

 

[KingCrunch]

Ganz genau, Haywood ist doch der perfekte Mitspieler für Dirk auf der 5, Jefferson würde viel viel weniger gut passen.

Also den Tausch als Verstärkung zu betrachten, ist wirklich Augenwischerei!

 

[Patrick]

Ich persönlich bekomme niemanden.

Es ist wahrscheinlicher, dass Dallas Dampier einfach selbst entlässt, als Al Jeffersons Vertrag aufzunehmen.



WinVal ist von Wayne Winston, Dallas bezahlt dafür Geld, um es nutzen zu können. Wayne Winston ist der ehemalige Professor von Mark Cuban. Aber wer kümmert sich schon um solche Details, richtig?



Das Problem hier ist Deine Annahme, dass Dallas dies suchen würde. Das machen sie aber nicht.

http://www.basketball-reference.com/play-index/tiny.cgi?id=YB9KZ

In den letzten 10 Jahren haben die Dallas Mavericks im Schnitt die beste Offensive der Liga. Warum um Himmelswillen glaubst Du, dass sie auf jeden Fall einen Low-Post-Scorer für $14m je Saison suchen, der in der Defensive einfach eine Null ist?




Du hast gar keine Ahnung, was das WinVal-System ist, daher solltest Du dich besser mit derlei Aussagen zurückhalten.

A program which measures team chemisty and analyzes a player's impact on his team's ability to produce points. WINVAL is the labor of Jeff Sagarin and Wayne Winston, who are both graduates of MIT.

WINVAL's most unique characteristic is that it measures individual and team performance after every lineup change in every game. WINVAL's ratings also factor in who each individual is playing with and against at all times. The WINVAL scouting reports also include data on referees.

Und jetzt was? Trotzdem kann dieses Programm niemals akkurat die Situation eines individuellen Spielers wiedergeben. Wie schnell sich ein Spieler von einem Kreuzbandriss erholt, wieviel Extraprozent das spielen für einen Contender im Vergleich zu einem Lottery Team bei jedem einzelnen Spieler bewirkt, welchen Sprung ein einzelner Spieler macht, wenn er nicht mehr die Belastung einer #1 Option hat. Welchen Leistungssprung ein 25-Jähriger generell noch machen kann?

Diese Fixierung auf Zahlen ist echt bekloppt. Haben die beiden jetzt mehr Ahnung von Basketball als Pat Riley und Phil Jackson, weil sie MIT graduates sind und irgendeine schicke Formel kalkuliert haben?

Nein. Dallas hat kein Problem in der Offense.

Dallas 2-4 92 PPG (+ unteriridische Quoten)
Suns 4-0 109.5 PPG

 

[Patrick]

Ganz genau, Haywood ist doch der perfekte Mitspieler für Dirk auf der 5, Jefferson würde viel viel weniger gut passen.

Also den Tausch als Verstärkung zu betrachten, ist wirklich Augenwischerei!

Einen jungen 23/11/1.7-Spieler gegen einen alten 9/9/2-Spieler zu tauschen ist keine Verstärkung. Mit euch als Lakers-GM würde Gasol immer noch in Memphis spielen. :laugh2::laugh2:

Haywood hat keine andere Aufgabe als zu verteidigen, zu blocken und zu rebounden. Trotzdem hat er nur eine Saison mit mehr als 8 RPG. Man könnte meinen Haywood wäre Ben Wallace, so wie dieser Offense/Defense Trade-Off dargestellt wird. Dallas hat es jetzt 10 Jahre mit einem defensiven Center neben Dirk versucht und es hat nie funktioniert.

 

[Fuzzy Badfield]

Nur, weil mit Gasol es mal geklappt hat, dass ein Franchise-Player einer Gurkentruppe seine Leistungen auf ein Contender-Team transportieren konnte, heißt das nicht, dass es immer funktioniert. Beispiele gibt es jedenfalls massig, wo genau so etwas total in die Hose ging.

Und letztlich: Selbst, wenn er es könnte, was würde das schon bedeuten? Macht Al Jefferson die Dallas Mavericks zu einem ernsthaften Contender? Ich würde das doch stark bezweifeln.

 

[mystic]

Unabhängig von Jefferson-Deal, wie sieht eine vernünftige Verwendung des APM aus? Ernstgemeinte Frage.

Auf keinen Fall dafür, um eine Liste der besten Spieler anhand des APM allein aufzustellen.

Berücksichtigt werden müssen hier auch Team-Need, Einsatzzeit und ebenso in welchen Spielsituationen jemand eingesetzt wird. Nur weil jemand einen besseren APM-Wert hat, sollte er noch lange nicht mehr Geld verdienen, um das mal so auszudrücken.

Ich erkenne keine erkennbare Linie des APM-Rankings. Top5 ist nachvollziehbar, aber danach existieren viele, viele fragwürdigen Positionierungen (natürlich nicht ausschließlich) von Spielern. Chris Andersen, Andre Miller, Ray Allen, Al Horford in der Top10, Anderson Varejao, Nene, Dorell Wright in der Top15, Pau Gasol, Rajon Rondo, Joakim Noah, Luis Scola, Amare Stoudemire mit negativen Werten - um einige Beispiele zu nennen.

Das sagt eben aus, wie viel Impact diese Spieler wirklich haben. Aber dadurch wird Chris Andersen nicht zu einem potentiellen 40mpg Spieler. Das sollte dabei immer bedacht werden.

Es erfolgt ja auch kein relativer (Betrachtung der Teamsituation, etc.), sondern direkter Vergleich mit den Werten, siehe Dein Beispiel mit Jefferson/Haywood. Woher bekommt das APM seine Aussagekraft/seinen Rückhalt?

Die Nichtbetrachtung der Umstände erfolgt doch nur bei denjenigen, die daraus eine Bestenliste machen wollen. Dafür sind einzelne Stats nun mal nicht geeignet. Die Aussagekraft bekommt APM primär über die Sample-Size. Gewonnen werden die Ergebnisse durch eine Regressionsanalyse. Es ist also die bestmögliche Anpassung an das Spielergebnis. Umso mehr Daten, umso besser wird die Aussagekraft (und umso kleiner der Fehler).

Haywood mit dem besseren APM bedeutet nicht automatisch, dass er der technisch betrachtet bessere Spieler sei. Er macht auf dem Feld für das Team genau das, was es braucht. Andere Spieler, beispielsweise Luol Deng, sind der Schlüssel, damit eine Defensive richtig funktioniert.
Für Jefferson kommt auch hinzu, dass er eher ein PF ist, der eben als Center eingesetzt wird. Als Center ist man extrem wichtig für die Defensivsysteme, und Jefferson hat keinerlei Talent in dem Bereich. Wenn es natürlich darum geht, wen man als ersten Spieler in einem Fantasy-Draft ziehen würde, um den dann ein Team aufgebaut wird, da ist Jefferson die bessere Wahl. Aber die Mavericks brauchen keinen 25 ppg Spieler, und schon gar nicht einen, der seine Stärken als PF hat.

Letztendlich brachte ich das auch nur hierein, weil ich weiß, auf welcher Basis die Mavericks Entscheidungen treffen. Jefferson für Dampier ist absolut unwahrscheinlich, das passt einfach nicht zu ihnen (seit 2004).

 

[Missmatch]

Woher nehmt ihr die APM-Werte wenn ich fragen darf? Ich kenne nur basketballvalue.com und dort stimmen die Werte nie mit den Werten überein die ihr teilweise schreibt.

APM versucht so viel ich weiß den Wert eines Spielers nicht mit Stats zu ermitteln sondern wie sich der Punktestand verändert wenn er spielt. Dabei wird die Stärke der Mitspieler sowie der Gegenspieler die gleichzeitig mit ihm auf dem Court stehen berücksichtigt. Eingentlich eine interessante wissenschaftliche Methode. Bei vielen Ergebnissen z.B. eben bei basketballvalue stimme ich aber überhaupt nicht mit ein, Redemption hat einige genannt, daher würde ich nicht sagen, dass es ein fehlerloses System ist.

Viel interessanter sind aber die Lineups finde ich.

 

[mystic]

Und jetzt was? Trotzdem kann dieses Programm niemals akkurat die Situation eines individuellen Spielers wiedergeben.

Blabla...

Diese Fixierung auf Zahlen ist echt bekloppt. Haben die beiden jetzt mehr Ahnung von Basketball als Pat Riley und Phil Jackson, weil sie MIT graduates sind und irgendeine schicke Formel kalkuliert haben?

Richtig, darum werden diesen Leuten auch Jobs als Headcoach bei den Lakers angeboten. :mensch:

Die werden dafür bezahlt, um den Teams bei der Analyse und Strategieentwicklung zu unterstützen. Es hat einen Grund, warum die Mavericks für WinVal bezahlen und nicht für Deine Meinung.

 

[Fuzzy Badfield]

Im Übrigen: Wie oft wurden Teams Champion die ihre 2 "Starspieler" auf den beiden großen Positionen hatten? Ich erinnere mich nur an sehr wenige, und da waren die Spieler allesamt von einem ganz anderen Kaliber als ein Al Jefferson.

 

[mystic]

Woher nehmt ihr die APM-Werte wenn ich fragen darf? Ich kenne nur basketballvalue.com und dort stimmen die Werte nie mit den Werten überein die ihr teilweise schreibt.

Also ich nutze primär gerundete Werte von basketballvalue.com. Das ist am nähesten an WinVal, wobei es auch da Unterschiede gibt.

APM versucht so viel ich weiß den Wert eines Spielers nicht mit Stats zu ermitteln sondern wie sich der Punktestand verändert wenn er spielt.

Was ja in dem Fall auch Stats sind.

Bei vielen Ergebnissen z.B. eben bei basketballvalue stimme ich aber überhaupt nicht mit ein, Redemption hat einige genannt, daher würde ich nicht sagen, dass es ein fehlerloses System ist.

Richtig, aber bei basketballvalue wird der Fehler sogar angegeben, auch ein Grund, warum man eher die Werte verwenden sollte.

Viel interessanter sind aber die Lineups finde ich.

Auf jeden Fall. Allerdings ist da die Sample-Size eben noch geringer, wodurch der Fehler noch größer wird.

Haywood hat keine andere Aufgabe als zu verteidigen, zu blocken und zu rebounden.

Richtig, exakt die Aufgaben, die in Dallas neben Nowitzki gefragt sind.

Trotzdem hat er nur eine Saison mit mehr als 8 RPG.

Und? Wichtig beim der Reboundarbeit sind ja nicht nur das Fangen des Balles, die Positionierung und das Ausboxen sind nicht minder wichtig. Zudem kommt es in einem Spielsystem auch darauf an, ob der Center denn wirklich zum Initialisieren des Angriffs auch den Ball als Erster in den Händen halten sollte. Gerade bei den Mavericks sind Dampier und Haywood mehr damit beschäftigt, den Ball auch für einen Mitspieler zu sichern (speziell Kidd).

Dallas hat es jetzt 10 Jahre mit einem defensiven Center neben Dirk versucht und es hat nie funktioniert.

10 Jahre? Eher seit 2004 und Erick Dampier, mit dem man dann auch in den Finals landete.

Zudem erkläre mir doch mal, was in der Saison 2003/04 passierte, als Dallas plötzlich mit Nowitzki, Jamison und Walker drei Spieler für dieselbe Position hatten. Mein spezielles Interesse gilt dabei der Defensive und dem Teamerfolg.

 

[Patrick]

Blabla...



Richtig, darum werden diesen Leuten auch Jobs als Headcoach bei den Lakers angeboten. :mensch:

Die werden dafür bezahlt, um den Teams bei der Analyse und Strategieentwicklung zu unterstützen. Es hat einen Grund, warum die Mavericks für WinVal bezahlen und nicht für Deine Meinung.

Welcher Strategie und Analyse? Das ist Sport mit realen Menschen und keine Wertpapierbörse.

Was soll mir denn APM über die Zusammensetzung eines erfolgreichen Kaders, über die persönliche Situation eines Spielers etc. sagen?

Wer Haywood nicht für Jefferson traden würde hat einfach keine Ahnung. Das ist ja völlig lächerlich.

 

[sowtschik]

Einen jungen 23/11/1.7-Spieler gegen einen alten 9/9/2-Spieler zu tauschen ist keine Verstärkung. Mit euch als Lakers-GM würde Gasol immer noch in Memphis spielen. :laugh2::laugh2:

Warum legst du anderen grundlos absurde Ansichten in den Mund? Das ist doch keine Art. Gasol zu holen war für LA das richtige. Jefferson zu holen wäre für Dallas das falsche. Diese beiden Meinungen sind vollkommen kompatibel (besser noch, sie sind beide wahr).

Man könnte meinen Haywood wäre Ben Wallace, so wie dieser Offense/Defense Trade-Off dargestellt wird. Dallas hat es jetzt 10 Jahre mit einem defensiven Center neben Dirk versucht und es hat nie funktioniert.

Haywood ist eben ein hervorragender Verteidiger, und nicht bloß irgendein großer Defensivklotz, das ist doch eben der Punkt. Und was verstehst du unter "es hat nie funktioniert"?

Edit:

Wer Haywood nicht für Jefferson traden würde hat einfach keine Ahnung. Das ist ja völlig lächerlich.

Alles klar, dann ist die Diskussion damit wohl beendet...

 

[Fuzzy Badfield]

Eben, weil Basketball ein MANNSCHAFTSsport mit realen Menschen ist, heißt es nicht, dass die 12 individuell bestmöglichen Spieler, auch das beste Kollektiv ergeben.