Der große all umfassende Wimbledon Thread 2015


Wer gewinnt Wimbledon 2015


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Huck huckt weg

Reigning 7-time Boxtippspiel Champion&P4P#1
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Ein Glück hat sich dass hässliche Aufschlaggeballere von Federer am Ende nicht durchgesetzt. Wer jeden Ballwechsel verliert wo der Ball 5 mal übers Netz fliegt darf nicht in Wimbeldon triumphieren.
 

Rhaegar

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Glückwunsch an Djokovic. Vielleicht ist ja jetzt wirklich der Knoten geplatzt, nachdem es endlich mal wieder mit mehr als einem Major-Erfolg in einer Saison geklappt hat. Auch wenn er in den letzten Jahren viel hat liegen lassen, sind die Aussichten immer noch blendend, dass er noch zwei, drei große Jahre hinlegen kann. Normalerweise sollte er sich irgendwo bei Nadal und Sampras einreihen. Hätte er seine Leistung in der Vergangenheit stärker auf den Punkt abrufen können, wäre der Rekord von Federer jetzt aber schon in Reichweite.
 

Allen

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Ein Glück hat sich dass hässliche Aufschlaggeballere von Federer am Ende nicht durchgesetzt. Wer jeden Ballwechsel verliert wo der Ball 5 mal übers Netz fliegt darf nicht in Wimbeldon triumphieren.
Denke ich auch immer wieder, wenn die Leute so begeistert über das Tennis von Federer schreiben / reden. Das was unter dem Strich die deutliche Mehrzahl aller Punkte ausmacht, sind die einfachen Punkte die direkt oder indirekt durch den Aufschlag entstehen. Das sind doch nicht die paar Punkte die durch die wirklich aussergewöhnlichen Schläge von der Grundlinie auch noch zum Resultat beitragen.
Wenn man sich derart viele leichte Punkte mit dem Aufschlag herausarbeiten kann, kann man auch mehr Risiko beim Rest der noch zu spielenden Punkte auf sich nehmen, und dann eben dementsprechend begeistern. Ich glaub, dass die meisten Fans nicht wirklich verstehen, wieso er derart lang sich vorne halten kann. Die meisten denken ja, dass das sein variables Spiel ist. Ich glaub das nicht, es ist der beste Aufschlag und eine sehr gute Verteidigung, wo er auch viele Bälle mit dem heute so verpönten Slice mit einer traumwandlerischen Sicherheit an die Grundlinie zurückspielt. So hat der Gegner nur selten die Chance, konstant Druck aufzubauen. Dann streut er ab und zu noch einen wirklich hervorragenden Winner von der Grundlinie ein, aber dort ist die Quote gegen Topspieler eigentlich eher unterdurchschnittlich. Aufgrund der vielen sonst aus dem Aufschlag entstehenden Winner, denkt man dann, er könne die Winner reihenweise aus allen Lagen schiessen, ist aber im Normalfall eher selten.

Topleistung von Djokovic, ich schau eigentlich auch lieber Tennis und nicht nur Aufschlag und etwas Beilage. ;)

Hier übrigens noch ein hübscher Artikel bezüglich Beleibtheit der Stars Federer und Djokovic
http://www.spiegel.de/sport/sonst/w...gt-und-wird-doch-nicht-geliebt-a-1043312.html
Meiner Meinung nach ist die Analyse falsch. Generell glaub ich, dass viele Leute die keinen Sport betreiben, es gut finden wenn jemand ohne Kraftanstrengung zu Punkten kommt. Schwitzen ist nichts für den Zuschauer in der teuren Loge. Es muss leicht aussehen, nur so macht Sport Spass. :D;) Dann kommt natürlich noch dazu, dass er der Traum der Schwiegermütter ist und immer extrem nett ist (mir z.B. ist das zu viel / früher hat er die Schläger reihenweise zertrümmert). Djokovic auch nicht eben aus einem Land kommt, dass gerade hoch im Kurs steht. von der Persönlichkeit find ich den Djoker witziger (Parodien), kommt auch sonst für mich unverfälschter rüber / einfach nicht ganz so nett (das nervt am heutigen Tennis / alle haben sich soooo lieb).
 

Drago

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Heinz Becker Land
Dann kommt natürlich noch dazu, dass er der Traum der Schwiegermütter ist und immer extrem nett ist (mir z.B. ist das zu viel / früher hat er die Schläger reihenweise zertrümmert). Djokovic auch nicht eben aus einem Land kommt, dass gerade hoch im Kurs steht. von der Persönlichkeit find ich den Djoker witziger (Parodien), kommt auch sonst für mich unverfälschter rüber / einfach nicht ganz so nett (das nervt am heutigen Tennis / alle haben sich soooo lieb).

Da kann man nur zustimmen!
Wobei selbst Djokovic für nen taffen Serben noch zu nett rüber kommt. Liegt aber imo an seinem Charakter. Er scheint doch aus nem sehr gehobenen Elternhaus zu kommen und nicht von der Straße oder vom Land wie Bum Bum Boris.

Bei Federer kam ner mentale Wandel ab Ende 2004 bzw. Anfang 2005. Bis dahin mit langen Haaren und ab und an Drei-Tage-Bart. Viel emotionaler und viele Schläger zertrümmert.
Zuerst wurden die Haare kürzer, dann bei den AO 2005 zum letzten mal mit Drei-Tage-Bart...seither der gelackte Musterknabe.
Ich würd mal tippen dass seine Eltern da viel zu beigetragen haben. Die wirken doch beide relativ nett und haben bestimmt keinen Rabauken bzw. Rebell mit langen Haaren und Bart als Sohnemann gewollt als er anfing GS Turnier zu gewinnen (vorher war s egal da stand er wenig im Rampenlicht).

@ Rhaeger

Wäre aber auch schlimm wenn zukünftig alle 5-10 Jahre Spieler kämen die locker 10-15 GS Titel eintüten. Das wäre imo ein Schlag in s Gesicht für alle vergangenen Spieler, für die jedes GS fast ein einzelner Sport war, als man quasi Rasentennis, Sandplatztennis und Hartplatztennis nahezu als unterschiedliche Sportarten betrachten konnte.
 

Rhaegar

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Es ist ja aber nicht so, dass Federer seine ganze Karriere über ein Servebot gewesen wäre. Das wäre eine viel zu starke Reduzierung, die ihm nicht ansatzweise gerecht wird. Der Aufschlag hat sich über die Jahre hinweg enorm verbessert, weil Federer frühzeitig erkannt hat, dass dies die einzige Möglichkeit sein wird, dauerhaft auf dem ganz hohen Niveau mithalten zu können. Das kann man auch durchaus mit Serena Williams vergleichen - beide wären ohne diese Fähigkeiten beim Aufschlag heute natürlich nicht mehr ganz vorne in der Weltspitze vertreten. Ich finde das aber auch nicht schlimm, gerade Federer hat jahrelang bewiesen, dass er auch sehr variabel spielen kann. Dass er sich in den letzten Jahren zunehmend auf die Waffe konzentriert, die am effektivsten und kraftsparendsten ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber ja, sein Tennis ist sicherlich nicht mehr so schön anzusehen, wie es noch im letzten Jahrzehnt war.

@Drago: das ist halt generell das Problem, wenn man auf die reinen Zahlen schaut. Ein Laver wäre wohl auf alle Zeiten führend, wenn er sich gegen den Wechsel auf die Profitour entschieden hätte. Ein Roy Emerson hätte nie 12 Majors gewonnen, wenn er auf die Konkurrenten aus der Profitour getroffen wäre. Ein Agassi hätte mehr gewonnen, wenn die Platzbedingungen ausgeglichener gewesen wären usw., usw.
 

Jones

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Es ist ja aber nicht so, dass Federer seine ganze Karriere über ein Servebot gewesen wäre. Das wäre eine viel zu starke Reduzierung, die ihm nicht ansatzweise gerecht wird. Der Aufschlag hat sich über die Jahre hinweg enorm verbessert, weil Federer frühzeitig erkannt hat, dass dies die einzige Möglichkeit sein wird, dauerhaft auf dem ganz hohen Niveau mithalten zu können. Das kann man auch durchaus mit Serena Williams vergleichen - beide wären ohne diese Fähigkeiten beim Aufschlag heute natürlich nicht mehr ganz vorne in der Weltspitze vertreten. Ich finde das aber auch nicht schlimm, gerade Federer hat jahrelang bewiesen, dass er auch sehr variabel spielen kann. Dass er sich in den letzten Jahren zunehmend auf die Waffe konzentriert, die am effektivsten und kraftsparendsten ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber ja, sein Tennis ist sicherlich nicht mehr so schön anzusehen, wie es noch im letzten Jahrzehnt war.

@Drago: das ist halt generell das Problem, wenn man auf die reinen Zahlen schaut. Ein Laver wäre wohl auf alle Zeiten führend, wenn er sich gegen den Wechsel auf die Profitour entschieden hätte. Ein Roy Emerson hätte nie 12 Majors gewonnen, wenn er auf die Konkurrenten aus der Profitour getroffen wäre. Ein Agassi hätte mehr gewonnen, wenn die Platzbedingungen ausgeglichener gewesen wären usw., usw.

So ist es. Ob Federer nun erkannt hat, dass es die einzige Möglichkeit ist konkurrenzfähig zu sein sei mal dahingestellt, aber er hat sein Aufschlag zu früheren Jahren verbessert und ist noch in der Weltspitze, wo quasi seine ganze Generation abgetreten ist oder unter ferner liefen spielt.
Dafür tun hier einige so als müsse Federer sich entschuldigen weil er gut aufgeschlagen hat und ein erfolgreiches Turnier gespielt hat. Dennoch ist er noch weit davon entfernt ein klassischer servebot zu sein. Seine Anzahls an Breslau sind noch immer auf einem ganz anderen Level als von Isner und Co.

Zur Popularität von Djokovic
Er hatte es zu Beginn auch schwer, da ein großer Teil der Tennisfans in ein Federer und Nadal Lager gespalten war. Djokovic war dann der dritte im Bunde, aber viele Fanherzen waren schon vergeben. Wären die alten abgetreten, würde es auch um Djokovic Popularität besser stehen, aber so nehmen Federer und Nadal noch immer viel der Aufmerksamkeit. Auch wenn sie sportlich nur noch die 2. Geige spielen.
 

El Demoledor

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Boah, wird Federer jetzt hier an die Wand genagelt...
Der Mann ist Mitte 30 und natürlich liegen seine besten Jahre hinter ihm. Mit welcher Konstanz er dennoch immer wieder weit kommt sollte viel mehr respektiert werden, auch von der Hater-Fraktion.

Sampras hatte doch ab 2000 dasselbe Problem - da fehlen nun mal aufgrund des Alters und Verschleiß 10% von allem. Diesen Spielern daraus einen Strick zu drehen, dass sie dann viel über den Aufschlag kompensieren müssen, ist unfair.
Will man Nadal vorwerfen, dass er den Topspin mit mehr Umdrehungen schlagen konnte?
Will man Djokovic vorwerfen, dass er gefühlt 3x hintereinander 5 Stunden Grundlinienduelle austragen kann?
Bei optimalem Turnierverlauf ist dennoch immer noch ein Major-Titel für Federer drin, auch wenn dies natürlich immer schwieriger für ihn wird.

Man kann aufgrund der Angleichung der Beläge nur schwer Rückschlüsse und Vergleiche auf die Vergangenheit anstellen, aber imho ist es heute deutlich leichter, 30x ins Serie in Grand Slam-Viertelfinale einzuziehen und Titel in Serie zu gewinnen.
Früher gab es ab Runde 1 Überraschungspotenzial, und es blieben auch ATG ohne Gewinn bei einem oder zwei Grand Slam-Turnieren im Jahr. French Open und Wimbledon in einer Saison zu gewinnen? Damals fast unmöglich, heute schwierig aber realistisch. Sampras, Agassi, Becker usw. sind öfter mal vor dem Achtelfinale rausgegangen um dann ein paar Wochen später stark zurückzukommen.
Sampras war z. B. auch kein schwacher Sandplatzspieler, nur 7x in Serie gegen unterschiedliche Spieler? Fast keine Chance. Dennoch ein Lehrstück auf Sand:
Ich hab es früher gemocht, dass Tennis auf den verschiedenen Belägen völlig unterschiedlich ablief. Heute ist dies nur noch sehr abgeschwächt der Fall, was ich bedauerlich finde.
Ich würde gerade in Wimbledon gerne Serve-and-Volley sehen. Auch wenn es damit aufgrund der Verlangsamung schwieriger würde bin ich überzeugt, dass ein Meister darin die heutige Power-Baseline-Generation vor große Probleme stellen würde, da diese mit konstantem Dauerdruck nur schwer umgehen könnten.
 

Gordo

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muss hier auch mal ne lanze brechen für federer und meinen vorrednern rhaegar und el demoledor zustimmen. federer wird demnächst 34 und hat hier eines seiner besten wimbledon-turniere überhaupt gespielt. wenn djokovic tatsächlich gegen anderson rausgeht (und viel hat da nicht gefehlt!) spielt roger wahrscheinlich gegen gasquet im finale und gewinnt das ding aber sowas von locker. das mit der angepassten spielweise kommt auch nicht so einfach von heute auf morgen, der trend besteht bei ihm schon länger und ist natürlich auch nachzuvollziehen, denn mit dem grundliniengeballer eines djokovics wird er niemals mithalten können. immerhin kann federer noch einen slice und einen volley spielen, damit hat er ja 90% der tour etwas voraus.

um mal einen völlig unpassenden quervergleich zum basketball zu ziehen: jordan hat mit mitte 30 auch kaum noch highlight-dunks mehr gezeigt, sondern sich einen langweiligen aber effizienten fade-away aus der mitteldistanz angeeignet ;)
 

Jones

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Gute Beiträge und gut zu wissen, dass die Leute mit realistischen Einschätzungen doch noch in der Überzahl sind.;)

Federer profitiert natürlich auch etwas von der nachlassenden Konkurrenz, aber seine Leistung sollte dennoch mehr respektiert werden.

Nochmal zu Djokovic. Auch ich sehe ihn am Ende zwischen 12-15 GS Siegen. Allerdings hätte vor 2 Jahren auch keiner gedacht, dass Nole in seiner prime zulässt, dass Cilic GS Sieger und Wawrinka sogar zweifacher wird. Sprich Nole hat einiges liegen lassen und er ist jetzt auch schon 28. Nicht wenige ATGs haben ab da keine GS mehr gewonnen. Die fehlende nachrückende Konkurrenz gibt ihm natürlich eine große Gelegenheit noch ein paar mehrfach GS Jahre nach zu legen.
 

Noxx

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Auch wenn er in den letzten Jahren viel hat liegen lassen, sind die Aussichten immer noch blendend, dass er noch zwei, drei große Jahre hinlegen kann. Normalerweise sollte er sich irgendwo bei Nadal und Sampras einreihen. Hätte er seine Leistung in der Vergangenheit stärker auf den Punkt abrufen können, wäre der Rekord von Federer jetzt aber schon in Reichweite.

das ist in der tat sehr schade. erstens wegen seiner komplettheit und zweitens, weil er seine großen erfolge vor allem gegen die beiden legenden roger & rafa errungen hat.
 

Allen

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Federer profitiert natürlich auch etwas von der nachlassenden Konkurrenz, aber seine Leistung sollte dennoch mehr respektiert werden.
Als wenn das das Problem wäre, sorry aber da musst du doch selbst lachen. Niemand wird mehr vergöttert als er. Er bekommt eben eher zu viel Lob, es werden ihm Sachen angedichtet die zumindest in der Summe so nicht stimmen.

Nochmal zu Djokovic. Auch ich sehe ihn am Ende zwischen 12-15 GS Siegen.
:D Auf keinen Fall einen GS mehr als Federer. Sonst geh ich in die Ecke und ... ;)

Allerdings hätte vor 2 Jahren auch keiner gedacht, dass Nole in seiner prime zulässt, dass Cilic GS Sieger und Wawrinka sogar zweifacher wird.
Das spricht doch für das Männertennis. Ein Wawrinka hat nun mal die Schläge um alle Spieler zu besiegen. Wieso sollte es bei ihm nicht auch klappen. Verschiedene Sieger machen GS-Siege wertvoller. Wenn man im Vergleich dazu, immer das gleiche Fallobst besiegen darf, ist der Sport nicht wo er sein sollte. Ausser dass Nadal jetzt eine Krise hat, was wirklich schade ist, seh ich das Tennis nach wie vor deutlich konkurrenzfähiger als in früheren Jahren. Vor allem haben wir auch mehr Leute die verschiedene Turniere gewinnen können, nicht nur wie es früher der Fall war, reine Sandspieler die für die Vielfalt sorgten.


@Demoledor
Sampras, Agassi, Becker usw. sind öfter mal vor dem Achtelfinale rausgegangen um dann ein paar Wochen später stark zurückzukommen.
Sampras hatte kein Top-Grundlinienspiel, Becker war bezüglich Laufarbeit Unterdurchschnitt (wie auch, bei dem Gewicht), ... Agassi hingegen war ein kompletter Spieler wie es heute einige von gibt. Ich bin überzeugt, dass heute die Dichte deutlich höher ist. Wie immer sind die Namen von früher aber grösser, das sagt aber nichts über deren Leistung aus. Je schlechter das allgemeine Niveau, desto einfacher kann ein einzelner Spieler dominieren.

Sampras hatte doch ab 2000 dasselbe Problem - da fehlen nun mal aufgrund des Alters und Verschleiß 10% von allem. Diesen Spielern daraus einen Strick zu drehen, dass sie dann viel über den Aufschlag kompensieren müssen, ist unfair.
Will man Nadal vorwerfen, dass er den Topspin mit mehr Umdrehungen schlagen konnte?
Will man Djokovic vorwerfen, dass er gefühlt 3x hintereinander 5 Stunden Grundlinienduelle austragen kann?
Nö, aber zwischen den Punkten von den Aufschlagriesen und Federer befinden sich wahrscheinlich nur noch ca. 10% Grundlinienwinner-Differenz im gesamten Spiel (Wimbledon). Während die in der Presse Gescholtenen einseitigen Spieler kaum anders spielen. Bei uns in der Schweiz nimmt die Verehrung von Federer schon fast gottgleiche Züge an, der einzige der noch Realität reinbringt, ist ausgerechnet H.Günthardt, der der am meisten von versteht (meine Meinung). Manchmal könnte man meinen, die anderen sind böse und nehmen ihm die Titel weg / so kommt es wenig rüber.

@Gordo
um mal einen völlig unpassenden quervergleich zum basketball zu ziehen: jordan hat mit mitte 30 auch kaum noch highlight-dunks mehr gezeigt, sondern sich einen langweiligen aber effizienten fade-away aus der mitteldistanz angeeignet
Und der Hype war auch damals unendlich gross, obwohl bis 2 Minuten vor Schluss die Lampen ausgeworfen hat. Buzzer treffen reicht, und die Presse-Meute schrieb den Liebling wieder in den Olymp. Als wenn er vorher nicht das Team mit seiner Katastrophenquote an den Rand einer Niederlage gebracht hätte.
 

Noxx

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Letztendlich sieht man hier aber auch nur was für eine Ausnahmeerscheinung Nole ist. Bei einer Niederlage gegen diesen langen Blonden wäre Djokovic wahrscheinlich am Ende gewesen und danach sah es ja zeitweise auch aus. In der zerrütteten Form aus diesem Match hätte er hier natürlich nichts weiter zu bestellen gehabt. Schon gar nicht im Finale ABER Djokovic ist Djokovic und hat seine Aura wieder gefunden und entgegen aller Umstände das Turnier hintenraus dominiert und das sogar gegen einen Federer in Prime Form welcher in einer Art T-Shirt spielte wie früher!

Aber Djokovic hatte nun heute letztendlich mal wieder die Größere. Die Gesetzmäßigkeiten der Auren sind im Tennis nicht zu unterschätzen. Rhaegar ist jemand der das auch vorzüglich erläutern kann und sich viel damit beschäftigt.

Sehr gute Aussagen hier auch von Noxx! Er ist ein sehr sachlicher Analytiker und stets unvoreingenommen in seinen Schlussfolgerungen. Mehr Leute müssten so frei von persönlichen Gefühlen urteilen können aber ich denke das Ereignis heute ist nicht nur für Spieler eine Gelegenheit gewesen daran zu wachsen. Ich werde mich jedenfalls auch in Zukunft nicht davor scheuen notfalls auch kontoverse Aussagen zu treffen um die Realität möglichst objektiv zu beschreiben. :thumb:

tja, und genau das sollte in einem forum eben möglich sein, ohne direkt als hater bezeichnet zu werden. kritik zu üben bzw sie zulassen oder sich mit ihr auseinanderzusetzen ist leider in der heutigen zeit anscheinend ziemlich "uncool" geworden. aber wenn man weiß vom wem sie kommt ist es auch wieder halb so wild. es scheint eine masche der fanboy-generation zu sein, von der man sich aber nicht beeinflussen lassen sollte. ;)

noch was zu nole: es war sicher eine top leistung insgesamt. negativ aufgefallen sind mir allerdings seine versuchten passierbälle in form von lobs. die waren erstens grottig und zweitens hätte er federer mMn öfter links oder rechts passieren sollen. auf den direkten angriffsball reagiert er meist sehr gut, sprich passiert den gegner erfolgreich, aber die antwort auf den ersten volley des gegners gefiel mir nicht so gut gestern.

ansonsten war er endlich mal wieder komplett nervenstark/stabil und wirkte insgesamt sehr fokussiert und selbstsicher, stichwort aura. er ist zwar schon der kompletteste spieler (vermutlich sogar aller zeiten) aber für meinen geschmack sollte er sein netzspiel weiter ausbauen, da seine grundschläge und sein service das absolut erlauben bzw fast schon verlangen. gerade wenn er lange "on top" spielen will sollte er noch effizienter werden. das wird speziell in physischer hinsicht sehr wichtig sein.

zu federer: respekt vor seiner leistung mit 34 jahren im allgemeinen, mal unabhängig von der konkurrenzsituation. ich bin jedoch der ansicht, dass er sein spiel auf rasen konsequent auf serve & volley hätte umstellen sollen, um seine chancen zu erhöhen. diese spielumstellung braucht jedoch zeit (die federer versäumt hat), einen konstanteren erstens aufschlag und vor allem einen qualitativ besseren zweiten aufschlag, wie ihn ein sampras eben hatte. federer hätte nadal mit dieser spielweise durchaus mehr ärgern können, so denke ich jedenfalls. ich finde es sehr schade, dass federer dies bei seinem grundsätzlich vorhandendem talent nicht konsequent versucht hat. nun ist es zu spät.
 
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Jones

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Als wenn das das Problem wäre, sorry aber da musst du doch selbst lachen. Niemand wird mehr vergöttert als er. Er bekommt eben eher zu viel Lob, es werden ihm Sachen angedichtet die zumindest in der Summe so nicht stimmen.

Wo? In der Schweizer Presse oder in der deutschen Presse eventuell. Ich bezog mich auf dieses Forum.

Das spricht doch für das Männertennis. Ein Wawrinka hat nun mal die Schläge um alle Spieler zu besiegen. Wieso sollte es bei ihm nicht auch klappen. Verschiedene Sieger machen GS-Siege wertvoller. Wenn man im Vergleich dazu, immer das gleiche Fallobst besiegen darf, ist der Sport nicht wo er sein sollte. Ausser dass Nadal jetzt eine Krise hat, was wirklich schade ist, seh ich das Tennis nach wie vor deutlich konkurrenzfähiger als in früheren Jahren. Vor allem haben wir auch mehr Leute die verschiedene Turniere gewinnen können, nicht nur wie es früher der Fall war, reine Sandspieler die für die Vielfalt sorgt.

Ich habe nix gegen verschiedene Sieger. Aber Wawrinka und Cilic haben schon seit Jahren die Schläge und kamen nie in die Nähe eines Triumps. Auch wenn ich gerade bei Wawrinka punktuelle Verbesserungen nicht abstreiten will. Spricht es nicht für Nole wenn diese Leute jetzt mehr oder weniger regelmäßig GS einfahren.
 

Jones

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DJOKOVIC (1) FEDERER (2)
64 Aces 67
10 Double Faults 5
35% Unreturned Serves 42%
71% 1st Serve % 67%
77% 1st Serve Points 85%
65% 2nd Serve Points 66%
68 Forehand Winners 72
41 Forehand Unforced Errors 36
49 Backhand Winners 29
44 Backhand Unforced Errors 30
228 Total Winners 244

99 Total Unforced Errors 75
116 of 166
Net Points Won 145 of 199
70% Net Points Won % 73%
55% Baseline Points Won 52%

Mal die Statistik von Wimbledon bis zum Finale. Federer hat tatsächlich 3% Punkte weniger als Djokovic von der Grundlinie geholt und dazu noch 3 Asse bei weniger Spielzeit.

Man sieht eindeutig, der kann nur aufschlagen und hatte nix im Finale verloren. Hier wird zum Teil schon sehr übertrieben. Wollen wir mal vergleichswerte zu Sampras, Becker oder Ivanisevic suchen?

 

Allen

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Wo? In der Schweizer Presse oder in der deutschen Presse eventuell. Ich bezog mich auf dieses Forum.
Sorry, ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Mir fällt einfach auf, selbst wenn du mal nur den Ton in Wimbledon hörst, bei simpelsten Punkten von Federer braust die Meute auf, beim Gegner ..., ein maues Lüftchen. Man kann jetzt sagen, alles erarbeitet und verdient. Auf mich wirkt es nicht eben sportlich. Und bei uns ist die Presse mittlerweile auch tendenziell unsportlich.

Ich habe nix gegen verschiedene Sieger. Aber Wawrinka und Cilic haben schon seit Jahren die Schläge und kamen nie in die Nähe eines Triumps. Auch wenn ich gerade bei Wawrinka punktuelle Verbesserungen nicht abstreiten will. Spricht es nicht für Nole wenn diese Leute jetzt mehr oder weniger regelmäßig GS einfahren.
Wawrinka hat doch einiges an Gewicht abgenommen, ich denke immer noch das Ideal, aber er bemüht sich. In anderen Dekaden gabs doch viel mehr Nalbandians, Roddicks, Spieler mit ganz klaren Schwächen entweder bei Vor- oder Rückhand. Es könnten heute noch mehr sein, Del Potro z.B. könnte rein vom Potenzial locker an der Stelle von z.B. Ferrer spielen und den Top 4 wirklich gefährlich werden.

Und ja, bezüglich Aufschlag / Finale hast du absolut recht. Djokovic hat immer Prinzip das Gleiche serviert und auch souverän gewonnen (diesmal keinerlei Differenz). Aber das ist was ich meine, Günthardt ja auch sagt, der Aufschlag ist derart wichtig im Männertennis, dass er bei einigen Spielern eben das ganze Spiel bestimmt. Bei Federer sicher nicht vollständig, aber er ist viel wichtiger als die meisten glauben. Es ist eben nicht das variable Tennis, dass das Gros der Punkte ausmacht. Viel wichtiger ist, dass er sehr gut aufschlägt. Das macht sein Spiel stabil, alles andere wovon da geschwärmt wird, ist prozentual gesehen, belanglos.
 

Noxx

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Mir fällt einfach auf, selbst wenn du mal nur den Ton in Wimbledon hörst, bei simpelsten Punkten von Federer braust die Meute auf, beim Gegner ..., ein maues Lüftchen. Man kann jetzt sagen, alles erarbeitet und verdient. Auf mich wirkt es nicht eben sportlich. Und bei uns ist die Presse mittlerweile auch tendenziell unsportlich.

Djokovic hat immer Prinzip das Gleiche serviert und auch souverän gewonnen (diesmal keinerlei Differenz). Aber das ist was ich meine, Günthardt ja auch sagt, der Aufschlag ist derart wichtig im Männertennis, dass er bei einigen Spielern eben das ganze Spiel bestimmt. Bei Federer sicher nicht vollständig, aber er ist viel wichtiger als die meisten glauben. Es ist eben nicht das variable Tennis, dass das Gros der Punkte ausmacht. Viel wichtiger ist, dass er sehr gut aufschlägt. Das macht sein Spiel stabil, alles andere wovon da geschwärmt wird, ist prozentual gesehen, belanglos.

sehr guter post. das spiel-schema bei federer war schon fast immer nahezu identisch: guter erster aufschlag, vorhand einsetzen, punkt. nimmt man ihm seinen aufschlag verliert er zugleich den direkten "zugriff" aufs spiel mit seiner waffe - der vorhand - und schon wächst der druck enorm. bearbeitet man dann noch konsequent seine rückhand oder rückt im richtigen moment vor ans netz, um den defensive slice abzufangen, bleibt eben nicht mehr viel als seine variabilität übrig. mit dieser gewinnt man aber keine matches. der slice ist außerdem nicht zwingend, weil zu langsam und stellt damit keinen schlag dar, mit dem man druck machen kann auf den gegner. das soll federer nicht schmälern, sondern erklärt nur seinen game-style, nicht mehr und nicht weniger. sicher ist das service auch bei nole wichtig, aber er ist weniger abhängig davon. ähnliches gilt für nadal, einen wawrinka oder einen murray, da diese die punkte leichter aus dem spiel heraus gewinnen können.
 
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Jones

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Sorry, ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Mir fällt einfach auf, selbst wenn du mal nur den Ton in Wimbledon hörst, bei simpelsten Punkten von Federer braust die Meute auf, beim Gegner ..., ein maues Lüftchen. Man kann jetzt sagen, alles erarbeitet und verdient. Auf mich wirkt es nicht eben sportlich. Und bei uns ist die Presse mittlerweile auch tendenziell unsportlich.


Wawrinka hat doch einiges an Gewicht abgenommen, ich denke immer noch das Ideal, aber er bemüht sich. In anderen Dekaden gabs doch viel mehr Nalbandians, Roddicks, Spieler mit ganz klaren Schwächen entweder bei Vor- oder Rückhand. Es könnten heute noch mehr sein, Del Potro z.B. könnte rein vom Potenzial locker an der Stelle von z.B. Ferrer spielen und den Top 4 wirklich gefährlich werden.

Und ja, bezüglich Aufschlag / Finale hast du absolut recht. Djokovic hat immer Prinzip das Gleiche serviert und auch souverän gewonnen (diesmal keinerlei Differenz). Aber das ist was ich meine, Günthardt ja auch sagt, der Aufschlag ist derart wichtig im Männertennis, dass er bei einigen Spielern eben das ganze Spiel bestimmt. Bei Federer sicher nicht vollständig, aber er ist viel wichtiger als die meisten glauben. Es ist eben nicht das variable Tennis, dass das Gros der Punkte ausmacht. Viel wichtiger ist, dass er sehr gut aufschlägt. Das macht sein Spiel stabil, alles andere wovon da geschwärmt wird, ist prozentual gesehen, belanglos.

Federer hat die meisten Fans weltweit und Nadal die zweitmeisten. Für den Rest ist das nicht immer schön, aber eine gewisse Sympathie für noch aktive Legenden gab es doch immer. Ob sie bei Federer jetzt extrem ist? Keine Ahnung

Welche gravierende Schwäche hatte denn Nalbandian?
Abgesehen davon war mein Punkt das 3 Titel in 18 Monaten an Spieler gegangen sind, die viele Jahre dabei sind und nie ein Finale gesehen haben. Das in der Djokovic Ära spricht nicht unbedingt für ihn. Ein Nalbandian hingegen gilt als einer der besten aller Zeiten, die ein GS gewinnen konnten. Federer und Nadal haben in ihrer prime nicht so viel liegen lassen.

Das der Aufschlag extrem wichtig ist, da sind wir absolut einer Meinung. Wenn man am Ende des Jahres auf die Statistik schaut wird Federer aber nicht bei den Aufschlagriesen zu finden sein. Auch 2014 war er bei gewonnen Auschlagspielen bei gegnerischen Service Top 10. Da wird man Isner, Karlovic oder auch Raonic nie finden. Die Tsongas, Berdychs und Co auch in aller Regel nicht. Von daher sollte man Federer nicht auf seinen Aufschlag reduzieren. Heute nicht und über die gesamte Karriere erst recht nicht.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht. Früher, also in den 90er Jahren gab es doch einige Spieler unter den ersten 10 die mehr vom Aufschlag abhängig waren.
 

Allen

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Welche gravierende Schwäche hatte denn Nalbandian?
Eieiei, welche denn? Nalbandian war für ein Profisportler trainiert wie ne Null. Athletik gemessen am Massstab Spitzensport, schlicht nicht vorhanden, Talent zur Genüge vorhanden, aber leider viel zu faul. Ein Wunder dass er überhaupt mithalten konnte. Je grösser die Breite, desto eher hat man den Eindruck, dass da in den Top 50 kaum einer heraussticht. Aber bitte, da gibt s nun einige Sportler die früher ganz bestimmt dauernd unter den Top 10 gewesen wären.

Abgesehen davon war mein Punkt das 3 Titel in 18 Monaten an Spieler gegangen sind, die viele Jahre dabei sind und nie ein Finale gesehen haben.
Na und, das spricht doch viel eher dafür, dass immer mehr nah am Topniveau kratzen. Schau mal wie Nadal heute zum Teil versohlt wird.

Ein Nalbandian hingegen gilt als einer der besten aller Zeiten, die ein GS gewinnen konnten.
Das spricht für ein jämmerliches Niveau damals, dass ein Spieler mit derart bescheidener Athletik eben vorne mithalten konnte. Heute siehst du doch keinen Top 10 Spieler mit derart bescheidener Physis.

Federer und Nadal haben in ihrer prime nicht so viel liegen lassen.
Weil das Niveau im Schnitt dauernd steigt. Alle Spieler wollen an den grossen Topf, die Preisgelder sind irre hoch, die Professionalisierung im Zuge des ausgeschütteten Geldes immer höher. Federer z.B. konnte sich ganz klar unter Edberg nochmals steigern, was ich in dem Mass nicht mehr für möglich gehalten hätte. Körperlich gibt er natürlich aufgrund des Alters von Jahr zu Jahr leicht ab, aber die Skills und die Taktik haben sich noch etwas verbessert. Das ist schon enorm beeindruckend wie er das Niveau "halten" kann.

Das der Aufschlag extrem wichtig ist, da sind wir absolut einer Meinung. Wenn man am Ende des Jahres auf die Statistik schaut wird Federer aber nicht bei den Aufschlagriesen zu finden sein.
Aber ganz bestimmt!
- Es zählen doch nicht nur Asse
- ein nicht retournierter Aufschlag ist genau so viel Wert
- ein Penalty am Netz im Prinzip auch
- auch die offensive Position die man sich mit dem Aufschlag erarbeitet ist entscheidend, wenn man da mit einem einfachen Winner abschliessen kann (gewinnt man noch Sicherheit fürs Spiel)

Die Aufschlagstatistik zeigt den Einfluss des Aufschlags nur bedingt. Es hängt viel mehr vom Aufschlag ab als diese Asse.

Auch 2014 war er bei gewonnen Auschlagspielen bei gegnerischen Service Top 10. Da wird man Isner, Karlovic oder auch Raonic nie finden.
Wieso wohl nicht? Die können aus einer offensiven Position (durch den Aufschlag) an der Grundlinie, einfach nicht viel anfangen oder sind zumindest gegen die Top 10 Spieler nicht in der Lage, den Vorteil auszunützen.
Wenn ein guter Grundlinienspieler einen guten Aufschlag serviert und dann aus dem Halbfeld einen Winner schlagen, ist dieser Punkt fast ausschliesslich auf den Aufschlag zurückzuführen. Er würde ja sonst nicht so einfach in die Position kommen, um den Winner zu schlagen.

Die Tsongas, Berdychs und Co auch in aller Regel nicht.
Tsonga hätte auf jeden Fall das Potenzial, hat leider öfters etwas Probleme mit dem Gewich ... aber nicht so wie Nalbandian. ;) Berdych gehört für mich auch zu den sehr grossen Spielern, die irgendwie die nötige Beweglichkeit in der Defense nicht hinkriegen.
 

Jones

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Zu Nalbandian
Es hörte sich so an, als würdest du die schwächen bei VH oder RH sehen.

In anderen Dekaden gabs doch viel mehr Nalbandians, Roddicks, Spieler mit ganz klaren Schwächen entweder bei Vor- oder Rückhand.

Nun gut der beste Athlet war er nicht, aber vom Talent vermisse ich ihn. Sehe keinen Anfang 20 der Nalbandians Talent mitbringt.


Na und, das spricht doch viel eher dafür, dass immer mehr nah am Topniveau kratzen. Schau mal wie Nadal heute zum Teil versohlt wird.


Das spricht für ein jämmerliches Niveau damals, dass ein Spieler mit derart bescheidener Athletik eben vorne mithalten konnte. Heute siehst du doch keinen Top 10 Spieler mit derart bescheidener Physis.


Weil das Niveau im Schnitt dauernd steigt. Alle Spieler wollen an den grossen Topf, die Preisgelder sind irre hoch, die Professionalisierung im Zuge des ausgeschütteten Geldes immer höher. Federer z.B. konnte sich ganz klar unter Edberg nochmals steigern, was ich in dem Mass nicht mehr für möglich gehalten hätte. Körperlich gibt er natürlich aufgrund des Alters von Jahr zu Jahr leicht ab, aber die Skills und die Taktik haben sich noch etwas verbessert. Das ist schon enorm beeindruckend wie er das Niveau "halten" kann.


Aber ganz bestimmt!
- Es zählen doch nicht nur Asse
- ein nicht retournierter Aufschlag ist genau so viel Wert
- ein Penalty am Netz im Prinzip auch
- auch die offensive Position die man sich mit dem Aufschlag erarbeitet ist entscheidend, wenn man da mit einem einfachen Winner abschliessen kann (gewinnt man noch Sicherheit fürs Spiel)

Die Aufschlagstatistik zeigt den Einfluss des Aufschlags nur bedingt. Es hängt viel mehr vom Aufschlag ab als diese Asse.


Wieso wohl nicht? Die können aus einer offensiven Position (durch den Aufschlag) an der Grundlinie, einfach nicht viel anfangen oder sind zumindest gegen die Top 10 Spieler nicht in der Lage, den Vorteil auszunützen.
Wenn ein guter Grundlinienspieler einen guten Aufschlag serviert und dann aus dem Halbfeld einen Winner schlagen, ist dieser Punkt fast ausschliesslich auf den Aufschlag zurückzuführen. Er würde ja sonst nicht so einfach in die Position kommen, um den Winner zu schlagen.


Tsonga hätte auf jeden Fall das Potenzial, hat leider öfters etwas Probleme mit dem Gewich ... aber nicht so wie Nalbandian. ;) Berdych gehört für mich auch zu den sehr grossen Spielern, die irgendwie die nötige Beweglichkeit in der Defense nicht hinkriegen.

An was machst du fest das mehr am Top Niveau kratzen?
Ich glaube auch das die Nummer 200 besser ist als vor 20 Jahren. Es probieren sich auch viel mehr als Profi. Aber in der Spitze ist doch das Gegenteil der Fall. Die Top Spieler scheiden immer seltener aus. Was natürlich verschiedene Gründe hat von der Angleichung der Beläge, über ein Weltranglisten System was Spezialisten verhindert usw. Aber die Ergebnisse sagen erstmal das die Spanne größer wird.
Wenn wir die jüngere Vergangenheit betrachten sind starke Jahrgänge verschwunden aus Altersgründen und es sind kaum junge nachgekommen. Nein Spieler wie Lopez, Ferrer, Wawrinka fahren ü 30 die größten Erfolge ein. Nicht weil sie plötzlich einen Sprung gemacht haben, sondern weil es an talentierter Konkurrenz mangelt. Ein Gasquet zieht ins Halbfinale von Wimbledon ein und Simon scheitert um einen Sieg am Comeback in der Top 10. Das sind alles Spieler im Herbst ihrer Karriere, die mit Mitte oder Anfang 20 an Leuten wie Nalbandian gescheitert sind.

Von der Professionalisierung profitieren die Spieler in der Spitze doch am meisten. Die Nummer 100 reist wie ein Halbprofi ohne Coach den er bezahlen kann durch die Gegend. In der Top 50 hat jeder der will rund um die Uhr Betreuung. Einen Fitness Coach eher selten und wenn wird er mit mehreren geteilt oder man trifft sich nur bestimmten Saisonphasen. Die Nummer 20 kann sich einen Fitness Coach das Jahr über leisten. Die Top 10 bekommt das beste vom besten. Angefangen bei den Hotels, Betreuung vor Ort, Coaches, mental Trainer, Fitness Coach, im Zweifel Doping usw. Das ist nur ein grober Überblick und nur ein paar Stichpunkte.
Aber wie so von dieser Entwicklung und der Professionalisierung die Breite konkurrenzfähiger werden?

Zum Thema Aufschlag habe ich nur eine Statistik angesprochen und zwar die Prozentual gewonnenen Aufschlagspiele beim Aufschlag des Gegners.
Bis auf 2013 müsste es gewesen sein, war Federer immer Top 10. In seiner prime sogar Top 3. Die Statistik hat nichts mit dem eigenen Aufschlag zu tun, sondern nur return und Grundlinienspiel. Die Jungs mit 1.90m und mehr findest du nicht in der Top 10. Die klassischen servebots wie Groth, Karlovic oder Isner wahrscheinlich nicht in der Top 100.
Ich glaube an der Stelle haben wir etwas aneinander vorbei geredet.

Eine Bemerkung noch zu Noxx einen Wawrinka findet man 2014 auch nicht in der Top 10. Weil er ja nicht auf den Aufschlag angewiesen ist und im Gegensatz zu Federer aus dem Spiel konkurrenzfähiger ist holt er bei gegnerischem Service weniger Punkte?

Federer lässt im Grundlinien Spiel natürlich nach. Aufgrund des Alters eine normale Entwicklung. Nur manche Übertreibung von Noxx und Co lässt einen nur mit dem Kopf schütteln.
 
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