Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple


LeZ

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Am Ende des Tages ...

Ich wiederhole noch mal, Flick hat die wenigsten Spiele knapp gewonnen, und auch nicht viele Tore kassiert nachdem das Team eingespielt war auf sein System. Man muss schon viel Fantasie aufbringen, um aus einem 8:2 "hätte auch anders ausgehen können" zu machen, außer dass es auch 7:3 hätte ausgehen können.

Halten wir einfach mal fest, dass Tuchels Weg nicht grundsätzlich falsch ist. Er ist nur anders als das was Flick gemacht hat. Wenn wir Glück haben, erleben wir ja mal den Vergleich zu Flick 2.0, wenn der mal wieder ein Team trainiert was nicht Benny Hill und Stan Laurel in der Defensive hat.
 

Solomo

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Am Ende des Tages ...

Ich wiederhole noch mal, Flick hat die wenigsten Spiele knapp gewonnen, und auch nicht viele Tore kassiert nachdem das Team eingespielt war auf sein System. Man muss schon viel Fantasie aufbringen, um aus einem 8:2 "hätte auch anders ausgehen können" zu machen, außer dass es auch 7:3 hätte ausgehen können.

Halten wir einfach mal fest, dass Tuchels Weg nicht grundsätzlich falsch ist. Er ist nur anders als das was Flick gemacht hat. Wenn wir Glück haben, erleben wir ja mal den Vergleich zu Flick 2.0, wenn der mal wieder ein Team trainiert was nicht Benny Hill und Stan Laurel in der Defensive hat.
Sagen wir mal so, wenn Barca 3:1 führt, geht das Spiel zumindest nicht 8:2 aus...

Ich bleibe dabei, der Stil von Flick war schön, aber schon sehr hopp oder topp und 2019/2020 war eben auch eine besondere Situation. Das Team war froh, dass Kovac weg und Flick da war. Er hat dem Team einen klaren Plan vermittelt, den es auch mitgetragen hat. Aus meiner Sicht hat man z.B. auch die Coronapause besser genutzt als andere Teams. So, wie man 2022/2023 den Start nach der WM deutlich schlechter hingekriegt hat als andere.

Die mehr und mehr schwindende Spielkontrolle nach Pep und ganz extrem nach Jupp IV ist für mich aber ein Fakt und ein großes Problem. Das ist nicht nur Trainersache, die Abgänge von ballsicheren Leuten wie Thiago, Alaba, Boateng (davor schon Lahm, Alonso), die man eher durch andere Spielertypen ersetzt hat, haben auch dazu beigetragen. Als 2020/2021 der Kader schwächer und die Belastung höher wurde, hat Flicks Pressingmaschine auch nicht mehr reibungslos funktioniert und die Zahl der Gegentore stieg erheblich.

Ich sehe das natürlich in der Retrospektive und bin hinter vielen Entscheidungen durchaus gestanden, aber das Zwischenhoch unter Flick hat im Grunde überdeckt, dass Bayern sich davon wegentwickelt hat, was man eigentlich wollte. Dominanz, Kontrolle, Rummenigge hat sogar immer von Tiki Taka geredet.

Kurz gesagt: Worte und Taten haben auf vielen Ebenen nicht zusammengepasst. Da man trotzdem immer Meister wurde, hat es nicht wirklich gestört. Ich habe es lange nicht sehen wollen, weil ich Flick, Nagelsmann und ihre Idee von Fußball sehr mag, aber für mich entwickelt man sich jetzt unter Tuchel nach Jahren wieder in die richtige Richtung.
 

Charon

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Am Ende des Tages ...

Ich wiederhole noch mal, Flick hat die wenigsten Spiele knapp gewonnen, und auch nicht viele Tore kassiert nachdem das Team eingespielt war auf sein System. Man muss schon viel Fantasie aufbringen, um aus einem 8:2 "hätte auch anders ausgehen können" zu machen, außer dass es auch 7:3 hätte ausgehen können.

Halten wir einfach mal fest, dass Tuchels Weg nicht grundsätzlich falsch ist. Er ist nur anders als das was Flick gemacht hat. Wenn wir Glück haben, erleben wir ja mal den Vergleich zu Flick 2.0, wenn der mal wieder ein Team trainiert was nicht Benny Hill und Stan Laurel in der Defensive hat.
Das stimmt nicht. In der Saison 20/21 (also der kompletten Flick-Saison) hat Bayern 44 Tore kassiert. Wenn ich mich nicht verguckt habe, hat Bayern davor zuletzt in der Saison 95/96 mehr Tore kassiert. In der Saison 10/11 hat Bayern 40 Tore kassiert und wurde Dritter.
Danach würde gegen die Bayern bis zu eben 20/21 max. 32 Tore erzielt.
Vier Mannschaften haben da übrigens auch weniger Tore bekommen.
Keine Ahnung, wann eine Mannschaft mit den fünfteenigsten Toren mal Meister wurde, aber schon lange her. A
 

gentleman

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Oh, Uli und Freund sind jetzt gleich live zu Gast bei der "großen Jahresabschlussgala" von Sport&Talk im Hangar 7 auf ServusTV! Could be entertaining :popcorn1:
 

gentleman

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Uli sagt gerade zur Müller-Verlängerung, dass diese seiner Meinung nach nur mehr eine Frage von "Tagen oder Stunden" sei.

Zur Bestellung des neuen Sportvorstandes versichert Hoeneß, dass diese Rolle auf Freunds Kompetenzen und Portfolio keinerlei Einfluss habe und er somit weiterhin entsprechende Freiheiten in den Entscheidungen wie bisher genießen werde.

edit: Uli lobt Laimer über den Klee, man brauche "nicht nur Häuptlinge, sondern auch polyvalente Spieler wie Konny, die sich den A***** aufreißen für die Mannschaft". Freund hebt Pavlovic' gestrige performance und seine Entwicklung hervor und spricht vom richtigen Weg, den man mit den Campus-Spielern wie Pavlovic weiterverfolgen wolle und werde.
 
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LeZ

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Wenn schon falsch abschreiben, dann bitte richtig. Bayern hat 19/20 genau 32 Tore kassiert, die wenigsten in der Liga. Davon alleine 16 in den ersten zehn Spielen unter Kovac. Mit seinen Schnitt aus den 24 Spielen läge Flick bei 23 Gegentoren in einer Saison, also brutal schwach und so noch nie dagewesen. Quasi Pirmasens mit besserer Offensive.

20/21 hatte Flick Probleme mit Verletzungen, und die ersten Spiele jedes mal eine andere Formation in der 4er-Kette gehabt, außerdem mit Thiago einen Schlüsselspieler im Mittelfeld verloren. Aber gut, schmeißen wir die Statistiken einfach zusammen.

Ich konstatiere also, der Erfolg war einfach Zufall, Dusel und Glück, und hätte so auch jedem anderen passieren können. :belehr:
 

sonic00

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Wenn schon falsch abschreiben, dann bitte richtig. Bayern hat 19/20 genau 32 Tore kassiert, die wenigsten in der Liga. Davon alleine 16 in den ersten zehn Spielen unter Kovac. Mit seinen Schnitt aus den 24 Spielen läge Flick bei 23 Gegentoren in einer Saison, also brutal schwach und so noch nie dagewesen. Quasi Pirmasens mit besserer Offensive.

20/21 hatte Flick Probleme mit Verletzungen, und die ersten Spiele jedes mal eine andere Formation in der 4er-Kette gehabt, außerdem mit Thiago einen Schlüsselspieler im Mittelfeld verloren. Aber gut, schmeißen wir die Statistiken einfach zusammen.

Ich konstatiere also, der Erfolg war einfach Zufall, Dusel und Glück, und hätte so auch jedem anderen passieren können. :belehr:
Kein Grund gleich nervös zu werden. Bayern ist immer noch freaking dominant!
 

le freaque

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Die mehr und mehr schwindende Spielkontrolle nach Pep und ganz extrem nach Jupp IV ist für mich aber ein Fakt und ein großes Problem. Das ist nicht nur Trainersache, die Abgänge von ballsicheren Leuten wie Thiago, Alaba, Boateng (davor schon Lahm, Alonso), die man eher durch andere Spielertypen ersetzt hat, haben auch dazu beigetragen. Als 2020/2021 der Kader schwächer und die Belastung höher wurde, hat Flicks Pressingmaschine auch nicht mehr reibungslos funktioniert und die Zahl der Gegentore stieg erheblich.

Ich sehe das natürlich in der Retrospektive und bin hinter vielen Entscheidungen durchaus gestanden, aber das Zwischenhoch unter Flick hat im Grunde überdeckt, dass Bayern sich davon wegentwickelt hat, was man eigentlich wollte. Dominanz, Kontrolle, Rummenigge hat sogar immer von Tiki Taka geredet.
Das ist so und darum ist es auch richtig, dass die Mannschaft eine neue, taktische Möglichkeit lernt und verinnerlicht. Es gibt immer noch genügend Spiele, die man rein spielerisch dominieren kann, aber der Kader ist nicht mehr stark genug und typmäßig nicht klar genug besetzt, um das in wirklich jedem Spiel durchsetzen zu können.
Das bedeutet aber nicht, dass man sich von dem Grundgedanken komplett verabschieden muss. Es ist halt nur so, dass wir nicht mehr den Kader haben, um sagen zu können: der Gegner muss sich immer nach uns richten. Wir müssen die Dinge nicht Spiel für Spiel, aber in manchen Spielen pragmatischer angehen und unser Spiel mehr nach der Aufgabe und der Spielweise des Gegners ausrichten, als das vor ein paar Jahren noch der Fall war. Das traue ich Tuchel durchaus zu (in seinem ersten BVB-Jahr z.B. hat er ja durchaus sehr dominanten Ballbesitzfußball spielen lassen), aber man muss als Vorstand da seine personellen Forderungen auch absolut ernst nehmen.
Wenn man mit flexiblen Systemen spielen will (und das ist wohl zur Zeit der erfolgversprechndste Weg), dann brauch man auch geeignete Spielertypen für jedes realistische Grundsystem und eben auch eine gewisse Kaderbreite. Mit 18 Feldspielern kann man diese Flexibilität nicht über ein ganzes Jahr durchziehen. Weder physisch, noch gedanklich. Da stößt jeder Kader an seine Grenzen. Wir haben ja in dieser Saison noch ein irres Glück, dass sich Pavlovic und Krätzig aus dem Nichts prächtig machen und Tel einen klaren Leistungssprung gemacht hat. Das war ja so nicht planbar und so auch nicht geplant. Die Sprüche a la "das soll ja unser Weg sein, Spieler aus dem Nachwuchs zu integrieren" seitens der Vorstände ist da doch Augenwischerei. Ich bin sehr wohl für ein solches Vorgehen, aber Pavlo und Krätzig sind doch gar nicht geplant hochgezogen worden, das waren pure Notaktionen.

Anyway. Wenn wir künftig mehrere Systeme/Stile auf gutem Niveau spielen können wollen, dann brauchen wir eben

- defensive und offensive Optionen für die AV
- klare IV und solche mit starkem Spielaufbau
- spielstarke ZM, aber auch echte 6er
- kreative OM
- schnelle Flügelspieler mit 1vs1 skills
- echte 9er

Wir haben einiges davon, aber nicht alles. Genaugenommen brauch man auch für alles Erst- und Zweitbesetzungen, wobei die Zweitbesetzung dann gerne aus dem eigenen Stall kommen darf (die sich natürlich sehr gerne zur Erstbesetzung hocharbeiten darf). Pavlo z.B. gibt den 6er wirklich gut, trotzdem brauchen wir noch einen international erprobten Mann auf der Position. Krätzig als Ersatz für Davies als offensiver LAV passt, mit Guerreiro haben wir ja noch eine andere Klangfarbe für die Position. Damit ist die Seite für mich gut komplett. Rechts sieht das schon wieder anders aus. Usw, usw.
 

Charon

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Wenn schon falsch abschreiben, dann bitte richtig. Bayern hat 19/20 genau 32 Tore kassiert, die wenigsten in der Liga. Davon alleine 16 in den ersten zehn Spielen unter Kovac. Mit seinen Schnitt aus den 24 Spielen läge Flick bei 23 Gegentoren in einer Saison, also brutal schwach und so noch nie dagewesen. Quasi Pirmasens mit besserer Offensive.

20/21 hatte Flick Probleme mit Verletzungen, und die ersten Spiele jedes mal eine andere Formation in der 4er-Kette gehabt, außerdem mit Thiago einen Schlüsselspieler im Mittelfeld verloren. Aber gut, schmeißen wir die Statistiken einfach zusammen.

Ich konstatiere also, der Erfolg war einfach Zufall, Dusel und Glück, und hätte so auch jedem anderen passieren können. :belehr:
Sorry, aber du schreibst, dass Flick nicht viele Tore kassiert hätte, nachdem die Spieler sein System verstanden hätten. Jetzt gilt das nur noch für die erste Saison, weil es ja Entschuldigungen für die zweite Saison gäbe.
Du drehst dir deine Begründungen wie du sie brauchst.
Ja, die erste Saison unter Flick war exorbitant gut. Daraus aber zu schließen, dass dies der Normalzustand wäre, wenn keine übermäßig negativen Umstände hinzukommen, ist deine sehr individuelle Auslegung.
Die zweite Saison war für Bayern-Verhältnisse der letzten 11 Jahre nichts besonderes, sie entsprach fast genau der Saison von Nagelsmann danach.
Und Thiago hat in 8 Spielen der überragenden Rückrunde der Saison 19/20 nicht mitgespielt.
Und es bleibt nun einmal ein Fakt, dass Bayern als Meister 20/21 verhältnismäßig sehr viele Tore bekommen hat. In der BL-Geschichte habe nur 3 Meister mehr kassiert.

Schaut man sich noch die National-Mannschaft an, wird vielleicht umgekehrt der Schuh draus. Damit das System von Flick erfolgreich ist, muss sehr viel passen, geeignete Spieler in zumindest sehr guter Form. Insgesamt also ein eher fragiles Gebilde.

Ändert ja nichts daran, dass die Saison 19/20 legendär ist.
 

Solomo

Hundsbua
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Man hat bei Pavlovic eines gesehen: Er hat (logischerweise) keine großen Experimente gemacht, sondern schlicht und einfach seine Position vor der Abwehr gehalten und das hat dem Spiel gut getan. Spricht einmal mehr für den defensiven 6er, den sich Tuchel wünscht. Wenn man jetzt sagt "wozu noch jemand holen, wir haben Pavlovic" ist das aus Fansicht zwar verständlich, aber nicht zielführend.

Im Grunde muss man mit der Besetzung "neuer, defensiver 6er"/Kimmich/Goretzka/Pavlovic in die Rückrunde gehen, dann hat man taktisch sehr viele Möglichkeiten. Guerreiro sieht Tuchel anscheinend auch eher im Mittelfeld.
 

Bombe

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Sehe ich komplett anders.
Je mehr Chancen es gibt auf beiden Seiten (und darauf laeuft es ja raus) desto wahrscheinlicher ist es, dass das bessere Team gewinnt.
Wenn das gute Team 2 Chancen mit 50% hat und das schlechte Team 1, ist es wahrscheinlicher dass die Schlechten gewinnen als wenn die guten 10 Chancen haben und die Schlechten 5.
Kannst du ChatGPT mal nachrechnen lassen.
In einem Spiel mit sehr defensiver Anlage spielen Standards eine noch hoehere Rolle (weil es schwieriger ist klare Chancen herauszuspielen), bei denen die Qualitaet wieder ganz anders verteilt ist wie insgesamt, was in der Regel auch den Underdogs in die Karten spielt.
Interessant, dass du mit ChatGPT daher kommst. Frühe Excel und jetzt KI? ;)

Da ist in der Tat Fußball keine Mathematik. Ich behaupte - in einem sogenannten "wilden Spiel" gewinnt die gefestigtere Mannschaft. Beispiel , Frankfurt-Bayern. War ja im Grunde ein wildes Spiel. Schüsse FFM 11, FCB 17, xG Wert FFM 1,41, Bayern 1,91 (Quelle Footy Stats). Ich gebe normal nicht zu viel auf diese Werte, zeigt aber doch auf, dass hier einiges los war. Und ich glaube es gibt keinen Fußballfan, der Bayern da nur ansatzweise als gleichwertig oder gar besser einstufen würde.
Die Bayern sind in diesem wilden Spiel einfach nicht zurecht gekommen und haben Fehler um Fehler gemacht, während die Eintracht im Rahmen ihrer Möglichkeiten relativ gefestigt waren und somit das Spiel verdient gewonnen haben.

Zu Flick Zeiten war das sicher anders, da hatte man der Abwehr die alten Haudegen Alaba udn Boateng, die trotz dem ein oder anderen Fehler niemals so auseinander gefallen sind wie Kim und Upa. Da war man auf der Sechs mit Thiago, Kimmich und Gore (die beiden letzten in Hochform) so besetzt, dass auch bei wildem Verlauf nicht viel passiert ist. Lag meiner Meinung auch daran, dass Kimmich zu dieser Zeit defensiver agiert hat.

Tuchel hat das klar erkannt und wenn er da auf 1:0 geht, macht er alles richtig. Flick hatte einfach den Ansatz, "immer volle Pulle nach vorne". Das funktioniert aber nur, wenn du dich auch die Gegentore und Rückstände nicht verunsichern lässt. Und gerade hier hapert es beim FCB 2023 - was meiner Meinung nach mit der Kaderzusammenstellung zu tun hat. Das kann sich aber ändern, wenn Kim und Upa und auch de Ligt älter und erfahrener werden. Wenn Kim drei Mal Meister geworden ist, passiert so eine Frankfurt Spiel eher selten bis gar nicht...
 

Seoulsaram

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Tuchel hat das klar erkannt und wenn er da auf 1:0 geht, macht er alles richtig. Flick hatte einfach den Ansatz, "immer volle Pulle nach vorne". Das funktioniert aber nur, wenn du dich auch die Gegentore und Rückstände nicht verunsichern lässt. Und gerade hier hapert es beim FCB 2023 - was meiner Meinung nach mit der Kaderzusammenstellung zu tun hat. Das kann sich aber ändern, wenn Kim und Upa und auch de Ligt älter und erfahrener werden. Wenn Kim drei Mal Meister geworden ist, passiert so eine Frankfurt Spiel eher selten bis gar nicht...
Ich bin mir da nicht so sicher. Ich finde die Verunsicherung kam auf einmal so krass in der Rückrunde 2022/2023. Vorher war das nie ein Problem. Diese Verunsicherung ist aber unter Tuchel fast komplett weg und ich hatte selbst bei Rückstand von einem, 1-4 in FFM noch daran gedacht, dass sie das noch drehen könnten. Das wäre früher nie der Fall gewesen. Dieses Jahr gab es schon einige Spiele, die man noch gedreht hat (Gladbach, Kopenhagen, Leipzig) und es gab auch Spiele in denen man meiner Meinung nach in der Rückrunde komplett eingebrochen wäre (heidenheim nach dem 2-2, Gslatasaray)

Ich glaube das liegt an Tuchel. Tuchekl hat sich meiner Meinugn nach in den vergangenen Jahren zu einem extremen Players Coach entwickelt. Das sieht man doch auch im Umgang mit Müller. Die Presse redet jeden einzelnen Spieltag eine Krise zwischen Müller und Tuchel bei und weil Müller so unzufrieden ist, scheint zu verlängern
 

Michael der Echte

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geil dann wird Upa ab kommender Saison der Überflieger ;). Es liegt natürlich auch am Personal, aber natürlich auch daran das man häufiger nicht mehr die über notwendige resilienz verfügt. Kleinigkeiten können leider das Gefüge schnell ins Wanken bringen, das können defensive Fehler sein oder verpasste Torchancen. Das Problem war in der Rückrunde viel stärker als in dieser Hinrunde, führte aber natürlich auch zu einer veränderten Spielanlage. Außerdem fehlte natürlich in der letzten Saison Kane, der quasi in den meisten Fällen das Überleben sichert durch seine Tore. Diesen Extraschritt zu gehen hat häufig gegen Frankfurt gefehlt, in den anderen Spielen wie gegen Leipzig hat man dies dann nach der Watschen der 1.HZ ja gemacht. Trotzdem lässt einen das Gefühl nicht los das es gegen starke Gegner in der CL schwierig werden könnte, auch gegen Leverkusen, das ist in meinen Augen seit langem der erste Konkurrent den man wirklich fürchten muss, kann sich aber noch ändern, da irgendwann auch bei denen der Kopf einsetzt und dann kann es Probleme geben. Jetzt mal noch ein 3er bei Wolfsburg und man kann einigermassen entspannt die Rückrunde planen, vielleicht kommen ja noch einige Kaderverstärkungen und das Verletzungspech beutelt uns nicht mehr sostark.
 

Kinski

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Fritzls Keller
. Das kann sich aber ändern, wenn Kim und Upa und auch de Ligt älter und erfahrener werden. Wenn Kim drei Mal Meister geworden ist, passiert so eine Frankfurt Spiel eher selten bis gar nicht...


Bei Kim sehe ich das ähnlich. bei Uoamecano frage ich mich, ob das dann mit 35 oder 40 der fall sein wird. mMn wird das mit ihm nichts mehr auf konstant allerhöchstem niveau.
 

Bombe

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Bei Kim sehe ich das ähnlich. bei Uoamecano frage ich mich, ob das dann mit 35 oder 40 der fall sein wird. mMn wird das mit ihm nichts mehr auf konstant allerhöchstem niveau.
ja den Gedanken hatte ich auch schon. Aber Boateng hat es auch geschafft - meine Güte, was hatte der für Böcke drin. Vorm FCB und auch beim FCB. Und dann wurde er Weltmeister und ist in der Verlängerung für den total ausgepumpten Hummels mitgelaufen und war einer der Felsen in einer gefährlichen Brandung. Dein ein oder anderen Titel mit dem FCB hat er auch geholt und er war schon gut daran beteiligt. Da hab ich dann die Hoffnung, dass Upa einen ähnlichen Weg geht. Jetzt ist er 25, lange darf es nicht mehr dauern...
 

Savi

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ja den Gedanken hatte ich auch schon. Aber Boateng hat es auch geschafft - meine Güte, was hatte der für Böcke drin. Vorm FCB und auch beim FCB. Und dann wurde er Weltmeister und ist in der Verlängerung für den total ausgepumpten Hummels mitgelaufen und war einer der Felsen in einer gefährlichen Brandung. Dein ein oder anderen Titel mit dem FCB hat er auch geholt und er war schon gut daran beteiligt. Da hab ich dann die Hoffnung, dass Upa einen ähnlichen Weg geht. Jetzt ist er 25, lange darf es nicht mehr dauern...
Die amerikanischen Ex-Präsidenten haben damit aber nix zu tun :clowns:
Ich teile ja eher @Kinski `s Befürchtung, dass Upa den Fehlerteufel nicht konstant rausbekommt, ausschließen will ich es aber nicht. Er ist immer noch recht jung. Krampfhaft jetzt immer neue und teure IV suchen ist aber auch nicht zielführend. Mit den aktuellen 3en plus Vertretung würde ich es jetzt einfach erstmal weiter probieren für zwei Jahre und dann ggf ein neues Fazit ziehen...
 

LeZ

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Ich möchte nicht ins Jenseits rudern, danke. Bitte Peter Nidetzki. Oder Konrad Tönz.
 

Michael der Echte

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Das es Upa kann haben wir bei der WM 2022 gesehen, da war er überragend. Boateng hatte Pep als Trainer der ihn sehr stark weiterentwickelt hat. Pep hat Boateng beigebracht nicht immer sofort runterzugehen und entweder zu riskieren das der Gegner vorbei geht und er nicht mehr hinterher kommt oder dadurch Rot zu sehen und er hat die weiten Bälle als Element zum Spielaufbau einbauen dürfen.
 

MRB

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Wenn das gute Team 2 Chancen mit 50% hat und das schlechte Team 1, ist es wahrscheinlicher dass die Schlechten gewinnen als wenn die guten 10 Chancen haben und die Schlechten 5.
Diese Rechnung ist halt Quatsch, weil das erste Tor meist das Spiel verändern wird. Der Underdog wird dann meist den Bus parken und es ergeben sich auf beiden Seiten viel weniger Chancen. Genau auf sowas warten die doch.
 
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