Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple

[le Tissier]

One Hit Wonder haben abgesehen vom Ergebnis meist nicht so viel vorzuweisen. One Hit Wonder wird man durch Glück, Zufälle und/oder weil einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort alles perfekt gepasst hat. (oder andersrum Pech, dass nachher gar nix mehr passt) Nichts davon trifft auf Alonso zu. Alonso hat einfach herausragend gute Arbeit als Trainer gemacht. Das ist Fakt. Das weiß man jetzt. Es gibt nullkommanull Grund anzunehmen, dass er das nicht woanders auch könnte.

Ich habe irgendwann vor 3-4 Jahren schonmal hier im Forum geposted, dass ich Alonso (und Mascherano) unter den Ex Spielern als die perfekten Trainerkandidaten sehe. Also ich bin sicher nicht überkritisch im Bezug auf seine Person. im Gegenteil...

Ich finde bei Trainern auch wichtig, dass man einen Plan und eine Identität erkennen kann. Das muss nicht extrem in eine Richtung gehen (Pressing, Ballbesitz etc) sondern kann auch einfach Pragmatismus sein. Und bei Alonso ist die Handschrift definitiv klar erkennbar.

ABER: Natürlich spielt Leverkusen diese Saison über den eigenen Möglichkeiten. Sie sind sehr gut. Aber sie sind nicht so gut, dass man sie nach 26 Spieltagen mit 70 Punkten und ungeschlagen auf dem ersten Platz erwarten würde. Da ist definitiv auch viel Glück dabei.

 

[Zapator]

One Hit Wonder haben abgesehen vom Ergebnis meist nicht so viel vorzuweisen. One Hit Wonder wird man durch Glück, Zufälle und/oder weil einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort alles perfekt gepasst hat. (oder andersrum Pech, dass nachher gar nix mehr passt) Nichts davon trifft auf Alonso zu. Alonso hat einfach herausragend gute Arbeit als Trainer gemacht. Das ist Fakt. Das weiß man jetzt. Es gibt nullkommanull Grund anzunehmen, dass er das nicht woanders auch könnte.

Das behauptest du halt einfach mal so.
Wenn jemand wie Urs Fischer mit Union in der CL spielt, hat er m.E. schon mehr als Glueck und Zufall auf seiner Seite gehabt, das gleiche gilt fuer Baumgart in Koeln, Glasner in Frankfurt etc.
Es gibt eben Spielzeiten, wo alles passt und ein Trainer das Optimum aus einem Kader herausholen kann.
Ob das bei Alonso und Leverkusen auch so ist, kann man halt erst in einigen Jahren beurteilen.
Ich denke der grosse Unterschied von Alonso zu vielen anderen Trainern ist einfach, dass man ihm das zutraut, weil er als Spieler schon grossartig war und er als Typ eben laessig rueberkommt.
Sebastian Hoeness leistet mit Stuttgart m.E. mindestens die gleiche herausragende Arbeit wenn man sich den Kader anschaut und die Art wie man Fussball spielt, die beiden sind in etwa gleich alt, Hoeness hat mehr Trainererfahrung als er, wird aber als zu jung und unerfahren eingestuft waehrend alle Alonso den Job bei Bayern zutrauen.

 

[Nebukadnezar]

Heute habe ich gelesen dass wir angeblich intensive Gespräche mit De Zerbi führen, der als Plan B gelten soll.......

 

[Wurzelsepp]

Bei Alonso darf man auch wirklich gespannt sein, wie er reagiert, wenn es plötzlich nicht mehr so läuft! Kann er dann sein System anpassen? Wie souverän ist er bei kritischen Fragen? Wie geht er mit Kritik von innen und aussen um?

Das alles musste er bisher nicht, wird aber früher oder später kommen... Natürlich traue ich ihm zu, dass er auch das gut managen wird, aber sicher kann man sich da nicht sein.

 

[Solomo]

Heute habe ich gelesen dass wir angeblich intensive Gespräche mit De Zerbi führen, der als Plan B gelten soll.......

Hab ich auch. Fände ich sehr interessant und das Geheule auf Social Media, weil der Name zu klein ist, wäre sehr amüsant

 

[Nebukadnezar]

Lt Sky, stellen die Bayern Davies ein Ultimatum. Er soll sich bis nächste Woche entscheiden ob er das Angebot der Bayern ca 14 Mio pro Saison annehmen möchte oder nicht. Bei Nein werden wir ihn verkaufen und es beginnt die suche nach seinem Nachfolger. Angeblich soll sein guter Freund Alaba ihn versuchen zu Real zu lotsen.

 

[Bronx Bull]

Reisende soll man bekanntlich nicht aufhalten. Schade wär's schon, natürlich, aber so ist das Leben. Ich glaube auch, dass er der Kabine mit seiner Art gut tut. Sportlich hinkt Davies aber – abgesehen von seiner Schnelligkeit natürlich – seinem Potential in letzter Zeit ja leider hinterher und vielleicht braucht er einfach den Tapetenwechsel, um an sein Limit zu kommen. Wie dem auch sei: Ich glaube, es ist für alle Parteien positiv, wenn zeitnah Klarheit herrscht. Könnte Davies – ob er sich für einen neuen Vertrag oder den Wechsel zu Real entscheidet – auch einen Schub für den Rest der Saison geben.

 

[Hans A. Jan]

Die Bayern haben natürlich den sensationellen Move geschafft, in kürzester Zeit Flick, Nagelsmann und Tuchel zu verbrennen, ohne das eigentlich wirklich was relevantes passiert ist. Gut, ein oder zweimal Pokalaus relativ peinlich. Bei der CL weiß ich nicht, wie die echte Erwartungshaltung ist, aber Top 8 wirkt auf mich wie Ziel erreicht. In der Meisterschaft ist man auch dieses Jahr auf normalem Meisterkurs, es gibt nur die einmalige Anomalie mit der Ausnahmesaison von Leverkusen.

Nun wird man mit allem was man hat an Alonso plus Frimpong und Grimaldo graben und das teuer bezahlen müssen. Was will man sonst präsentieren? Maximal Hoeneß ginge vielleicht. Wird also auf eine RB "hö hö, Kleintransporter auf die A9 " Leipzig reloaded Aktion hinauslaufen.

 

[Nebukadnezar]

Reisende soll man bekanntlich nicht aufhalten. Schade wär's schon, natürlich, aber so ist das Leben. Ich glaube auch, dass er der Kabine mit seiner Art gut tut. Sportlich hinkt Davies aber – abgesehen von seiner Schnelligkeit natürlich – seinem Potential in letzter Zeit ja leider hinterher und vielleicht braucht er einfach den Tapetenwechsel, um an sein Limit zu kommen. Wie dem auch sei: Ich glaube, es ist für alle Parteien positiv, wenn zeitnah Klarheit herrscht. Könnte Davies – ob er sich für einen neuen Vertrag oder den Wechsel zu Real entscheidet – auch einen Schub für den Rest der Saison geben.

Ganz ehrlich, ob Davies bei Real zu seiner alten Form zurück findet ist mir sch....egal. hauptsache die Ablöse stimmt.

 

[xEr]

Zwar spielt bei Bayern Geld (fast) keine Rolle, aber 14 mio Gehalt für Davis finde ich schon eine sehr gutes bzw. hohes Angebot. Mehr rechtfertigen die Leistungen doch beim besten Willen nicht und er hat auch nicht das technische Potential von Kroos oder Alaba.

 

[Solomo]

Das Thema Phonsie hat halt viele Seiten. Viele, auch ich, sehen immer noch den Phonsie von 2020 und mit seiner Schnelligkeit ist er immer noch ein extrem wichtiger Faktor, vor allem defensiv. Dass er aber immer noch dieselben Schwächen hat wie 2020 und das, obwohl (oder weil?) er eigentlich immer gesetzt war, lässt sich aber halt auch kaum bestreiten.

Hinzu kommt, er hat natürlich gesehen, welche Verträge in den letzten Jahren abgeschlossen wurden und er ist halt der Meinung (oder jemand hat ihm diesen Floh ins Ohr gesetzt), dass er auch 20 Mio im Jahr wert ist. Nur blöd, dass Bayern gerade dabei ist, die vermurkste Gehaltsstruktur zu korrigieren und nicht mehr jede Forderung erfüllen will. Und da sehe ich es eben genau so:

Zwar spielt bei Bayern Geld (fast) keine Rolle, aber 14 mio Gehalt für Davis finde ich schon eine sehr gutes bzw. hohes Angebot. Mehr rechtfertigen die Leistungen doch beim besten Willen nicht und er hat auch nicht das technische Potential von Kroos oder Alaba.

14 ist ein sehr hohes Angebot. Wenn er 20 will, muss er gehen. Wobei ich schon länger das Gefühl habe, dass er ohnehin gehen möchte.

Irgendwie wäre es sehr schade, aber ihm seinen Gehaltswunsch zu erfüllen, in der Hoffnung, dass er sich zu dem entwickelt, den man vielleicht in ihm sieht, wäre keine kluge Strategie mMn.

 

[Fathi8]

Lt Sky, stellen die Bayern Davies ein Ultimatum. Er soll sich bis nächste Woche entscheiden ob er das Angebot der Bayern ca 14 Mio pro Saison annehmen möchte oder nicht. Bei Nein werden wir ihn verkaufen und es beginnt die suche nach seinem Nachfolger. Angeblich soll sein guter Freund Alaba ihn versuchen zu Real zu lotsen.

Ich finde die 14 Mio vollkommen ok. Es darf nicht immer weiter gehen mit dem Überbezahlen, nur um die Spieler bei Laune zu halten . Wenn er bei einem anderen Verein mehr Geld bekommen kann, oder dort einfach hin will (was ich bei Real verstehen kann), dann versucht eine ordentliche Ablöse zu generieren.
Er war jetzt die letzten 3 Jahre nicht der Grund dafür, dass man Meister wurde. Dementsprechend muss man sich auch nicht verbiegen um ihn auf jeden Fall zu halten. Das Geld muss zusammengehalten werden um einen Musiala möglichst zu halten. Und/Oder einen Wirtz doch zu holen.

 

[MRB]

Sebastian Hoeness leistet mit Stuttgart m.E. mindestens die gleiche herausragende Arbeit wenn man sich den Kader anschaut und die Art wie man Fussball spielt, die beiden sind in etwa gleich alt, Hoeness hat mehr Trainererfahrung als er, wird aber als zu jung und unerfahren eingestuft waehrend alle Alonso den Job bei Bayern zutrauen.

Erfahrung im Allgemeinen ist halt auch nicht nur die Erfahrung als Trainer.
Alonso ist im Weltfußball ordentlich herumgekommen, kennt sich mit vielen Mechanismen bei einigen der größten Topklubs aus, stand hundertfach als Spieler vor großer oder gar größter CL-Kulisse mit großem Druck auf dem Platz und weiß einfach worauf es in solchen Situationen ankommen kann. Das hatte er Hoeneß schon voraus, bevor er sein erstes Spiel gecoacht hatte.

 

[le Tissier]

Erfahrung im Allgemeinen ist halt auch nicht nur die Erfahrung als Trainer.
Alonso ist im Weltfußball ordentlich herumgekommen, kennt sich mit vielen Mechanismen bei einigen der größten Topklubs aus, stand hundertfach als Spieler vor großer oder gar größter CL-Kulisse mit großem Druck auf dem Platz und weiß einfach worauf es in solchen Situationen ankommen kann. Das hatte er Hoeneß schon voraus, bevor er sein erstes Spiel gecoacht hatte.

Das ist richtig. Und aus meiner Sicht im Fussball ein extrem unterschätzter Faktor bei einem Trainer.

Autorität kriegst du entweder über viele Jahre durch deine Arbeit oder aber weil andere Leute einfach davon ausgehen, dass du gut bist.
Und da haben Weltstar-Ex Trainer a la Zidane oder Alonso einfach einen natürlichen Vorteil.

Natürlich gibt es nicht viele Trainer mit dem "Unantastbar" Label wie aktuell Guardiola oder Klopp. Bei denen folgen die Spieler. Einerseits weil die über Jahre bewiesen haben, dass sie wissen wovon sie reden. Und aber auch weil du als Spieler genau abschätzen kannst: Ich kann hier nicht quer schießen. Der Trainer wird im Zweifel jeden Machtkampf gewinnen.

Aber es macht wahrscheinlich schon einen Unterschied ob in einem CL Viertelfinale Alonso oder Hoeneß eine Ansprache halten und dir erklären, dass sie den perfekten taktischen Plan haben. Ist zwar nicht fair aber letztendlich leider "Normalität".

 

[Zapator]

Alonso ist im Weltfußball ordentlich herumgekommen, kennt sich mit vielen Mechanismen bei einigen der größten Topklubs aus, stand hundertfach als Spieler vor großer oder gar größter CL-Kulisse mit großem Druck auf dem Platz und weiß einfach worauf es in solchen Situationen ankommen kann. Das hatte er Hoeneß schon voraus, bevor er sein erstes Spiel gecoacht hatte.

Schon, das muss aber rein gar nichts heissen, was seine Faehigkeiten als Trainer betrifft - Matthaeus ist da wohl ein gutes Beispiel.
Ich will Alonso ja gar nicht schlecht reden, ich mochte ihn als Spieler und kann ihn mir gut bei Bayern vorstellen.
Eigentlich wollte ich als naechsten Satz schreiben, dass es mit ihm trotz des momentanen Hypes auch schief gehen kann, weil er sich erst beweisen muss als Trainer auch langfristig Erfolg zu haben - und dann denke ich an Ancelotti, Nagelsmann und Tuchel und denk mir "ist eh egal, Erfolgsgarantien gibt's bei keinem Trainer..."

 

[le Tissier]

Schon, das muss aber rein gar nichts heissen, was seine Faehigkeiten als Trainer betrifft - Matthaeus ist da wohl ein gutes Beispiel.
Ich will Alonso ja gar nicht schlecht reden, ich mochte ihn als Spieler und kann ihn mir gut bei Bayern vorstellen.
Eigentlich wollte ich als naechsten Satz schreiben, dass es mit ihm trotz des momentanen Hypes auch schief gehen kann, weil er sich erst beweisen muss als Trainer auch langfristig Erfolg zu haben - und dann denke ich an Ancelotti, Nagelsmann und Tuchel und denk mir "ist eh egal, Erfolgsgarantien gibt's bei keinem Trainer..."

Du hast keine Garantie... Aber diese Autorität schon bei Amtsantritt ist unfassbar wichtig. Matthäus hat sich diese Autorität mit seinen Eskapaden neben dem Platz und dann auch mit dem Annehmen von "kleinen Jobs" sofort selbst zerschossen. Der erste Gedanke der Leute bei Matthäus war über viele Jahre nicht "Top 15 Spieler" aller Zeiten sondern eher "Klatsch und Tratsch Stories zu Hochzeiten und Scheidungen".


Und natürlich kannst du als Trainer diesen Startvorteil in der ersten Woche schon kaputt machen. Wenn du mit den ersten Maßnahmen nicht den Rückhalt der wesentlichen Spieler hast, dann wird es bei durchwachsenen Leistungen sofort kritisch. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Klopp, Pep oder Streich weniger taktische Fehler machen als ihre Kollegen. Aber bei denen herrscht mehr Ruhe weil sie unantastbar sind. Und damit hast du dann auf Dauer auch mehr Freiheit in deinen Entscheidungen und mehr Erfolg.

 

[MRB]

Schon, das muss aber rein gar nichts heissen, was seine Faehigkeiten als Trainer betrifft - Matthaeus ist da wohl ein gutes Beispiel.

Das hat ja auch niemand behauptet, dieser Hinweis ist hier völlig fehl am Platz. Es ging um diesen Satz von dir:
"(...)Hoeness hat mehr Trainererfahrung als er, wird aber als zu jung und unerfahren eingestuft waehrend alle Alonso den Job bei Bayern zutrauen."

Das was ich geschrieben habe ist der Grund dafür und mMn vollkommen zu Recht.
Eine Garantie auf irgendwas hat man nie, weder bei Alonso, noch bei Hoeneß, Zidane oder Klopp. Aber die genannten Dinge sind ein Faktor, die einem Trainer mit Sicherheit deutlich eher sehr stark weiterhelfen als hinderlich zu sein, daher ist die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg mit diesen Erfahrungen natürlich höher als ohne.

 

[Zapator]

Aber es macht wahrscheinlich schon einen Unterschied ob in einem CL Viertelfinale Alonso oder Hoeneß eine Ansprache halten und dir erklären, dass sie den perfekten taktischen Plan haben. Ist zwar nicht fair aber letztendlich leider "Normalität".

Da wuerde ich dagegen wetten - die Spieler glauben dem Trainer doch nur dann, wenn er auch schon in vorherigen Spielen ein super passende Taktik hatte.
Dass sie sich denken "sorry, aber in einem VF glaub ich nur an eine Taktik die von einem kommt der schon mal ein VF gespielt hat" halte ich fuer unwahrscheinlich.

@MRB - laeuft deine These darauf raus, dass Ex-Spieler bessere Trainer sind? So verstehe ich zumindest deine Aussagen, die sich ja auf seine Erfahrungen als Spieler beziehen die Hoeness nicht hat.
Wenn ja, dann sehe ich das so, dass es nicht schadet selbst auf hohem Niveau gespielt zu haben, es aber kein echter Vorteil ist der z.B. zwischen Hoeness und Alonso den Unterschied machen sollte.
Wenn nein, dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

 

[le Tissier]

Da wuerde ich dagegen wetten - die Spieler glauben dem Trainer doch nur dann, wenn er auch schon in vorherigen Spielen ein super passende Taktik hatte.
Dass sie sich denken "sorry, aber in einem VF glaub ich nur an eine Taktik die von einem kommt der schon mal ein VF gespielt hat" halte ich fuer unwahrscheinlich.

@MRB - laeuft deine These darauf raus, dass Ex-Spieler bessere Trainer sind? So verstehe ich zumindest deine Aussagen, die sich ja auf seine Erfahrungen als Spieler beziehen die Hoeness nicht hat.
Wenn ja, dann sehe ich das so, dass es nicht schadet selbst auf hohem Niveau gespielt zu haben, es aber kein echter Vorteil ist der z.B. zwischen Hoeness und Alonso den Unterschied machen sollte.
Wenn nein, dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

mal angenommen Leverkusen und Stuttgart sind nächstes Jahr mit ihren jetzigen Clubs in der Situation. Ich glaube Alonsos Worte haben mehr Gewicht. Weil er diese Situationen als Spieler schon so häufig erlebt und gemeistert hat. Inhaltlich/Taktisch ist die Vorbereitung wahrscheinlich ähnlich wie in jedem Bundesliga Spiel. Aber trotzdem kann ein Alonso aufgrund seiner Spielerkarriere da einfach glaubwürdiger auftreten.

Ich glaube nicht, dass Ex-Spieler automatisch bessere Trainer sind. Ich glaube viele Jahre war es vielleicht eher umgekehrt und die wenigen Leute die sich ohne große Spielerkarriere durchgesetzt haben, hatten einen besseren Ansatz und mehr Wissen.
Trotzdem sehe ich es heute als Vorteil. Zwei Leute mit dem gleichen Wissen, den gleichen Trainerscheinen und dem gleichen taktischen Ansatz. Dann ist derjenige mit der großen Spielerkarriere garantiert im Vorteil. Und das nicht unbedingt weil er mehr kann... Aber weil er wahrscheinlich im Zweifel mehr Autorität hat. Und wenn schon nicht bei den Spielern. Dann aber bei Fans und Medien. Und auch die tragen zur Stimmung und damit zur Autorität des Coaches bei.

 

[MRB]

@MRB - laeuft deine These darauf raus, dass Ex-Spieler bessere Trainer sind?

Nicht ganz, sondern eher so:
Ex-Spieler mit den gleichen Trainer-Skills wie Nicht-Ex-Spieler sind im Vergleich aller Wahrscheinlichkeit nach bessere Trainer.
Steigerung dann noch dadurch, auf welchem Niveau der Spieler gespielt hat.
Natürlich kann ein Nicht-Ex-Spieler aber so gute Trainer-Skills haben, dass er trotzdem die meisten oder alle anderen in die Tasche steckt.

Ich würde es vergleichen mit einer guten Physis im Profisport. Die wird dir auf jeden Fall erheblich weiterhelfen, ist aber natürlich bei Weitem keine Garantie dafür dass du es am Ende auch wirklich schaffst.