Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple

[henningoth]

selbst früher hat Bayern nicht jahre lang an trainern festgehalten und da waren die finanziellen machtverhältnisse noch ganz andere.
Bayern wird wieder besser und erfolgreicher sein. Dieses Tal wird den Verein wieder den Fokus schärfen lassen und man wird besser arbeiten (auf allen Ebenen). Nach den großen Erfolgen und dem tollen Team inkl. Starsüielern, haben wir uns schon vor Jahren gefragt: Was wird, wenn z.B. Robbery aufhören? Solch ein Team wie in den 10er Jahren wächst auch für uns nicht auf den Bäumen und danach kommt auch mal ein Tal. Lass die anderen jetzt ein bissl ihren spaß haben

Tuchel: 1 Jahre
Nagelsmann: 1,5 Jahre
Flick: etwas über 1,5 Jahre
Kovac: knapp unter 1,5 Jahre
Jupp: etwas unter einem Jahr (aber der hat ja nur aus Nettigkeit übernommen, zählt daher nicht als zu frühe entlassung)
Ancelotti: etwas über 1 Jahr
Guardiola: 3 Jahre (der wollte gehen)


Man hat seit Pep keinen Trainer für 2 ganze Saisons behalten. In einer Zweit wo der Verein immer Meister geworden ist. 11 mal in Folge.
Der Verein hatte in den letzten Jahren eigentlich gar nix zu verlieren, falls ein Trainer es mal wirklich nicht hinbekommt innerhalb eines Jahres das Team so einzustellen wie er möchte und tatsächlich mal 2ter wird. Man hätte locker auch mal Risiko gehen können und abwarten ob das nach gewisser Zeit und vlt. einigen Transfers dann doch passt. Ein verpasster Titel wäre keine Katastrophe (oder empfindest du das diese Saison so?)

Es hatte keiner der Trainer seit Pep mal mehr als eine Transferperiode Zeit um auch am Personal mal was nach eigenen Wünschen zu ändern und das Team so richtig einspielen zu lassen.
Dieses Konzept mag kurzfristig immer mal wieder Erfolg bringen aber mittelfristig wird es da nicht mehr vorangehen. Die Trainer haben kaum Zeit ihre eigenen Ideen umzusetzen, die Spieler müssen sich andauernd auf neue Trainer einstellen, die Kaderhierachie wird dadurch auch immer wieder anders sein, neue Spieler spielen immer nur kurze Zeit unter dem Trainer, der sie auch haben wollte. Es kann so einfach keinerlei Eingespieltheit erreicht werden. Im Verein und in der Mannschaft ist das nur Stückwerk.

Zuletzt hat man die vlt 3 besten deutschen Trainer verbrannt (nach Klopp). Kann doch niemand ernsthaft denken dass die nicht gut genug wären um den FCB zu trainieren.

Was beim FCB in den letzten Jahren für Entscheidungen getroffen wurde, ist hauptsächlich durch Panik motiviert mal nicht Meister zu werden.
Und klar gibt es bei jedem einzelnen Trainer auch Gründe warum eine Entlassung in dem Moment richtig sein könnte, aber letztendlich ist es bei jedem Trainer dasselbe. Spätestens nach einem Jahr ist er angezählt und muss gegen Störfeuer und eine unmotivierte Mannschaft ankämpfen.
Wie kann man dieses Muster nicht sehen? Es ist läuft grundsätzlich im Verein etwas sehr daneben. Man bekämpft aber immer nur das Symptom indem man den Trainer rauswirft.

 

[henningoth]

Was?

dass er die Meisterschaft verpasst.

Wenn man dem guten deutschen Trainer Nagelsmann das zutraut warum nicht auch dem guten deutschen Trainer tuchel?

 

[Guback]

dass er die Meisterschaft verpasst.

Wenn man dem guten deutschen Trainer Nagelsmann das zutraut warum nicht auch dem guten deutschen Trainer tuchel?

Weil der gute deutsche Trainer Tuchel schon deutlich mehr Erfahrung und Leistungsnachweise bei Spitzenclubs vorzuweisen hatte.

Mit deinen Argumenten könnte man auch sagen, man muss jetzt weiter an Tuchel festhalten - Hauptsache man gibt endlich mal einem Trainer mehr Zeit.

Ich wäre bei einer Nagelsmann-Rückkehr extrem skeptisch - erst Recht wenn man ihm diesmal direkt eine jahrelange Jobgarantie geben möchte.

Der Rauswurf mag damals zu früh gewesen sein (ich war da auch extrem überrascht vom Timing). Tatsächlich hatte man davor aber auch wenig gesehen, was für mich jetzt ein Argument wäre es nochmal mit Nagelsmann zu probieren bzw. ihn als die bestmögliche Option zu sehen. Die punktemäßig schwachen Rückrunden wurden schon angesprochen und auch spielerisch war da nach meiner Erinnerung wenig zu erkennen, was darauf hingedeutet hätte, dass das eine reine Ergebniskrise gewesen wäre. Die plötzliche Auferstehung von Nagelsmann als Trainer-Messias nach ein paar halbwegs soliden Länderspielen erstaunt mich total.

 

[henningoth]

Mit deinen Argumenten könnte man auch sagen, man muss jetzt weiter an Tuchel festhalten - Hauptsache man gibt endlich mal einem Trainer mehr Zeit.

Gut erkannt. Spätestens nachdem es mit Flick trotz Cl Sieg scheinbar zu viele Unstimmigkeiten um weiterzumachen gab und man danach trotzdem Nagelsmann und Tuchel bekommen hat, 2 deutsche Toptrainer, hätte man an wenigstens einem davon mal festhalten können.

 

[Brummsel]

Man hat in der Rückrunde 9 Punkte auf den BVB verspielt, ist auf den 2. Tabellenplatz gerutscht, spielte schlechten Fußball und von einer spielerischen Entwicklung der Mannschaft war nichts zu sehen.

Genau das gleiche kann Bayern aber mit Nagelsmann als Trainer in der neuen Saison wieder passieren. Musst nur den BVB durch Leverkusen ersetzen. Wollt ihr ihn dann wieder rausschmeißen?

Meines Erachtens kann Nagelsmann, wenn er wieder bei den Bayern aufschlägt, nur verlieren. Ich hab das ja schon mal geschrieben, welch großer Druck würde plötzlich auf ihn lasten? Er müsste ja zusätzlich noch - neben Titelgewinnen - all jenen, die seine Entlassung damals befürwortet haben, beweisen, dass die Entscheidung gänzlich falsch war.

Mal im Ernst, wer würde denn jetzt nach Nagelsmann rufen, wenn Tuchel mit den Bayern erfolgreich wäre?
Jetzt auf einmal geht dem Verein der Arsch auf Grundeis, weil man neben Absagen von Alonso, Hoeness, Zidane, De Zerbi und noch ein paar anderen Angst hat, im Sommer keinen adäquaten Trainer präsentieren zu können. Da nimmt man lieber die D-Lösung, weil der wollte ja schon immer zu Bayern und will das auch immer noch.

Einen Trainer zu verpflichten, den man 1 Jahr zuvor entlassen hat und auch nur, weil die Wunschkandidaten nicht wollen, also im Grunde eine C oder D Lösung ist, bliebt einfach ein Armutszeugnis für einen solchen Top-Club wie Bayern. Ganz egal, welche Gründe man sich jetzt zurecht legt, warum die Entlassung ein ach so groooßer Fehler war.
Glaubt ihr denn, Brazzo hat das letztes Jahr allein entschieden? Er war die Handpuppe vom Uli und hat letztlich das gemacht, was Uli auch wollte. Auch wenn der jetzt was von Fehlentscheidung faselt. Klar, ist jetzt das Schlaueste, was er tun kann.

 

[LeZ]

Wo hat Bayern denn in der Rückrunde mit Nagelsmann schlechten Fußball gespielt? Man hatte die WM mit völlig überspielten fertigen Schlüsselspielern, und der Torhütergigant fährt gegen eine Wand, fällt für ein Jahr aus und muss kurzfristig durch jemanden ersetzt werden der einen halben Meter kleiner ist. Dazu noch jede Menge irrwitziger Elfmeter und eine (?) rote Karte. Da hat sich die Mannschaft einfach selbst sabotiert, oder es war einfach "Pech". Den aktuellen Kader hatte er auch nicht.

 

[Charon]

Die Entlassung Nagelsmann könnte man machen, man hätte es auch lassen können. Fehler ja oder nein ist da schwierig.
Der Fehler war, dass man glaubte, mit Tuchel würde es "schon laufen".
Die offen zur Schau getragene Ratlosigkeit Tuchels von Beginn an. war und ist schon bemerkenswert.

 

[Savi]

Die Entlassung Nagelsmann könnte man machen, man hätte es auch lassen können. Fehler ja oder nein ist da schwierig.
Der Fehler war, dass man glaubte, mit Tuchel würde es "schon laufen".
Die offen zur Schau getragene Ratlosigkeit Tuchels von Beginn an. war und ist schon bemerkenswert.

Die mangelnde Spielintelligenz der Mannschaft auch

 

[Solomo]

Wo hat Bayern denn in der Rückrunde mit Nagelsmann schlechten Fußball gespielt? Man hatte die WM mit völlig überspielten fertigen Schlüsselspielern, und der Torhütergigant fährt gegen eine Wand, fällt für ein Jahr aus und muss kurzfristig durch jemanden ersetzt werden der einen halben Meter kleiner ist. Dazu noch jede Menge irrwitziger Elfmeter und eine (?) rote Karte. Da hat sich die Mannschaft einfach selbst sabotiert, oder es war einfach "Pech". Den aktuellen Kader hatte er auch nicht.

Es gab einfach nie eine WM während der Saison. Bayern hat in der Vorbereitungsphase auf den Wiederbeginn definitiv Fehler gemacht, aber es fehlten auch die Erfahrungswerte. Es hieß ja dann, das Team war nicht fit. Andererseits hat man in der aktuellen Rückrunde ja auch wieder Probleme, jetzt behauptet jemand, Bayern trainiere zu wenig. Außerdem hat man mit Broich einen Fitnessexperten, den jeder in den höchsten Tönen lobt.
Die schwere Neuer-Verletzung hat definitiv auch was mit dem Team gemacht.

 

[Solomo]

Tuchel: 1 Jahre
Nagelsmann: 1,5 Jahre
Flick: etwas über 1,5 Jahre
Kovac: knapp unter 1,5 Jahre
Jupp: etwas unter einem Jahr (aber der hat ja nur aus Nettigkeit übernommen, zählt daher nicht als zu frühe entlassung)
Ancelotti: etwas über 1 Jahr
Guardiola: 3 Jahre (der wollte gehen)


Man hat seit Pep keinen Trainer für 2 ganze Saisons behalten. In einer Zweit wo der Verein immer Meister geworden ist. 11 mal in Folge.
Der Verein hatte in den letzten Jahren eigentlich gar nix zu verlieren, falls ein Trainer es mal wirklich nicht hinbekommt innerhalb eines Jahres das Team so einzustellen wie er möchte und tatsächlich mal 2ter wird. Man hätte locker auch mal Risiko gehen können und abwarten ob das nach gewisser Zeit und vlt. einigen Transfers dann doch passt. Ein verpasster Titel wäre keine Katastrophe (oder empfindest du das diese Saison so?)

Es hatte keiner der Trainer seit Pep mal mehr als eine Transferperiode Zeit um auch am Personal mal was nach eigenen Wünschen zu ändern und das Team so richtig einspielen zu lassen.
Dieses Konzept mag kurzfristig immer mal wieder Erfolg bringen aber mittelfristig wird es da nicht mehr vorangehen. Die Trainer haben kaum Zeit ihre eigenen Ideen umzusetzen, die Spieler müssen sich andauernd auf neue Trainer einstellen, die Kaderhierachie wird dadurch auch immer wieder anders sein, neue Spieler spielen immer nur kurze Zeit unter dem Trainer, der sie auch haben wollte. Es kann so einfach keinerlei Eingespieltheit erreicht werden. Im Verein und in der Mannschaft ist das nur Stückwerk.

Zuletzt hat man die vlt 3 besten deutschen Trainer verbrannt (nach Klopp). Kann doch niemand ernsthaft denken dass die nicht gut genug wären um den FCB zu trainieren.

Was beim FCB in den letzten Jahren für Entscheidungen getroffen wurde, ist hauptsächlich durch Panik motiviert mal nicht Meister zu werden.
Und klar gibt es bei jedem einzelnen Trainer auch Gründe warum eine Entlassung in dem Moment richtig sein könnte, aber letztendlich ist es bei jedem Trainer dasselbe. Spätestens nach einem Jahr ist er angezählt und muss gegen Störfeuer und eine unmotivierte Mannschaft ankämpfen.
Wie kann man dieses Muster nicht sehen? Es ist läuft grundsätzlich im Verein etwas sehr daneben. Man bekämpft aber immer nur das Symptom indem man den Trainer rauswirft.

Ich zitiere mal den ganzen Beitrag, um zu sagen: Post des Jahres

 

[JL13]

Ich zitiere mal den ganzen Beitrag, um zu sagen: Post des Jahres

Eher des Jahrhunderts. Bundesverdienstkreuz für henningoth wann?

 

[Charon]

Die mangelnde Spielintelligenz der Mannschaft auch

Keine Frage und dafür könnte man ja Nagelsmann bis zu einem gewissen Maße mitverantwortlich machen, nur darf man ihn dann jetzt nicht zurück holen.
Jetzt wirkt die Rückholaktion natürlich wie das Eingeständnis eines Fehlers in der damaligen Beurteilung.
Wobei, ich freue mich schon auf die erste PK, in der jemand behauptet, Nagelsmann II wäre ja ganz anders als Nagelsmann I. Es wäre wie bei Heynckes.

 

[henningoth]

Eher des Jahrhunderts. Bundesverdienstkreuz für henningoth wann?

nun mach mal halblang. Das Jahrtausend ist noch jung.

 

[Zapator]

Die Entlassung Nagelsmann könnte man machen, man hätte es auch lassen können. Fehler ja oder nein ist da schwierig.
Der Fehler war, dass man glaubte, mit Tuchel würde es "schon laufen".
Die offen zur Schau getragene Ratlosigkeit Tuchels von Beginn an. war und ist schon bemerkenswert.

Ja, aber eigentlich nur der Teil, dass er es so offen zugibt.
Jeder Trainer ist ratlos, wenn die Mannschaft nicht so spielt wie er will, erst recht, wenn es wiederholt geschieht.
Wenn er naemlich Rat wuesste, dann koennte er es auch beheben.
Wenn das so einfach waere, wuerden ja alle Mannschaften immer an ihrem Optimum spielen, was aber nicht tun.
Die "Ratlosigkeit" ist immer da, weil das System "Mannschaft" viel zu komplex ist als dass ein Trainer da Ursache und Wirkung aufdroeseln koennte wie bei einem Fehler in einem COmputerprogramm.
Er vermutet, dreht an ein paar Schrauben und hofft, dass es sich verbessert.
Mehr ist halt nicht drin.

 

[Solomo]

Ich bin da echt zwiespältig was die Ratlosigkeit von Tuchel angeht. An und für sich schätze ich seine Ehrlichkeit. Wenn man sich z.B. die PKn von Flick anschaut als Bayerntrainer, da waren 95% immer gleich. "Mannschaft hat überragende Qualität und Mentalität, es ist eine Freude, so eine Mannschaft trainieren zu dürfen."

Dann kommt Tuchel: "Ja, keine Ahnung, Training war geil, Taktik war geil, sie haben halt nichts davon umgesetzt."

Da ist mir im Grunde Tuchel lieber. Ich glaube nur nicht, dass er sich einen Gefallen damit tut. Erstens gibt er der Presse Futter, zweitens werden natürlich sie Spieler ungern von ihrem Coach öffentlich angezählt. Mein Eindruck von Tuchel war schon zu Dortmunder Zeiten der, dass er ein gewaltiges Empathie-Problem hat, aber ich stehe natürlich komplett außen.

 

[hermite]

Man hat seit Pep keinen Trainer für 2 ganze Saisons behalten.

Das war aber bei den Bayern "schon immer" das Konzept. Die vollständige Trainerliste seit 1989 (25 Jahre) lautet:

Thomas Tuchel
Julian Nagelsmann
Hansi Flick
Niko Kovač
Jupp Heynckes
Willy Sagnol
Carlo Ancelotti
Pep Guardiola
Jupp Heynckes
Andries Jonker
Louis van Gaal
Jupp Heynckes
Jürgen Klinsmann
Ottmar Hitzfeld
Felix Magath
Ottmar Hitzfeld
Giovanni Trapattoni
Franz Beckenbauer
Otto Rehhagel
Giovanni Trapattoni
Franz Beckenbauer
Erich Ribbeck
Søren Lerby
Jupp Heynckes

Das sind 23 Trainerwechsel in 25 Jahren oder halt statistisch ein Trainer pro 13 Monate. Und da sind die "Langzeittrainer" wie der Oadmar oder halt Guardiola schon mit drin. Nichtmal das Hin- und Hergewechsele mit den immergleichen Trainern ist neu. Einziger Unterschied zu den 90ern ist, dass man z.Z. keinen Beckenbauer als "Teamchef" als Springer hat. Wäre es 1995, hätte der die nächste Saison gemacht und dann hätte man halt Kloppo, Alonso etc. bekommen.

 

[hermite]

Man darf sich übrigens bei so einer Trainerhistorie mE nicht wundern, wenn ein Guardiola dann von sich aus sagt, "danke, aber ich gehe, bevor sie mich rausschmeißen"

 

[Fathi8]

Er hatte nicht denselben Kader wie Tuchel, das stimmt..aber alles auf die WM zu schieben ist schon zu einfach. Nagelsmann hat sicher nicht alles richtig gemacht in seinen beiden Rückrunden. Und gut gespielt war nach der WM nur selten der Fall.
Ich finde die Bayern-Gegner hier im Forum sollten die Daumen drücken, dass er nicht gelernt hat. Dann gibt es die nächsten 2-3 Jahre weiterhin die Chance das Spiel ausgeglichen zu gestalten.
Für genug Zündstoff ist mit Nagelsmann auf jeden Fall gesorgt. Damit es klappen kann, müssen Eberl/Freund ihn dann aber besser unterstützen in der Medienarbeit. Wenn sich Nagelsmann nur auf den Sport konzentrieren kann und die beiden den Rest moderieren, hat das natürlich eine Chance mit einem etwas erneuerten Kader wieder in eine bessere Richtung zu gehen.
Eine Garantie gibt es bei dem Kaderstand wohl mit keinem Trainer. Jeder nächste Kandidat wäre zudem Option F. Was schlagt ihr also ernsthaft vor, z.b. @Brummsel . Wenn du in der Verantwortung stehen würdest (ich weiß das ist sehr theoretisch) und mal angenommen du wolltest Bayern nicht torpedieren. Wer wäre dein Kandidat?

 

[henningoth]

Das war aber bei den Bayern "schon immer" das Konzept. Die vollständige Trainerliste seit 1989 (25 Jahre) lautet:

Thomas Tuchel
Julian Nagelsmann
Hansi Flick
Niko Kovač
Jupp Heynckes
Willy Sagnol
Carlo Ancelotti
Pep Guardiola
Jupp Heynckes
Andries Jonker
Louis van Gaal
Jupp Heynckes
Jürgen Klinsmann
Ottmar Hitzfeld
Felix Magath
Ottmar Hitzfeld
Giovanni Trapattoni
Franz Beckenbauer
Otto Rehhagel
Giovanni Trapattoni
Franz Beckenbauer
Erich Ribbeck
Søren Lerby
Jupp Heynckes

Das sind 23 Trainerwechsel in 25 Jahren oder halt statistisch ein Trainer pro 13 Monate. Und da sind die "Langzeittrainer" wie der Oadmar oder halt Guardiola schon mit drin. Nichtmal das Hin- und Hergewechsele mit den immergleichen Trainern ist neu. Einziger Unterschied zu den 90ern ist, dass man z.Z. keinen Beckenbauer als "Teamchef" als Springer hat. Wäre es 1995, hätte der die nächste Saison gemacht und dann hätte man halt Kloppo, Alonso etc. bekommen.

damals hat man allerdings auch nicht 11 Titel in Folge geholt.
Man war auch nicht eines der Topteams in Europa.
Und einige der damaligen Trainer waren natürlich auch ziemliche Experimente.
Aktuell steht Bayern so gut dar dass man nicht bei jeder Kleinigkeit über reagieren muss. Vor allem bei den Trainern, die man zuletzt hatte. Man lief ja nie Gefahr z.B. die CL nicht zu schaffen wie es in den 90igern z.b. ab und an war.

Dass es früher viel besser war habe ich ja btw. auch nie behauptet.
Wenn es darum geht dass Trainer zu schnell entlassen werden, würde ich Interimstrainer wie Sagnol, 2 mal Jupp oder Joncker auch gar nicht mitzählen. Dass die nicht als langfristige Lösungen gedacht waren, war ja klar. Da kann man dem Verein keinen Vorwurf machen.

Aus den 90igern kann ich auch nicht beurteilen ob da jemand zu früh bzw. unnötig entlassen wurde. Da war ich als Kind zu weit von weg.
Aber aus den letzten 5 kann ich halt 3,5 mal sagen dass man sich da auch anders hätte verhalten können.

Magath war auch so ein Fall wo man den Spielstil über den reinen Erfolg stellte. Da gabs auch schon Diskussionen ob es einen Wechsel gebraucht hätte. Im Nachhinein wars wohl richtig weil man dort den Schritt versucht hat zurück Richtung europ. Topverein einzuleiten.
Klinsmann und van Gaal mussten zu den Zeitpunkten natürlich gehen. Da gings nicht weiter.

 

[Kinski]

seit 89 sinds übrigens 35 jahre, da war wieder so ein bremer genie am werk