Das Dilemma mit der Schlagkraft!!!

[Karl-Erwin]

Hearns ist nicht grade das passende Beispiel, da er seine ersten 17 Profikämpfe allesamt durch KO gewonnen hat. Du mußt mir schon ein Beispiel für einen Boxer nennen, der zu Beginn keinen Punch hatte und nur durch gezieltes "Schlagkrafttraining" sich zu einem echten Puncher entwickelt hat - also dass das Training geholfen hat, die genetische Veranlagung massiv zu durchbrechen, und das wird dir kaum gelingen, denn selbst mit Hilfe von Anabolika ist das nur eingeschränkt möglich, obwohl in diesem Bereich einige Möglichkeiten bestehen aber auch die sind begrenzt.

Konkret geht es hier um die individuell verschiedene Leistungsfähigkeit der Muskulatur. Aus diesem Grund gibt es auch durchaus schmale, schmächtige Menschen, die auch völlig untrainiert bereits über eine außergewöhnlich große Kraft verfügen. Wenn diese Leute dann massiv trainieren, dann kommen sie in völlig andere Regionen als Leute ohne diese genetischen Voraussetzungen. Ein solches Beispiel ist Bernd Thränhardt, der Bruder des Hochspringers Carlo T. Der Mann hat dünne Streichholzärmchen, aber wenn du mit dem mal eine Runde Armdrücken machst, dann denkst du dir, da würde ein Vorschlaghammer bei dir einschlagen. Er hat mir erzählt, daß er den deutschen Meister im Schwergewicht im Judo im Armdrücken geschlagen hat - und ich kanns mir absolut vorstellen. Gesehen habe ich, wie er einen extrem Bodybuilder Zuhälter in 1 Minute 3 mal dermassen geplättet hat, daß dem guten Mann die Augen nur so rausfielen. "Biste fertig? Ja! Booooom" So ging das 3 mal in Folge. Sein Opa ist übrigens früher im Zirkus als Kraftmensch aufgetreten und hat am ausgestreckten Arm einen Stuhl mit 11 jährigem Mädchen drauf eine Weile lang gehalten

 

[Totto]

@Karl-Erwin

Wenn Du timeouts-Posting gelesen hättest, wüsstest Du, dass er die ganzen Amateur-Kämpfe (fast) ohne KO von Hearns angeführt hat. Insofern passt das Beispiel sehr gut.

Deine Begründung mit den langen und kurzen Muskelfasern ist sicher nicht ganz falsch, was aber nicht dazu passt: Die meisten Nicht-Puncher unter den Boxern zeichnen sich dadurch aus, dass sie besonders schnell sind (z.B. Byrd, Wright, Sturm, Krasniqi).
Insofern können die genetischen Voraussetzungen ja nicht soo schlecht sein. Und trotzdem fehlt der Punch.

 

[His Royness1]

Hearns als Beispiel ist nicht gut Amateure und Profis kann man schlecht vergleichen, wieso bei der Schlagkraft anfangen?

aber @ karl-Erwin - besseres Beispiel ist Junior Witter, der hat nach dem Judah-Kampf ein Extrem KO-Punch-Training in den Anden absolviert und wurde dann zum Knockouter!

 

[timeout4u]

Um Missverständnisse vorzubeugen: Sicher spielen Gene, Muskeln etc. eine Rolle. Boxer A schafft auf Anhieb 400 kg Schlagkraft, Boxer B nur 200 kg. Aufgrund dieser Voraussetzungen ist es sehr wahrscheinlich, dass Boxer B vermutlich nie die Schlagkraft von Boxer A erreichen wird. Dagegen sage ich ja nichts. Aber ich kann bei Boxer B genauso die Schlagkraft um z.B. 50, 100 kg steigern wie bei Boxer A. Und für den reinen Knockout ist es nämlich egal, ob du mit 200 kg oder mit 400 kg den Punkt triffst.
Die reine Schlagkraft sagt also nichts darüber aus, wer der bessere Knockouter sein oder die bessere K.o.-Quote haben wird. Klar, 400 kg hinterlassen natürlich mehr Wirkung. Aber vielleicht schlägt der Boxer mit 200 kg ja doppelt so viel. Dann ist es schon wieder ausgeglichen. Wenn Boxer B also seine Kraft nicht richtig einsetzt, bringt es nichts und von seiner sog. angeborenen "Mehr"-Schlagkraft hat er dann nichts. Hat Boxer B mit 200 kg z.B. ein gutes Auge oder einen besonderen Spezialschlag, kann man ihn mit entsprechendem Schlagkrafttraining genauso zu einem gefürchteten Knockouter formen.

PS: Wie von Totto erwähnt, hatte Hearns als Amateur nur wenige Knockouts und war nicht als sog. Puncher bekannt. Vergleichen kann man das hier auch, da Hearns als Amateur ohne Kopfschutz und die 3 Minuten Distanz kämpfte. Auch die Handschuhe waren mit 8 Unzen damals bei den Amateuren und später bei den Profis gleich schwer. Als er Profi wurde, änderte sich das mit der Schlagkraft dank einer Idee von Ray Leonard im Gym. Der war 76/77 mit Kronk wegen Olympia in enger Verbindung und er gab Hearns den Tipp, es mal mit Gewichten an den Beinen zu versuchen, damit er einen besseren Stand bekam und nicht soviel wie bei den Amateuren rumhüpfte. Dazu wurde an den Haken gearbeitet und entsprechend Schlagkraft aufgebaut und der Rest ist Geschichte.

 

[His Royness1]

Klar, 400 kg hinterlassen natürlich mehr Wirkung. Aber vielleicht schlägt der Boxer mit 200 kg ja doppelt so viel. Dann ist es schon wieder ausgeglichen.

Milchmädchen-Rechnung!

 

[Francois]

@ wild-allison

Aber schon ziemlich dumm von deiner Lehrerkollegin. :idiot:
So weit sollte man sich ja einschätzen können dass ein jugendlicher Schüler bissel mehr im Tank hat. Selten so was hohles gelesen. Damit dürfte ihre Autorität wirklich in Minusgraden messbar sein.

 

[Karl-Erwin]

Die alles entscheidende Frage bei Hearns ist aber, ob die technischen Verbesserungen, d.h. der verbesserte Stand und der verbesserte Haken nicht wesentlich mehr zu seinen späteren Knockoutkünsten beigetragen haben, als eine eklatante Steigerung seiner Schlagkraft. Wie oben schon angeführt, ist eine gute Technik die Vorbedingung für einen guten harten Punch. Um nun beurteilen zu können, inwieweit eine Verbesserung der effektiven SchlagKRAFT vorgelegen hat, müßte man genaue Kraftwerte von Hearns haben, und die wird es leider nicht geben.

Aber im großen und Ganzen liegen wir ja dann genau auf einer Linie. Auch ein schlagschwacher Boxer kann einen ordentlichen KO produzieren, wenn er unter idealen Bedingungen genau trifft, oder durch einen guten Leberhaken etc. Daß ein großer Teil der Power aus den Beinen kommt ist ebenso klar, wie daß ein guter Wirkungstreffer auch ein Quentchen Glück, Instinkt und eine große Antizipationsgabe voraussetzt. Was aber einen entscheidenden Unterschied zwischen einem guten Puncher und einem schlechten Puncher ausmacht, ist nicht der finale KO, sondern die Wirkung der Masse der Schläge. Ein guter Puncher landet viele schwere Treffer, ein schwacher Puncher mag mal einen Glückstreffer hinlegen.

Oben wurde zurecht darauf hingewiesen, daß Schlagkraft nicht mit Schnelligkeit gleichzusetzen ist. Ein gutes Beispiel ist Schulz und Walujew. Schulz hatte schnelle Hände, aber trotzdem keine Power, Walujew ist langsam, aber er erzielt dennoch viel Wirkung, selbst mit "Streifschüssen". Ein Gegenbeispiel ist Sanders, der seine Power eindeutig aus seiner Schnellkraft nimmt. Die Schlagkraft ist letztlich Masse * Beschleunigung (*). Ist die Masse sehr groß (Walujew) kann die Beschleunigung im gleichen Verhältnis reduziert sein, um dennoch auf dasselbe Ergebnis zu kommen. Hier sind wir beim Problem des richtigen Timings. Maximale Beschleunigung erfordert ein perfektes Timing seitens des Boxers. Er muß seine Masse genau zum Zeitpunkt des Treffers bereits maximal beschleunigt haben, um dieselbe Wirkung zu erzielen, wie ein Walujew, dessen große Masse für einen gleichharten Treffer mit wesentlich weniger Beschleunigung auskommt. Das bedeutet letztlich, daß Walujew viel weniger mit Timingproblemen zu kämpfen hat, als z.B. Sanders. Selbst ein schlecht getimter Schlag von ihm hat annähernd dieselbe Power, wie ein gut getimter Schlag, wohingegen Sanders oder Tyson sehr auf ein perfektes Timing angewiesen sind, um volle Wirkung zu erreichen. Schwere Leute sind also in Punkto Schlagkraft stark bevorteilt, weil sie nicht so sehr auf gutes Timing angewiesen sind. Gleiches gilt auch für die Trefferfläche des Schlages. Ein Walujew erreicht deshalb auch mit Streifschüssen eine große Wirkung, weil seine Kraft eben nicht so sehr auf Beschleunigung beruht. Das liegt daran, daß ein Maximum an Beschleunigung bedeutet, daß die Kraft "gerichtet" ist, nämlich genau auf die Stelle, die es zu treffen gilt. Nur an dieser Stelle liegt die volle Schlagkraft an. Wenn er nun nicht genau die Stelle trifft, bzw. der Einfallswinkel nicht genau stimmt, verkleinert sich seine Schlagwirkung erheblich. Die Wirkungsfläche ist also kleiner als die eines schweren Mannes. All dies bedeutet, daß Masse zwar durch Schnellkraft ersetzt werden kann, aber daß hieraus weniger ideale Bedingungen resultieren. Ein bischen schlechtes Timing, ein schlechtes Zielen usw. setzen die Schlagwirkung dann deutlich herab. Das kann man gut am alten Tyson erkennen. Er hat gegen McBride, den selbst Schulz ausgeknockt hat, viele gute Treffer gelandet, aber er hat keine gute Wirkung erreicht. McBride war zu keinem Zeitpunkt angeknockt. Sein Timing stimmt einfach nicht mehr und seine Schlagkraft ist plötzlich wie weggeblasen.

(*): Beschleunigung ist gleichbeutend mit Schnellkraft und diese ist zum größten Teil genetisch bedingt (Muskelaufbau, Muskelleistungsfähigkeit etc.) Schnelle Hände haben mit der hier gemeinten Maximalbeschleunigung nicht wirklich viel zu tun, weil ein einziger harter Schlag, mehr Beschleunigung aufweist, als eine Serie schneller Hände. Das liegt daran, daß nur dann maximale Beschleunigung erreicht wird, wenn man voll zuschlägt und das ist bei schnellen Schlagserien nicht der Fall. Maximale Beschleunigung erfordert das perfekt getimete Zusammenspiel von Füßen, Beinen, Oberkörüer, Oberarmen, Unterarmen und Hüfte. Die einzelnen Parameter addieren sich jeweils auf die Wirkung auf und sind deshalb alle gleich wichtig, aber hieran kann man schon erkennen, wie schwer und kompliziert ein perfektes Timing all dieser Parameter ist. Hieran kann man aber auch erkennen, wie wichtig ein gutes Techniktraining für eine optimale Kraftausbeute ist. Gleichfalls wird aber deutlich, daß 10+10+10+10+10 ... mehr ist als 2+2+2+2+2+2 - also eine optimale Technik kann keine natürlichen Beschleunigungswerte ersetzen.

PS: Habe mir grade nochmals Hearns gegen Duran angesehen. Einfach Klasse

 

[Sidestep]

Ein perfektes Distanzgefühl würde ich ebenso für zwingend wichtig für eine gute Schlagkraft halten. Ein gutes Beispiel war der Kampf von Adnan Katic gegen diesen Spanier. Da war kaum ein Schlag mit sauber durchgezogener Geraden dabei und mit halben Haken ist es ziemlich schwer, Wirkungstreffer zu erzielen. Wenn man kein Distanzgefühl entwickeln kann, liegt auch teilweise an den verschiedenen Gegnern, dann kann man auch nicht sein volles Potential ausschöpfen.

 

[peb]

Die Schlagkraft ist def. eine Technik- und Distanzfrage.

Bei z.B: Tyson und Tua kann man ja schon sehen dass sie den ganzen Körper(vor allem hüfte und Schulter) bewegen beim schlagen. Häufig springen sie ja regelrecht in den Mann beim Punchen. (Sehr schön zu sehen z.B: bei Tua-Ruiz) Das hat natürlich den Nachteil dass sie nach dem Schlagen nahe beim Mann stehen, sollten sie nicht getroffen haben.

Bei uns im Gym hat es auch zwei Jungs die "so" schlagen, und in der Tat sind die beiden jene mit dem grössten Punch. Fairerweise muss man sagen dass grössere Boxer(LL,VK,WK etc) Idioten währen wenn Sie "so" schlagen würden weil:
a. ) Sie ihren reichweiten Vorteil so verspielen würden
b. ) Sie auch sonst einen ordentlichen Punch haben.

Die zweite Komponente bei der Schlagkraft bzw. bei der Krafteinwirkung beim Aufprall ist die richtige Distanz, oftmals ist man beim schlagen zu nahe dran. Und der Schlag hat nur die Wucht eines halb gestreckten Arm, also nur die halbe von der möglichen Wucht. Der "Rest" wird dann quasi "geschoben" (merkt man am Sandsack immer sehr gut). Natürlich ist so ein Volltreffer im HW auch schon oft vernichtend, aber dennoch nicht so vernichtend wie ein voll durchgezogener Punch. Ist die Distanz zu weit ist der Fall wohl eh klar.

peb

 

[Karl-Erwin]

... weil man nur mit perfekter Distanz die maximale Beschleunigung erreichen kann.

 

[Tom68]

noch ne anschauliche story dazu:
ich habe einen eineiigen zwillings bruder. er ist 10 min. älter. ich war die nachgeburt .
wir sind fast genau gleich groß und gleich schwer (ca. 70 kg). ich habe jahrelang kampfsport betrieben und bin von verschiedenen trainern als talent erkannt worden. mein zwillingsbruder hat nie kampfsport gemacht und hat dennoch eine power in den armen, die fast unglaublich ist.
wir hatten öfter mal so armdrücken gemacht und jedesmal kam das gleiche heraus: er konnte mich rechts runterbringen und ich hatte links nie ein problem mit ihm. also relativ gleich stark.

aber beim fingerhakeln -also: drücken, drehen und ziehen, hatte ich nie auch nur den hauch einer chance gegen ihn. egal ob re. od. li. er hat mir dabei den stinkefinger angebrochen. :cry:
ich wollte das nicht so wahrhaben, nicht so aktzeptieren probierte es immer wieder. ohne den geringsten erfolg. der dreht micht einfach so weg der junge. unglaublich und deprimierend. :wall:
habe selbst gesehen wie mein bruder div. unserer freunde und bekannte, darunter auch einige schwergewichte, beim fingerhakeln mal eben kurz zum schreien bringt und einmal rumdrehte.
wir sind damals in kneipen und discos gegangen und ich habe nur die gröbsten klötze ausgesucht.
z.t. großmäulige 130kg monster, die uns erst nur auslachten als er mit denen um ein bier fingerhakeln wollte. alle gegner haben nur geschrieen, er solle aufhören. mein bruder hat bis heute keinen einzigen gegner gehabt, der ihn auch nur ansatzweise probleme bereitet hätte.
wir trottel hätten hochgehypete wetten gewonnen, statt nur um ne runde bier zu gamen. :idiot:

woher kommt die power? (jetzt mal nur beim fingerhakeln) das habe ich mich so oft gefragt.
ich meine, wir sind zwillinge, ich schlage ihn beim armdrücken, zumind. mit li. aber beim fingehakeln habe ich nichtmal den ansatz einer chance, egal ob mit li. oder re.
meine erkärung bzw. antwort: die unterarm-muskelatur meines bruders ist im vergl. zu meiner, viel besser ausgebildet. warum auch immer ?

mein bruder meint, dass gerade die schweren jungs, mit dem größten maul, immer die kleinsten mädchen waren. respekt habe er eher vor den kleinen drahtigen.

nicht die masse der muskelatur, sondern vielmehr deren entwicklung ist auschlaggebend für gezielte kraftentfaltung. ein eher schmächtiger aber trainierter "bruce lee -typ" kann da sehr viel mehr wirkungsgrad entwickeln, als z.b. ein hochgedopeter bodybuilder.

 

[CocaCoala]

noch ne anschauliche story dazu:
ich habe einen eineiigen zwillings bruder. er ist 10 min. älter. ich war die nachgeburt .
wir sind fast genau gleich groß und gleich schwer (ca. 70 kg). ich habe jahrelang kampfsport betrieben und bin von verschiedenen trainern als talent erkannt worden. mein zwillingsbruder hat nie kampfsport gemacht und hat dennoch eine power in den armen, die fast unglaublich ist.
wir hatten öfter mal so armdrücken gemacht und jedesmal kam das gleiche heraus: er konnte mich rechts runterbringen und ich hatte links nie ein problem mit ihm. also relativ gleich stark.

aber beim fingerhakeln -also: drücken, drehen und ziehen, hatte ich nie auch nur den hauch einer chance gegen ihn. egal ob re. od. li. er hat mir dabei den stinkefinger angebrochen. :cry:
ich wollte das nicht so wahrhaben, nicht so aktzeptieren probierte es immer wieder. ohne den geringsten erfolg. der dreht micht einfach so weg der junge. unglaublich und deprimierend. :wall:
habe selbst gesehen wie mein bruder div. unserer freunde und bekannte, darunter auch einige schwergewichte, beim fingerhakeln mal eben kurz zum schreien bringt und einmal rumdrehte.
wir sind damals in kneipen und discos gegangen und ich habe nur die gröbsten klötze ausgesucht.
z.t. großmäulige 130kg monster, die uns erst nur auslachten als er mit denen um ein bier fingerhakeln wollte. alle gegner haben nur geschrieen, er solle aufhören. mein bruder hat bis heute keinen einzigen gegner gehabt, der ihn auch nur ansatzweise probleme bereitet hätte.
wir trottel hätten hochgehypete wetten gewonnen, statt nur um ne runde bier zu gamen. :idiot:

woher kommt die power? (jetzt mal nur beim fingerhakeln) das habe ich mich so oft gefragt.
ich meine, wir sind zwillinge, ich schlage ihn beim armdrücken, zumind. mit li. aber beim fingehakeln habe ich nichtmal den ansatz einer chance, egal ob mit li. oder re.
meine erkärung bzw. antwort: die unterarm-muskelatur meines bruders ist im vergl. zu meiner, viel besser ausgebildet. warum auch immer ?

mein bruder meint, dass gerade die schweren jungs, mit dem größten maul, immer die kleinsten mädchen waren. respekt habe er eher vor den kleinen drahtigen.

nicht die masse der muskelatur, sondern vielmehr deren entwicklung ist auschlaggebend für gezielte kraftentfaltung. ein eher schmächtiger aber trainierter "bruce lee -typ" kann da sehr viel mehr wirkungsgrad entwickeln, als z.b. ein hochgedopeter bodybuilder.

fassen wir mal kurz zusammen:

nicht die masse oder das aussehen der muskulatur machts, sondern die qualität!!

aber gut erklärt...

CC

 

[Tom68]

nicht die masse oder das aussehen der muskulatur machts, sondern die qualität!!

sehr richtig. klasse statt masse!
z.b. kann eine gut entwickelte muskelatur in einem eher dünnen arm weitaus stärker und effektiver sein, als ein sehr muskulöser arm eines anabolikamonsters!
weniger kann hier durchaus auch mehr sein.

 

[Totto]

Interessant ist die Geschichte auch deshalb, weil es den Einfluss der genetischen Veranlagung in Frage stellt.

 

[Karl-Erwin]

Das Problem mit Masse statt Klasse ist, daß Masse zwar einen riesen Schrank alleine aus dem Zimmer tragen kann, aber daß er sich nur noch in Zeitlupe bewegen kann, man also schnellkraftmäßig stark abbaut, wenn man Masse zulegt. Seine persönlich mögliche maximale Schnellkraft kann man aber nur mit annähernd zu 100% austrainierten Muskeln erreichen. Das ist der Grund, warum Astralbodybuilder so langsam - und so relativ schlagschwächer - sind. Ein Mehr an Muskelmasse erfordert auch ein enormes Mehr an Training, um die neue Masse auch völlig auszutrainieren. Das ist auch mit ein Grund, warum Muskelberge im Boxen nicht viel bringen.

@totto
Das Beispiel mit den eineiigen Zwillingen von Tom ist nur scheinbar ein Gegenbeispiel. Ich bin leider kein Spezialist für Fingerhakeln, aber hier sind ganz andere Dinge wichtig als Schlagkraft. Man muß ziemlich schmerzunempfindlich sein, man braucht eine gute Technik und vor allem man braucht starke Finger. Wenn Toms Bruder mal gegen einen Extremkletterer antreten sollte, dann wird er sehen, daß das Leichtgewicht ihn wahrscheinlich böse den Finger brechen würde, weil Kletterer extrem trainierte Finger haben. Ich konnte nie nur mit den Fingerkuppen am Türrahmen ein paar Klimmzüge machen. Ich konnte mich da einfach nicht halten, aber jeder halbwegs gute Kletterer schafft sowas spielend, wenn er lange genug dabei ist.

 

[Cânhamo]

Nun ja, Gabi Rehas Liebling bescheinigte man ja eher wenig Schlagkraft, bis der Svintibald spektakuläre KO-Erfolge in WM-Kämpfen erringen konnte!
Da hat ihm wohl der Uli Schlagkraft antrainieren können, oder?

 

[His Royness1]

Nun ja, Gabi Rehas Liebling bescheinigte man ja eher wenig Schlagkraft, bis der Svintibald spektakuläre KO-Erfolge in WM-Kämpfen erringen konnte!
Da hat ihm wohl der Uli Schlagkraft antrainieren können, oder?

Genau - und dann hat er ihm sie wohl wieder abtrainiert... Oder?

 

[Sidestep]

Physiologische Vorteile kann man aber nicht außer acht lassen. Bestes Beispiel ist da Tyson, hat einen Oberkörper wie ein 195 Mann, aber Arme, die zum Rest passen - mit extrem kurzem Hebel.

 

[Totto]

Svens Problem lag in seinem Stil, der überhaupt nicht auf Schlagwirkung abzielte. Aber wenn er wollte, konnte er wohl auch hauen, wenn auch nicht übermäßig stark. Seine KO-Siege sind wohl mehr auf genaue Treffer zurückzuführen als auf die Härte.

 

[Gorgonzola]

Svens Problem lag in seinem Stil, der überhaupt nicht auf Schlagwirkung abzielte. Aber wenn er wollte, konnte er wohl auch hauen, wenn auch nicht übermäßig stark. Seine KO-Siege sind wohl mehr auf genaue Treffer zurückzuführen als auf die Härte.

Rein, raus, schnelle Beine, kein fester Stand, schnelle Fäuste, hauptsächlich aus den Armen geschlagen (dazu meist unsauber): keine Kraftübertragung aus den Beinen und dem Oberkörper. Das sind die Gründe warum Ottke keine KOs ablieferte, und nur mit diesem Stil war ihm sein Erfolg möglich. Hast völlig recht, hauen konnte auch er - ich schätze seine Schlagstärke dennoch niedrig ein, gegen schwächere Gegner ging er schließlich ebenfalls die Runden, obwohl er sie klar beherrschte und klare Treffer landete -, nur ließ sich das nicht mit seinem Stil vereinbaren.