Der Klitschko Thread!

[MMA_Boxer]

...wenn du die inter Kämpfe um irgendwelche unbedeutenden Gürtel miteinbeziehst...
...wenn es um die reinen WBO, WBC usw.Welt-Verbandsgürtel geht, dann hat Wlad fast alle Kämpfe dreckig bestritten...oder eben verloren wie gegen Sanders.
..und wäre da nicht seine Wlad 1.0 Ära, würde die Quote seiner dreckigen Kämpfe noch deutlich höher ausfallen...

 

[Roberts]

...wenn du die inter Kämpfe um irgendwelche unbedeutenden Gürtel miteinbeziehst...
...wenn es um die reinen WBO, WBC usw.Welt-Verbandsgürtel geht, dann hat Wlad fast alle Kämpfe dreckig bestritten...oder eben verloren wie gegen Sanders.
..und wäre da nicht seine Wlad 1.0 Ära, würde die Quote seiner dreckigen Kämpfe noch deutlich höher ausfallen...

Sorry, das ist durch und durch falsch.
Ich beziehe "inter Kämpfe" mit ein, nicht, weil es um unbedeutende Gürtel geht, sondern weil der Gegner entsprechend als Contender oder wenigstens als Prüfstein durchgehen kann.
Erster Gegner aus der Klasse Prüfstein und gleich erste Niederlage war gegen Puritty. Taktisch dämlich geboxt, aber dreckig? Nö.
Weiterer Gegner mit noch besserer Reputation, Axel Schulz, sauber rausgeboxter Sieg gegen einen namhaften Gegner um einen Titel, der damals noch Bedeutung hatte. Dreckig? Nö.
Wolfgramm und Barrett waren gute Leute, die heute locker als Contender durchgehen würden, dreckig kein einziger Kampf.
Zwischen Byrd und Sanders - alles WM-Kämpfe, zum Teil Top-Contender - kein Kampf dabei, den man als dreckig geführt von Wladimir bezeichnen kann.
Der nächste Kampf gegen einen namhaften Mann, Brewster I - Top-Gegner, weitere Niederlage, Gründe bekannt, aber dreckig? Nö.
Ein fürchterliches Gewürge war der Williamson-Kampf, Mit-Contender, zweifelsfrei eine Klammerorgie, aber dreckig? Nö.
Peter I und alle Kämpfe bis inkl. Brewster II - schon deutliche Handschrift von Steward, erste dreckige Elemente gegen Brock, aber ansonsten sauber.
Gegen Ibragimov wegschlagen der Führhand, viel Klammern - unansehnlich, richtig dreckig war der Kampf trotzdem nicht. Kann man drüber diskutieren.
Thompson I, Rahman, Chagaev - gegen Thompson und Chagaev dreckige Elemente wie Drauflegen und Ringen aber noch in einem Maße, dass andere HoF oder ATGs auch brachten. Wirklich dreckig davon kein Kampf.
Der Chambers-Kampf war dreckig, keine Frage. Der Peter II-Kampf auch, wobei Peter wie Povetkin später fürchterlich dämlich geboxt hat (Stürmen in den Mann mit dem Kopf tief voran).
Der Haye-Kampf war nicht dreckig, Haye hat sich mit seinen Showeinlagen zur Provokation einer Verwarnung eher lächerlich gemacht.
Der Mormeck-Kampf war so richtig dreckig.
Der Thompson II-Kampf nicht mehr als Thompson I.
Der Wach-Kampf war überhaupt nicht dreckig.
Der Pianeta-Kampf war lächerlich und auch dreckig.
Der Povetkin-Kampf war extrem dreckig, boxerische Perversion.
Der Leapai-Kampf war dreckig.
Der Pulev-Kampf ähnlich wie der Haye war nickelig geführt, aber dreckig? Nö.
Der Jennings-Kampf war ein übles Gewürge, aber dreckig? Eher weniger.
Der Fury-Kampf war nicht dreckig.
Der Joshua-Kampf auch nicht.

Wie man erkennen kann, stimmen Deine Aussagen einfach nicht, selbst wenn man ein oder zwei Kämpfe mehr auf der dreckigen Seite hat.

 

[MMA_Boxer]

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Der Chambers-Kampf war dreckig, keine Frage. Der Peter II-Kampf auch, wobei Peter wie Povetkin später fürchterlich dämlich geboxt hat (Stürmen in den Mann mit dem Kopf tief voran).
Der Haye-Kampf war nicht dreckig, Haye hat sich mit seinen Showeinlagen zur Provokation einer Verwarnung eher lächerlich gemacht.
Der Mormeck-Kampf war so richtig dreckig.
Der Thompson II-Kampf nicht mehr als Thompson I.
Der Wach-Kampf war überhaupt nicht dreckig.
Der Pianeta-Kampf war lächerlich und auch dreckig.
Der Povetkin-Kampf war extrem dreckig, boxerische Perversion.
Der Leapai-Kampf war dreckig.
Der Pulev-Kampf ähnlich wie der Haye war nickelig geführt, aber dreckig? Nö.
Der Jennings-Kampf war ein übles Gewürge, aber dreckig? Eher weniger.
Der Fury-Kampf war nicht dreckig.
Der Joshua-Kampf auch nicht.
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Ok da liegt der Hund begraben. Deine Auslegung von dreckig ist eine andere als bei mir. z.b. Wach. Er hat Wach zig mal mit der ausgestreckten Führungshand auf Distanz gehalten. Auch das Abklammern kam wieder zum Einsatz, jedesmal wenn Wach zu nahe kam. Haye hat er bei jeder Nahedistanz-Situation abgeklammert und sich drauf gelegt. Haye hatte das später ausgenutzt und über die Stränge geschlagen.
Mal davon abgesehen: Ich habe nie behauptet Wlad hätte vor Peter 1 dreckig geboxt. Da sollte doch klar sein. Jedoch hat er davor nur 8 große Weltmeisterschaftskämpfe bestritten - zwei davon verloren. Keiner von diesen war dreckig. Als Wlad 2.0 Version hatte er 22 WM Kämpfe bestritten und gefühlt 19-20 waren davon dreckig. Auch abhängig vom Stil des Gegner, jedoch nicht von Klitschko selber willig den Gegner ohne dreckige Tricks zu schlagen.
Zusammengefasst: Der eindeutige Großteil seiner großen WM Kämpfe mit einem wichtigen Gürtel war dreckig, aber nicht alle.

 

[Roberts]

Sorry, aber nach der Auslegung gibt es keinen Weltmeister in der Geschichte des Schwergewichts, dessen Kampfesführung nicht dreckig war. Der Kampf gegen Wach war sehr sauber herausgeboxt. Natürlich gab es Dirty Tactics, wenn Du so willst gab es die schon unter Sdunek. Genauso wie sie jeder Profiboxer von taktischer Qualität sie im Skillset hat. Wenn Klammern schon dreckig ist, wenn das Herausstrecken der Führungshand schon dreckig war und deswegen der ganze Kampf dreckig war, dann gehört ein Großteil der Profiboxer regelmäßig disqualifiziert.

Deine Bewertung ist von einer völlig einseitigen Abneigung gegen Wladimir Klitschko geprägt. Das kann man zum Teil gut nachvollziehen, wenn man bedenkt, mit was für einem Mist er uns in einer Reihe von Kämpfen gequält hat und trotzdem bleibt Deine Bewertung in der Form im Vergleich zum Durchschnitt der Boxer einseitig und deswegen völlig überzogen. Zu Ali müsstest Du nach Deiner Lesart sagen: "Der eindeutige Großteil seiner großen WM Kämpfe mit einem wichtigen Gürtel war dreckig, aber nicht alle." - Zu Lewis, Holyfield und Co. sowieso.

 

[MMA_Boxer]

Sorry, aber nach der Auslegung gibt es keinen Weltmeister in der Geschichte des Schwergewichts, dessen Kampfesführung nicht dreckig war.

Nicht in der Häufigkeit wie bei Wlad. Das ist korrekt. Es gab aber sicherlich schlimmere Fouls ala Tyson.

Wenn Klammern schon dreckig ist, wenn das Herausstrecken der Führungshand schon dreckig war und deswegen der ganze Kampf dreckig war, dann gehört ein Großteil der Profiboxer regelmäßig disqualifiziert.

Ohh bitte. :laugh: Was ein netter Versuch der Wlad-Defence-Force wieder mal. Bei Haye findest du komischerweise nicht diesen netten Worte
Das entscheidende Kriterium für exzessives Foulen z.b. beim initiieren Klammern oder Führungshand rausstrecken , ist die Häufigkeit und genau da unterscheided sich Wlad im Vergleich zu vielen Schwergewichtsboxe. Bitte keine Ausnahmenkämpfe von X Boxer nennen z.b. Ali vs Foreman oder Lewis vs Tyson. Es geht hier um die Betrachtung über mehrere Weltmeisterschaftskämpfe bzw. Jahre.
Ich verstehe ja, dass du nun das Wasser trüb halten willst "Wlad ist einer von vielen, die foulen", da du gerne Wlad in Schutz nimmst.

 

[Roberts]

Ohh bitte. :laugh: Was ein netter Versuch der Wlad-Defence-Force wieder mal.[...]Ich verstehe ja, dass du nun das Wasser trüb halten willst "Wlad ist einer von vielen, die foulen", da du gerne Wlad in Schutz nimmst.

Achso, darum geht es Dir! Warum schreibst Du das nicht gleich? Nicht der Ton der Belehrung hat Dich gestört, sondern der Inhalt. Bescheinige ich Dir aber gerne: "Du kannst es nicht besser!" - Klassisches Problem, was Du da hast. Jakobiner-Syndrom: "Alle, die meine extremistische Sichtweise von Wladimir Klitschko nicht teilen, sind reaktionär."
Kein Thema, mit soviel Schaum vor dem Mund fehlt der Blick auf die Wahrheit. Dann kann man sich die lange Debatte in der Tat sparen. Zurück zum eigentlichen Thema...

 

[MMA_Boxer]

Bescheinige ich Dir aber gerne: "Du kannst es nicht besser!" - Klassisches Problem, was Du da hast. Jakobiner-Syndrom: "Alle, die meine extremistische Sichtweise von Wladimir Klitschko nicht teilen, sind reaktionär."

Stichprobe: Haye vs. Wlad. Wlad klammert und drückt mehrmals runter. Es wird ihm ein Punkt abgezogen. Deine Beurteilung des Kampfes:

"Der Haye-Kampf war nicht dreckig, Haye hat sich mit seinen Showeinlagen zur Provokation einer Verwarnung eher lächerlich gemacht."

Trotz der Verwarnung und des Punktabzuges für Wlad war der Kampf nicht dreckig. Obwohl Wlad dafür bekannt ist Gegner in zig Boxkämpfen abzuklammern und runterzudrücken und es auch gegen Haye gemacht hat, war der Kampf nicht dreckig. Viel mehr ist Haye der Schuldige. Soviel zu:

"Kein Thema, mit soviel Schaum vor dem Mund fehlt der Blick auf die Wahrheit."

Schwarz auf Weiß, sowohl die Fakten als auch deine zum großen Teil einseitige Sichtweise gegenüber Wlad und Haye!

 

[Roberts]

Falsch und den Beweis lieferst Du selber. Wladimir hat in den Kampf geklammert. Haye hat in dem Kampf geklammert. Du versuchst zu suggerieren, es sei immer Wladimir gewesen, dass ist allerdings - oh Wunder - falsch. Wladimir hat mehrfach Haye herunter gedrückt, richtig. Mehrmals (so Deine eigene Aussage) über 12 Runden und das ist dann schon ein dreckiger Kampf? Was erwartest Du Synchronballett mit Ringelpitz? Haye lässt Du komplett unter den Tisch fallen. Was waren dessen Aktionen? Vielfaches Abtauchen auf Kniehöhe des Gegners und provokantes Fallenlassen im Clinch, bis der Ringrichter die Schnauze voll hatte und Haye dafür ein Anzählen reingewürgt hat.

Und so ist es in vielen anderen Kämpfen der Steward-Ära und Nach-Steward-Ära auch. Wladimir hat viel geklammert, oftmals haben die Gegner mitgeklammert oder nicht selten in den Klammerorgien-Kämpfen in einigen Clinch-Aktionen selber initiativ geklammert. Wladimir hat sich in einigen Kämpfen exzessiv auf den Gegner draufgelegt und das ist selbstverständlich regelwidrig. Ebenso regelwidrig war es aber auch, wie tief einige Gegner abgetaucht sind und wie manche Gegner mit dem Kopf voran auf Hosenbundhöhe in Wladimir reingestürmt sind. Natürlich war das Ringelrein-Tanzen regelwidrig. Ebenso waren es die Nackenschläge mancher Gegner, die ebenfalls in Deiner Beurteilung komplett unter den Tisch fallen. Einige Kämpfe (und damit einige Kämpfe zu viel - seinen Ruf hatte er zu Recht), aber eben nicht fast alle Kämpfe hat er dreckig geführt. Diese völlige Unausgewogenheit der Beurteilung der Foulaktionen macht Dich - oh Wunder - unglaubwürdig.

Geradezu lächerlich wird es aber, wenn Du jeden seiner Kämpfe, in dem es von ihm Fouls gegeben hat oder gar solche, in denen beide Seiten gefoult haben, gleich als von Wladimir dreckig geführt bezeichnest. Fouls gibt es fast jedem professionellen Boxkampf. Im letzten Drittel seiner Karriere hat Wladimir überdurchschnittlich gefoult, aber auch da noch nicht einmal in jedem Kampf.

Daher sind Aussagen

...wenn es um die reinen WBO, WBC usw.Welt-Verbandsgürtel geht, dann hat Wlad fast alle Kämpfe dreckig bestritten...

...er hat trotzdem bei fast jedem seiner Fights dreckig geboxt.

einfach nicht haltbar.

Egal, genug des Schleifendrehens.

 

[MMA_Boxer]

Falsch und den Beweis lieferst Du selber. Wladimir hat in den Kampf geklammert. Haye hat in dem Kampf geklammert. Du versuchst zu suggerieren, es sei immer Wladimir gewesen, dass ist allerdings - oh Wunder - falsch. Wladimir hat mehrfach Haye herunter gedrückt, richtig. Mehrmals (so Deine eigene Aussage) über 12 Runden und das ist dann schon ein dreckiger Kampf? Was erwartest Du Synchronballett mit Ringelpitz? Haye lässt Du komplett unter den Tisch fallen.

Wlad hat sowohl runtergedrückt als auch ständig geklammert, wenn Haye zu nahe kam. Also nicht nur runtergedrückt. Es gab einen Puntkabzug für Wlad - was somit ein eindeutiger Hinweis für einen dreckigen Kampf ist - oder sagen wir mal unfairen Kampf. Auf der anderen Seite hat Haye leicht nachgegeben als sich Wlad auf ihn draufgelegt hat. Punktabzug für Haye. Es war auf beiden Seiten ein dreckiger Kampf - jedoch ging dieser in erster Linie vor allem von Wlad aus, der sowohl geklammert hat als auch sich drauf gelegt hat - wofür er bekannt ist. Legt er sich auf den Gegner nicht drauf kann Haye sein Runtergehen schlecht begründen. Das hat z.b. Wlad nach dem Punktabzug vermieden und Haye hat es versucht zu provozieren und einen Punktabzug kassiert.

Vielfaches Abtauchen auf Kniehöhe des Gegners

Ist dir schon mal aufgefallen, dass Haye nicht der einzige Gegner gegen Wlad war, der laut deiner Meinung zu tief abgetaucht ist. Wir hatten ja damals die lustige Diskussion über den Kampf Pove vs Wlad. Da hattest du AFAIR Pove ebenfalls die Mitschuld für das viele Clinchen gegeben, weil er zu tief abgetaucht ist. Kaum boxt Pove vs Wach und schon besteht dieses Problem nicht. Es ist doch offentsichtlich wo die Ursache Nr1 für all diese dreckigen Kämpfe besteht. Du scheinst Wlads Vorbelastung dreckige Kämpfe zu führen irgendwie bei der Beurteilung Haye vs Wlad komplett auszublenden. War Haye auf der anderen Seite als Simulant bekannt? Nicht dass ich wüsste....
....und ich meine mich auch zu erinnern, dass du Pove ebenfalls den Vorwurf gemacht hast nichts unternommen zu haben was die dreckigen Tricks von Wlad angeht, nach dem er realisiert hat, dass der Ref keinen Punkt abziehen wird. Nun, Haye hat was unternommen und nun ist er aus deiner Sicht der Schuldige für den Punktabzug von Wlad :clown: Es ist egal wie man es dreht: Am Ende ist für dich der Gegner der Schuldige (Haye) oder Mitschuldige (Pove), obwohl der rote Faden und die Gemeinsamkeiten für Fouls bei Klitschkos Kämpfen durchgängig zu erkennen sind. "....Schaum vor dem Mund......Wahrheit"

..und ja Wlad hat fast all seine großen WM Kämpfe dreckig bestritten. Die Betonung liegt auf "fast", weil der eindeutige Großteil seiner geführten dreckigen WM Kämpfe nach Peter 1 den WM Kämpfen vor Peter 1 DEUTLICH überwiegt.
Aber schon belustigend wie du mich versuchst in eine Ecke zu drängeln, wo ich schon mehrmals betont habe, dass meine Aussage im Kontext des ATG gelesen werden sollte UND das Wlad vor Peter 1 nicht dreckig geboxt hat.

 

[WalkTheLine]

Das muss jetzt einfach sein:
Wlad hat KEINEN seiner Kämpfe dreckig geführt! An all seinen Kampftagen ging er direkt nach dem Aufstehen (meist um die Mittagszeit) duschen!
" HO HO HO "

 

[Roberts]

Auf der anderen Seite hat Haye leicht nachgegeben als sich Wlad auf ihn draufgelegt hat. Punktabzug für Haye.

Leicht nachgegeben für theatralisches Fallenlassen? Einen Punktabzug hat er übrigens nicht kassiert, wenn ich mich recht entsinne. Deine Agenda fällt Dir immer noch nicht auf?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass Haye nicht der einzige Gegner gegen Wlad war, der laut deiner Meinung zu tief abgetaucht ist. Wir hatten ja damals die lustige Diskussion über den Kampf Pove vs Wlad. Da hattest du AFAIR Pove ebenfalls die Mitschuld für das viele Clinchen gegeben, weil er zu tief abgetaucht ist. Kaum boxt Pove vs Wach und schon besteht dieses Problem nicht.

Kaum boxt Wladimir gegen Wach besteht dieses Problem auch nicht. So what? Zu dem Punkt später mehr.

Du scheinst Wlads Vorbelastung dreckige Kämpfe zu führen irgendwie bei der Beurteilung Haye vs Wlad komplett auszublenden.

Nein, das blende ich nicht aus. Ich habe nie bestritten, dass Wladimir foult. Er initiert vielfach das Halten/Klammern im Clinch, gar keine Frage. Da er den Infight nicht beherrscht, versucht er mit der Klammerei Aktionen des Gegners im Infight zu unterdrücken. Das ist unzweifelhaft illegal.

War Haye auf der anderen Seite als Simulant bekannt? Nicht dass ich wüsste....
....und ich meine mich auch zu erinnern, dass du Pove ebenfalls den Vorwurf gemacht hast nichts unternommen zu haben was die dreckigen Tricks von Wlad angeht, nach dem er realisiert hat, dass der Ref keinen Punkt abziehen wird. Nun, Haye hat was unternommen und nun ist er aus deiner Sicht der Schuldige für den Punktabzug von Wlad :clown: Es ist egal wie man es dreht: Am Ende ist für dich der Gegner der Schuldige (Haye) oder Mitschuldige (Pove), obwohl der rote Faden und die Gemeinsamkeiten für Fouls bei Klitschkos Kämpfen durchgängig zu erkennen sind.

Nein und das ist wie so oft eine Unterstellung. Wladimir Klitschko ist selbst verantwortlich für die Punktabzüge wegen seiner Fouls und auch das habe ich nie bestritten. Aber und auch das gehört meines Erachtens zur Wahrheit: Wann hatte der Kampf von Wladimir gegen Haye die geringste Klammer-/Drauflege-Quote? Als Haye sein theatralisches Fallenlassen im Infight runterschraubte und stattdessen versuchte Wladimir aus der Halbdistanz den Schneid abzukaufen. Seltsamerweise (sic!) war das auch genau die Phase, in der Haye am Besten im Kampf aussah. Das ist mein Punkt. Haye hatte sich als taktische Marschroute auferlegt, den Ringrichter dazu zu zwingen, Wladimir mit Punktabzug und nach Möglichkeit sogar mit Disqualifikation zu bestrafen, wenn er sich - wie von ihm bekannt - durch den Infight klammert und sich auf den kleineren Gegner drauflegt. Den Punktabzug hätte Wladimir auch ohne die Theatralik-Show von Haye kassiert. Was war dann der Effekt? Zum einen hat er den Ringrichter verärgert, was dann zur Niederschlag-Anzähl-Nummer führte, zum anderen hat er sich mit seinen Showeinlagen selbst aus dem boxerischen Rhythmus gebracht. Das ist einfach taktisch dämlich und die entsprechende Aktion ist für sich genommen ebenfalls ein Foul. Bei Povetkin war es das gleiche Problem. Dieser Kampf war unzweifelhaft (!) von Wladimir dreckig geführt und Povetkin hat ihm dabei auch noch geholfen. Das Stürmen mit dem Kopf voran auf Höhe der Gürtellinie des Gegners ist ebenfalls ein Foul. Diese Nummer hat Povetkin massenhaft in allen Runden gebracht. Warum? Weil er keine boxerischen Mittel gegen Wladimirs Aktionen hatte. Bezeichnend die Szene im K(r)ampf als Wladimir mit zum Klammern ausgebreiteten Armen auf Povetkin zukam und Povetkin wieder nichts besseres zu tun hatte, als seinen Kopf unter der Achsel von Wladimir zu parken. Diesen Blödsinn hat er übrigens auch gegen Hammer gezeigt. Ich kann Haye und Povetkin für taktisch dämliches Verhalten eben nur kritisieren und zwar unabhängig dafür, ob Wladimir im Kampf gefoult hat oder nicht.

Weitere Beispiele sind der Peter II- und Wach-Kampf. bei Dir fällt unter den Tisch, dass sowohl bei Peter II, als auch beim Wach-Kampf diverse Klammeraktionen vom Gegner ausgingen. Beim Peter II-Kampf viel öfter als beim Wach-Kampf, der insgesamt sehr sauber geführt war.

..und ja Wlad hat fast all seine großen WM Kämpfe dreckig bestritten. Die Betonung liegt auf "fast", weil der eindeutige Großteil seiner geführten dreckigen WM Kämpfe nach Peter 1 den WM Kämpfen vor Peter 1 DEUTLICH überwiegt.

Du variierst den Umfang Deiner Bewertungsgrundlage in den Postings hier im Thread nach Belieben und willst ernst genommen werden? Mal waren fast alle seiner Kämpfe dreckig, dann waren es fast alle WM-Kämpfe, dann sind es fast alle seiner großen WM-Kämpfe, manchmal ist es der Kontext, in dem Du im Nachhinein Deine Aussage verstanden sehen willst - ja was denn nun?

Deine Aussagen, in all ihren Variationen und unsauberen Definitionen bleiben falsch und vor allen Dingen tendenziös. Ich habe nie behauptet, dass Wladimir Klitschko über die gesamte Karriere betrachtet sauber geboxt hat. In der Tendenz hat er in der Steward-Ära und noch schlimmer in der Nach-Steward-Ära viele Kämpfe gehabt, in denen er konsequent gefoult hat, wenn der Gegner Aktionen brachte, denen er nicht mit boxerischen Mitteln begegnen konnte und wenn der Gegner ihm die Möglichkeiten dazu lies. Dafür habe ich ihn immer wieder kritisiert. Und trotzdem gehört es zu einer differenzierten Darstellung dazu, dass auch in den genannten zwei Abschnitten seiner Karriere Kämpfe dabei waren, die gemessen am Durchschnitt aller Profiboxkämpfe keineswegs dreckiger waren (und nur das kann der Maßstab sein) und es gehört auch dazu zu erwähnen, dass eine Vielzahl der Boxweltmeister im Schwergewicht (und natürlich auch in anderen Gewichtsklassen) in ihren Kämpfen und WM-Kämpfen gefoult haben. Lennox Lewis hat in seinen Kämpfen zuweilen exzessiv gefoult, Evander Holyfield war berüchtigt, Mike Tyson wurde besonders dreckig, wenn es nicht lief, Ali war berüchtigt für seine vielen kleinen und größeren Fouls. Selbst Tyson Fury foulte, wenn es erforderlich war. Wer das alles ausblendet und die Dinge überzeichnet, ist und bleibt einseitig. Nicht ich stelle Dich in eine Ecke. Du erledigst das selber. Wenn man das ausgewogen betrachtet, schwächt man trotzdem nichts an der absolut berechtigten Kritik an Wladimir Klitschko ab. So wie Du das machst, wird die Nummer entwertet. Und ja, das wirkt wie "Schaum vor dem Mund".

 

[Snipes]

Steward hat WK doch auch mal für seine Kampfführung kritisiert und infolge dessen Lewis über WK gestellt, obwohl er der Meinung war, dass WK bessere Anlagen hatte. Attraktiv war der Stil einfach nicht... und aufgrund der physischen Überlegenheit hatten 95% der Gegner nicht wirklich die Mittel sich gg Auflehnen oder Klammern zu wehren.

 

[MMA_Boxer]

Leicht nachgegeben für theatralisches Fallenlassen? Einen Punktabzug hat er übrigens nicht kassiert, wenn ich mich recht entsinne. Deine Agenda fällt Dir immer noch nicht auf?

Schön wie du meinen zweiten Absatz weggelassen hast:

"Legt er sich auf den Gegner nicht drauf kann Haye sein Runtergehen schlecht begründen. Das hat z.b. Wlad nach dem Punktabzug vermieden und Haye hat es versucht zu provozieren und einen Punktabzug kassiert."

In einem Punkt hast du Recht. Haye kassierte keinen Punktabzug,sondern wurde angezählt.

Mal waren fast alle seiner Kämpfe dreckig, dann waren es fast alle WM-Kämpfe, dann sind es fast alle seiner großen WM-Kämpfe, manchmal ist es der Kontext, in dem Du im Nachhinein Deine Aussage verstanden sehen willst - ja was denn nun?

Nochmal: Du willst einfach den Kontext meiner Aussage völlig rauslassen, nur um deine Behauptung durchzusetzen, dass ich Wladimir völlig einseitig beurteilen würde. Keine Sau hat diese Aussage hier gestört, weil jeder diese einordnen konnte. Du alleine legst das wiedermal auf die Goldwage - Zufall? Man muss schon verrückt sein zu behaupten, dass Wladimir vor Peter schmutzig geboxt hat.

Nein und das ist wie so oft eine Unterstellung. Wladimir Klitschko ist selbst verantwortlich für die Punktabzüge wegen seiner Fouls und auch das habe ich nie bestritten.
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Den Punktabzug hätte Wladimir auch ohne die Theatralik-Show von Haye kassiert.

Das klang aber zuvor noch anders:

"Der Haye-Kampf war nicht dreckig, Haye hat sich mit seinen Showeinlagen zur Provokation einer Verwarnung eher lächerlich gemacht."

Also war es doch ein dreckiger Kampf vor allem seitens Wlad. Was nicht nur mit dem Punktabzug zusammenhängt, sondern auch mit den Klammerorgien von Wlad. Wie war das nochmal mit der einseitige Beurteilung über Wlad?

Wann hatte der Kampf von Wladimir gegen Haye die geringste Klammer-/Drauflege-Quote? Als Haye sein theatralisches Fallenlassen im Infight runterschraubte und stattdessen versuchte Wladimir aus der Halbdistanz den Schneid abzukaufen.

Das war jedoch kein Verdienst von Wlad, weil er das Klammern eingestellt hat,sondern viel mehr von Haye, weil er die Nahdistanz vermieden hat und somit Wlad keine Möglichkeit hat zu klammern gegeben hat.
Ob ein Wlad Kampf (nach Peter 1) sauber, weniger dreckiger oder komplett dreckig verkäuft, hängt vor allem vom Gegner und seinem Stil ab. Wenn der Gegner physisch unterlegen und kleiner ist, so nutzt Wlad das Drauflegen vermehrt aus. Wenn der Gegner offensiv nach vorne geht, so sehen wir deutlich vermehrt Clinches von Wlad. Es ist also weniger Wlads Verdienst, dass Kämpfe weniger dreckiger verlaufen, sondern ist vor allem vom Gegners Stil und seiner körperlichen Statur abhängig. Wlad selber macht kaum bis garkeine Anpassungen an seinem dreckigen Stil.

Kaum boxt Wladimir gegen Wach besteht dieses Problem auch nicht. So what?

Der Vergleich hinkt. Denn dein Argument damals war, dass Pove der kleinere Mann ist und zur dem noch tief abgetaucht ist, womit es zu vielen Clinches kam. Um zu erkennen ob das dreckige Boxen aka Clinchspamming von Wlad ausging, müsste man sich einer seiner anderen Kämpfe gegen Gegner anschauen die einen ähnlichen Stil, Größe haben, jedoch keinen dreckigen Stil boxen. Zum Beispiel Mormeck oder Lapai. Siehe da, schon erkennt man deutliche Gemeinsamkeiten zum Povekampf. Hingegen bei Pove vs Wach - trotz der Größenunterschiede - sieht man nichts von diesem Clinch-Gespamme.

Lennox Lewis hat in seinen Kämpfen zuweilen exzessiv gefoult, Evander Holyfield war berüchtigt, Mike Tyson wurde besonders dreckig, wenn es nicht lief, Ali war berüchtigt für seine vielen kleinen und größeren Fouls.

...und damit wären wir wieder bei der Argumentation über Ausnahmekämpfe bzw Beispiele um Wlad in ein besseres Licht rücken zu können. Die Häufigkeit mit dem W. Klitschko nach Peter 1 dreckig geboxt hat (sowohl von der Anzahl der Kämpfe als auch der Anzahl der nicht erlaubten Aktionen pro Fight), wirst du bei keinem Schwergewichtsweltmeister feststellen können. Du wirst jedoch schlimmere Fouls vereinzelnt von Schwergewichtsboxern nennen können - das ist soweit korrekt.

dass sowohl bei Peter II, als auch beim Wach-Kampf diverse Klammeraktionen vom Gegner ausgingen. Beim Peter II-Kampf viel öfter als beim Wach-Kampf, der insgesamt sehr sauber geführt war.

Wach vs Wald

Der Kampf war im Vergleich zur Pove (der dreckigste Fight von Wlad) für sein Niveau sauberer (was vor allem mit dem Gegner bzw seinem Stil zusammenhängt), jedoch würde ich den Kampf nach wievor als dreckig einordnen im Vergleich z.b, zur Wlad vor Peter, Joshua, Wilder und vielen anderen Schwergewichtsboxern bzw kämpfen.
Prüfen es anhand von Wach vs Wlad nach: (Peter 2 vs Wlad erspare ich mir vorerst)

Alle Clinchsituation:

29:27 Wlad sprint mit einem linken Haken rein und initiiert den Clinch
29:50 Wlad initiiert den Clinch mit der Linken
30:15 Wlad kommt in die Nahdistanz und initiiert den Clinch direkt mit der Linken
30:22 Wach initiiert den Clinch
30:35 Wlad initiiert den Clinch
30:48 Wlad initiiert den Clinch mit beiden Armen
31:33 Wlad initiiert den Clinch mit beiden Armen
34:20 Wlad initiiert den Clinch
35:32 Wlad initiiert den Clinch
38:32 Wlad initiiert den Clinch
38:55 Wlad lässt die Führungshand mehrere Sekunden stehen und initiiert den Clinch direkt ab
39:10 Wlad initiiert den Clinch
39:24 Beide klammern
39:34 Wlad initiiert den Clinch
39:45 Wlad initiiert den Clinch
43:06 Wlad initiiert den Clinch
43:29 Wlad initiiert den Clinch
43:40 Wlad initiiert den Clinch
44:00 Wlad initiiert den Clinch (wobei in eine brenzlichen Situation))
45:45 Wach initiiert den Clinch
46:40 Wlad initiiert den Clinch
47:10 Wlad initiiert den Clinch
47:22 Wlad initiiert den Clinch
43:30 Wlad initiiert den Clinch
48:05 Wach initiiert den Clinch
50:10 Wlad initiiert den Clinch
50:50 Wlad initiiert den Clinch
50:55 Wlad initiiert den Clinch
51:28 Wlad initiiert den Clinch
51:53 Beide klammern
54:28 Wlad initiiert den Clinch
54:38 Beide klammern oder Wach initiiert den Clinch
54:50 Wlad initiiert den Clinch mit der LInken
55:00 Wach initiiert den Clinch
55:19 Wach initiiert den Clinch (wobei in eine brenzlichen Situation)
55:30 Wlad initiiert den Clinch
55:49 Wlad initiiert den Clinch
56:02 Wlad initiiert den Clinch
56:24 Wlad initiiert den Clinch
57:58 Wlad initiiert den Clinch
59:44 Wlad initiiert den Clinch
1:02:02 Wlad initiiert den Clinch
1:03:16 Wlad initiiert den Clinch
1:04:06 Wlad initiiert den Clinch
1:04:16 Wlad initiiert den Clinch
1:04:28 Wlad initiiert den Clinch
1:05:54 Wlad initiiert den Clinch
1:07:07 Wlad initiiert den Clinch
1:07:18 Wlad initiiert den Clinch
1:07:49 Wlad initiiert den Clinch
1:08:02 Wlad initiiert den Clinch
1:08:34 Wlad initiiert den Clinch und Wach drückt
1:08:47 Wlad initiiert den Clinch
1:10:54 Beide klammern und Wach drückt runter
1:11:11 Wach initiiert den Clinch
1:11:30 Wlad initiiert den Clinch
1:11:46 Wlad initiiert den Clinch
1:11:53 Wlad initiiert den Clinch
1:12:30 Wlad initiiert den Clinch
1:12:48 Wlad initiiert den Clinch

Bilanz:

Wlad: 50x initiierte Clinches
Wach: 6x initiierte Clinches
Beide: 4x initiierte Clinches

Diese Statistik deckt sich wunderbar mit der These, dass Wach ein fairer Boxer ist (Siehe Wach vs Pove) und Wlad ein dreckiger. Das Erbärmliche an diesen vielen Clinches ist, dass diese sehr oft aus der Offensive von Wlad initiiert werden. Hinzu kommt noch sein Runterdrücken des Gegners, auch wenn dieser größer ist und vor allem sein penetrantes Stehenlassen der Führungshand in jeder Runde und das mehrmals. z.b. 33.25, 38:50, 39:08, 39:21, 42:03, 42:27, 42:32.. usw. Geschätzt sind das locker über 50x mal...dank Narrenfreiheit. Übrigens all diese dreckigen Aktionen und in der nahenzu selben Häufigkeit sieht man auch gegen Pianeta - einen Kampf denn du jedoch als dreckig empfunden hast - Wach hingegen nicht.

Fazit: So sieht also ein sauberer Kampf für dich aus? Es ist erwähnenswert, dass der Gegner diverse Clinches verursacht hat, jedoch auf der anderen Seite das Clinchspamming von Wlad nicht erwähnen und in die Gesamtbewertung nicht einfließen lassen?
Die Ironie an der ganzen Diskussion ist, dass je mehr wir ins Detail bei der Beurteilung der Kämpfe gehen, desto stärker kristallisiert sich das Bild wer hier die rosarote Brille aufhat. Erst der Kampf gegen Haye und nun Wach. Obwohl der jenige dem Gegenüber eine Agenda vorgeworfen hat und den fehlenden Blick auf die Wahrheit. Soviel dazu...

 

[Roberts]

jedoch würde ich den Kampf nach wievor als dreckig einordnen im Vergleich.

Ich spare mir mal die ganzen anderen Dinge zu kommentieren, das ist - wie schon früher festgestellt - ein Drehen im Kreise. Der Kern des Problems unserer Diskussion scheint das unterschiedliche Verständnis davon zu sein, was dreckiges Boxen ist. Bei Dir ist es bereits der Clinch als solches dreckiges Boxen. Für mich ist Clinchen Teil des Boxens, Grundhandwerk genau genommen. Bis zu einem gewissen zeitlichen Maximum ist Halten Teil des erlaubten Defensivverhaltens, exzessives Halten ist nicht erlaubt und kann vom Ringrichter geahndet werden. Letztlich ein Ermessenspielraum des Ringrichters und wie man in unzähligen Boxkämpfen sehen kann, in denen geclincht wird, testen die Boxer die rote Linie aus. Vor diesem Hintergrund gelingt es mir nicht, diesen Kampf als dreckig, d.h. als von Wladimir dreckig geführt einzuordnen, so wie mir das bei so manchem anderen Kampf von ihm auch nicht gelingt.

Wenn Du also diesen Kampf als dreckig bezeichnest, dann halte ich das für völlig überzogen und einseitig. Ich bin von Anfang an bei Dir, wenn Du viele Kämpfe der späteren Karriere von Wladimir als von ihm dreckig geführt bewertest. Die Kritik daran ist absolut berechtigt. Die Absolutheit Deiner Aussagen zu der Summe der Kämpfe halte ich aber für falsch. Ebenso wäre es übrigens falsch zu sagen, dass Wladimir in der Sdunek-Zeit nicht geclincht und ggf. exzessiv gehalten hat und nach Deinem erkennbaren Schwellenwert für dreckiges Boxen müsstest Du diese Kämpfe auch als dreckig bewerten.

 

[Tobi.G]

Klar, was für den einen noch dreckig ist kann für den anderen schon sauber sein...

 

[MMA_Boxer]

Ich spare mir mal die ganzen anderen Dinge zu kommentieren, das ist - wie schon früher festgestellt - ein Drehen im Kreise. Der Kern des Problems unserer Diskussion scheint das unterschiedliche Verständnis davon zu sein, was dreckiges Boxen ist. Bei Dir ist es bereits der Clinch als solches dreckiges Boxen.

Nein. Es ist die Häufigkeit und die Situation aus welchem der Clinch intiiert wird. Wlad hat auch gegen Wach zig mal den Clinch aus der Offensive intiiert. Es ist jedoch nicht NUR das exzessive Clinchen, sondern auch das ständige Rausstrecken der Führungshand und runterdrücken, weshalb ich den Kampf als dreckig ansehe. Beides konnte man gegen Wach und Pianeta mehrmals feststellen. Warum aber aus deiner Sicht der Pianeta Kampf dreckig war, jedoch Wach nicht, kann ich nicht nachvollziehen und ist für mich ein Widerspruch. Obwohl die Parallelen deutlich vorhanden sind. Sowohl bei den nicht erlaubten Aktionen als auch der Anzahl dieser.

Für mich ist Clinchen Teil des Boxens, Grundhandwerk genau genommen. Bis zu einem gewissen zeitlichen Maximum ist Halten Teil des erlaubten Defensivverhaltens, exzessives Halten ist nicht erlaubt und kann vom Ringrichter geahndet werden.

Die von mir oben aufgeführten Clinches von Wlad wurden vom Ref getrennt. Es wurde also das zeitliche Maximum überschritten. Die Entscheidung des Refs Wlad für das häufige Clinchen zu ermahnen, verwarnen oder Punkt abzuziehen ist leider selten ein Indiz dafür ob dieser dreckig boxt, weil er nun mal bei vielen Refs die Narrenfreiheit genoßen hat. Siehe Pove vs Wlad.

Ebenso wäre es übrigens falsch zu sagen, dass Wladimir in der Sdunek-Zeit nicht geclincht und ggf. exzessiv gehalten hat und nach Deinem erkennbaren Schwellenwert für dreckiges Boxen müsstest Du diese Kämpfe auch als dreckig bewerten.

Auch hier falsch. Die Anzahl seiner intiierten Clinches und nicht erlaubten Aktionen wie Drauflegen und Fürhungshand stehen lassen wie z.b. gegen Wach war IMMENS niedriger bis kaum vorhanden als nach Peter 1. Nimm als Beispiel den Purrity Kampf und du solltest den klaren Unterschied erkennen können.

 

[wicked]

Alle Clinchsituation:

29:27 Wlad sprint mit einem linken Haken rein und initiiert den Clinch
29:50 Wlad initiiert den Clinch mit der Linken
30:15 Wlad kommt in die Nahdistanz und initiiert den Clinch direkt mit der Linken
30:22 Wach initiiert den Clinch
30:35 Wlad initiiert den Clinch
30:48 Wlad initiiert den Clinch mit beiden Armen
31:33 Wlad initiiert den Clinch mit beiden Armen
34:20 Wlad initiiert den Clinch
35:32 Wlad initiiert den Clinch
38:32 Wlad initiiert den Clinch
38:55 Wlad lässt die Führungshand mehrere Sekunden stehen und initiiert den Clinch direkt ab
39:10 Wlad initiiert den Clinch
39:24 Beide klammern
39:34 Wlad initiiert den Clinch
39:45 Wlad initiiert den Clinch
43:06 Wlad initiiert den Clinch
43:29 Wlad initiiert den Clinch
43:40 Wlad initiiert den Clinch
44:00 Wlad initiiert den Clinch (wobei in eine brenzlichen Situation))
45:45 Wach initiiert den Clinch
46:40 Wlad initiiert den Clinch
47:10 Wlad initiiert den Clinch
47:22 Wlad initiiert den Clinch
43:30 Wlad initiiert den Clinch
48:05 Wach initiiert den Clinch
50:10 Wlad initiiert den Clinch
50:50 Wlad initiiert den Clinch
50:55 Wlad initiiert den Clinch
51:28 Wlad initiiert den Clinch
51:53 Beide klammern
54:28 Wlad initiiert den Clinch
54:38 Beide klammern oder Wach initiiert den Clinch
54:50 Wlad initiiert den Clinch mit der LInken
55:00 Wach initiiert den Clinch
55:19 Wach initiiert den Clinch (wobei in eine brenzlichen Situation)
55:30 Wlad initiiert den Clinch
55:49 Wlad initiiert den Clinch
56:02 Wlad initiiert den Clinch
56:24 Wlad initiiert den Clinch
57:58 Wlad initiiert den Clinch
59:44 Wlad initiiert den Clinch
1:02:02 Wlad initiiert den Clinch
1:03:16 Wlad initiiert den Clinch
1:04:06 Wlad initiiert den Clinch
1:04:16 Wlad initiiert den Clinch
1:04:28 Wlad initiiert den Clinch
1:05:54 Wlad initiiert den Clinch
1:07:07 Wlad initiiert den Clinch
1:07:18 Wlad initiiert den Clinch
1:07:49 Wlad initiiert den Clinch
1:08:02 Wlad initiiert den Clinch
1:08:34 Wlad initiiert den Clinch und Wach drückt
1:08:47 Wlad initiiert den Clinch
1:10:54 Beide klammern und Wach drückt runter
1:11:11 Wach initiiert den Clinch
1:11:30 Wlad initiiert den Clinch
1:11:46 Wlad initiiert den Clinch
1:11:53 Wlad initiiert den Clinch
1:12:30 Wlad initiiert den Clinch
1:12:48 Wlad initiiert den Clinch

Bilanz:

Wlad: 50x initiierte Clinches
Wach: 6x initiierte Clinches
Beide: 4x initiierte Clinches

Holy shit.
Bitte erzähl mir, dass du dies irgendwo kopiert hast, bitte!
Kannst mir doch nicht erzählen, dass du dich solange hingesetzt hast um von dem Boxer den du gar nicht magst, der aber zurück getreten ist, DIE CLINCHES in einem uralten Kampf zu zählen.

 

[MMA_Boxer]

Holy shit.
Bitte erzähl mir, dass du dies irgendwo kopiert hast, bitte!
Kannst mir doch nicht erzählen, dass du dich solange hingesetzt hast um von dem Boxer den du gar nicht magst, der aber zurück getreten ist, DIE CLINCHES in einem uralten Kampf zu zählen.

So ist es. Ich war eigentlich davon überzeugt, dass ich den Kampf als dreckig in Erinnerung hatte und wollte dies statistisch festhalten.

 

[Cosmo.1]

Also ich habe die Kämpfe von Klitschko überwiegend als unfair empfunden.
Dreckig nicht ,aber so unfair das fande ich wirklich schlimm.

 

[WalkTheLine]

Wo gabs denn bitte mal einen Kampfabbruch fürs Clinchen? JEDER Clincht, absolut jeder Boxer in der Boxgeschichte tut das, weil es einfach zum Boxen dazu gehört. Klar gibt es manche, die es in vielen Situationen übertreiben (WK), aber solange es offen geduldet wird und nur ein "BREAK" kommt, wieso sollte man es dann bitte nicht mit in seine Taktik einbeziehen?! Weil es für den Zuschauer unattraktiv ist?
Wenn, dann müsste das Regelwerk eisenhart durchgezogen werden, aber das wird es ja nicht - bei KEINEM, also ist clinchen in gewissem Maße gewollt, weshalb es also letztendlich mit zum Boxen dazugehört