Der Klitschko Thread!

[MMA_Boxer]

. Klar gibt es manche, die es in vielen Situationen übertreiben (WK), aber solange es offen geduldet wird und nur ein "BREAK" kommt, wieso sollte man es dann bitte nicht mit in seine Taktik einbeziehen?!

Kann er machen. Genauso wie das zig mal Führungshand rausstrecken und Drauflegen. Nur sollten sich dann die Fans und Fanboys nicht wundern warum man ausgrechnet diesen Boxer als dreckig bezeichnet und andere Boxer wiederum nicht.

Wenn, dann müsste das Regelwerk eisenhart durchgezogen werden, aber das wird es ja nicht - bei KEINEM,

Bei dem einen weniger, bei dem anderen mehr....immer vom Namen abhängig..und das ist das Traurige, weil zu viel Geld im Spiel ist. Schlimmer sind aber die Fanboys von Boxern,die das exkessive Clinchen tatsächlich schönreden. "Ist halt Tagesordnung, also sollte man nicht meckern, genaus wenig bei Beschissurteilen...gehört alles zum Boxen dazu....hauptsache mein Lieblingsboxer hat gewonnen" ..ist nicht auf dich (oder Roberts) bezogen, aber diesen grundton kenne ich all zu gut.

 

[WalkTheLine]

Ja du steigerst dich auch enorm in die Sache rein. Wie gesagt, es gab keinen Boxer auf Weltniveau der länger als paar Monate dominiert hat, der nicht dreckig geboxt hat. Der eine mehr, der andere weniger. Aber mir ist kein Boxer in Erinnerung wo ich sage: "boa, ja der hat echt NUR wegen seinem dreckigen Stil so lange dominiert".
Als ob es den 88er Tyson interessiert hätte, wenn WK die Fürhand ausgestreckt hätte, die hätte ihm Mike höchstens abgeschlagen

 

[MMA_Boxer]

Aber mir ist kein Boxer in Erinnerung wo ich sage: "boa, ja der hat echt NUR wegen seinem dreckigen Stil so lange dominiert".

Darum gehts ja nicht. Die Frage ist: Welcher Boxer hat in der Häufigikeit und über Jahre hinweg als Weltmeister auf nicht erlaubte Mittel (nicht nur das Clinchen) gegriffen. Wlad führt in meinen Augen die Liste an.

edit: Wir drehen uns wieder im kreis und bei mir dreht sich alles..back to topic.. XD

 

[WalkTheLine]

Darum gehts ja nicht. Die Frage ist: Welcher Boxer hat in der Häufigikeit und über Jahre hinweg als Weltmeister auf nicht erlaubte Mittel (nicht nur das Clinchen) gegriffen. Wlad führt in meinen Augen die Liste an.

So eine Liste könnte man mit viel Zeit und Fleiß ja erstellen. ATG Top 30 jeden Kampf ähnlich wie dein Wach vs WK rausstückeln und am Ende die "unerlaubten" Handlungen zusammenrechnen. Nur was würde das bringen? Selbst wenn WK die Liste anführt, und dann? Würde das etwa aussagen das er nur so lange WM war, weil er diese dirty tactics eingesetzt hat? (Die wie schon erwähnt komischweise bei allen Boxern geduldet werden)
Ich wüsste nicht was so eine Liste aussagen sollte, außer das man evtl. das Wort "Stinker" mit demjenigen Boxer in Verbindung bringen könnte.

 

[MMA_Boxer]

Selbst wenn WK die Liste anführt, und dann? Würde das etwa aussagen das er nur so lange WM war, weil er diese dirty tactics eingesetzt hat?

....dass er sich als WM durch den häufigeren Einsatz (pro Kampf und über Jahre) von nicht erlaubten Mitteln einen größeren Vorteil verschafen konnte im Vergleich zu anderen WM ATGs, welche über die Jahre kaum oder nur bei vereinzelnten Fights diese unerlaubten Mittel genutzt hatten. Ist das nicht offentsichtlich? Wie groß dieser Vorteil ist und ob er aufgrund dessen solange WM geblieben ist, sei dahin gestellt. Jedoch sollte man dies IMO bei der ATG Liste berücksichtigen.

ATG Top 30 jeden Kampf ähnlich wie dein Wach vs WK rausstückeln und am Ende die "unerlaubten" Handlungen zusammenrechnen.

Dass du "unerlaubte" in Anfürhungsstriche gesetzt hast, sagt eigentlich viel aus. Einer von der Sorte "Solange der Punktebeschiss gedulded wird, warum nicht...machen viele....".

 

[WalkTheLine]

dass du "unerlaubte" in Anfürhungsstriche gesetzt hast, sagt eigentlich viel aus. Einer von der Sorte "Solange der Punktebeschiss gedulded wird, warum nicht...machen viele....".

Ich habe es zum einen in Anführungszeichen gesetzt, weil es offiziell tatsächlich unerlaubt ist laut Regelwerk - dies in der Praxis aber geduldet wird unzwahr nicht nur von mir, sondern von den Refs / Regelmachern / Verantwortlichen etc. denn sonst würde im Falle des Klammerns ja sofort eine Verwarnung/Disquali gegen den Boxer ausgesprochen werden. Das passiert jedoch nur in den seltensten Fällen (bei völligem Missbrauch). Mir ist kein Kampf bekannt wo wegen Klammern abgebrochen wurde, daher zum anderen in Anführungszeichen, weil ich dieses Klammern nun auch nicht als derart unsportlich/unfair halte, was ja scheinbar sämtliche oben aufgezählten ebenso sehen wenn sie die "eigentlichen" Regeln dann als Auslegungssache ansehen. Mit Geld hat das auch nicht wirklich was zu tun. Ich fahre desöfteren lokales Boxen gucken und da wird genauso geklammert. Glaub die Jungs zahlen da noch drauf statt zu verdienen

 

[Roberts]

Der Witz ist ja der, das ihm in seiner Sicht nur wenige Betrachter folgen dürften. Anders ist es nicht zu erklären, das die zugegebenermaßen nicht statistisch erhobene Mehrzahl der Kritiker und Boxfans den Wach-Kampf nicht so wahrgenommen haben, wie er ihn bewertet. Man kann natürlich mit einer Mindermeinung der Auffassung sein, dass die anderen alle keine Ahnung haben. Man mag das auch noch im Stile derjenigen Spezialisten mit selbstgebastelten Statistiken und tiefsinnigen Analysten belegen wollen, die ihre Erfüllung darin finden, Schläge und Treffer in Boxkämpfen zu zählen. Der wahre Wert dieses Zinnobers zeigt sich aber darin, dass die Andersdenkenden als Fanboys abqualifiziert werden, obwohl sie sich schon eindeutig nicht als seine Fans erwiesen haben. Das klassische Mittel eines ausgeprägten Hasses. Jakobiner-Syndrom eben.

 

[MMA_Boxer]

Der Witz ist ja der, das ihm in seiner Sicht nur wenige Betrachter folgen dürften. Anders ist es nicht zu erklären, das die zugegebenermaßen nicht statistisch erhobene Mehrzahl der Kritiker und Boxfans den Wach-Kampf nicht so wahrgenommen haben, wie er ihn bewertet. Man kann natürlich mit einer Mindermeinung der Auffassung sein, dass die anderen alle keine Ahnung haben. Man mag das auch noch im Stile derjenigen Spezialisten mit selbstgebastelten Statistiken und tiefsinnigen Analysten belegen wollen, die ihre Erfüllung darin finden, Schläge und Treffer in Boxkämpfen zu zählen. Der wahre Wert dieses Zinnobers zeigt sich aber darin, dass die Andersdenkenden als Fanboys abqualifiziert werden, obwohl sie sich schon eindeutig nicht als seine Fans erwiesen haben. Das klassische Mittel eines ausgeprägten Hasses. Jakobiner-Syndrom eben.

Jetzt veruchst du über irgendwelche Behauptungen von Kritiker und Fans zu "argumentieren" (Hey die Mehrzahl ist meiner Meinung, also muss es stimmen - ganz ohne Belege versteht sich ob die Mehrheit es so gesehen hat) und wirst am Ende wieder persönlich.
Ich habe dir anhand des Wachs Kampfes statistisch aufgezeigt, dass die Anzahl der Regelberstöße von Klitschko nicht der Norm von Joshua,Wilder und vielen anderen Schergewichts Kämpfen entsprechen - nichtmal der Wlad Kämpfe vor Peter 1. Danach kam der lächerliche Versuch, dass ich anhand meiner Beurteilung auch die früher Wlad Kämpfe auch als dreckig empfinden sollte - was nicht der Fall ist, weil diese eindeutig kaum Fouls seitens Wlad zeigen.
Zur deinem Widerspruch warum der Kampf gegen Pieneta dreckig war aber gegen Wach nicht, hast du überhaupt keine Stellung bezogen, obwohl beide nahezu die selben Parallelen aufzeigen. Geschweige den zu meinem letzten Beitrag geäußert. Deine widersprüchliche Beurteilung über den Haye Kampf mal ganz zu schweigen. Deine Zick-Zack Kurs bei der Diskussion ist auf den letzten Seiten nicht zu übersehen....

Der wahre Wert dieses Zinnobers zeigt sich aber darin, dass die Andersdenkenden als Fanboys abqualifiziert werden

Das ist zum Totlachen. Du warst der erste, der mir vorgeworfen hat und die Diskussion auf die persönliche Schiene verschoben hat, dass ich die Situation über Wlad nicht klar bewerten kann, weil ich ein Hater bin:

"Deine Bewertung ist von einer völlig einseitigen Abneigung gegen Wladimir Klitschko geprägt."

...und jetzt kommst du mit so einer Aussage da oben. Merkst du eigentlich was für ein Widerspruch das ist? Anderen was vorwerfen,aber es selber tun....nur weil ich nicht deiner Meinung bin. Selten sowas Lächerliches gesehen....der Stachel scheint verdammt tief zu sitzen....

 

[Franz]

Ich spare mir mal die ganzen anderen Dinge zu kommentieren, das ist - wie schon früher festgestellt - ein Drehen im Kreise. Der Kern des Problems unserer Diskussion scheint das unterschiedliche Verständnis davon zu sein, was dreckiges Boxen ist. Bei Dir ist es bereits der Clinch als solches dreckiges Boxen. Für mich ist Clinchen Teil des Boxens, Grundhandwerk genau genommen. Bis zu einem gewissen zeitlichen Maximum ist Halten Teil des erlaubten Defensivverhaltens, exzessives Halten ist nicht erlaubt und kann vom Ringrichter geahndet werden. Letztlich ein Ermessenspielraum des Ringrichters und wie man in unzähligen Boxkämpfen sehen kann, in denen geclincht wird, testen die Boxer die rote Linie aus. Vor diesem Hintergrund gelingt es mir nicht, diesen Kampf als dreckig, d.h. als von Wladimir dreckig geführt einzuordnen, so wie mir das bei so manchem anderen Kampf von ihm auch nicht gelingt.

Wenn Du also diesen Kampf als dreckig bezeichnest, dann halte ich das für völlig überzogen und einseitig. Ich bin von Anfang an bei Dir, wenn Du viele Kämpfe der späteren Karriere von Wladimir als von ihm dreckig geführt bewertest. Die Kritik daran ist absolut berechtigt. Die Absolutheit Deiner Aussagen zu der Summe der Kämpfe halte ich aber für falsch. Ebenso wäre es übrigens falsch zu sagen, dass Wladimir in der Sdunek-Zeit nicht geclincht und ggf. exzessiv gehalten hat und nach Deinem erkennbaren Schwellenwert für dreckiges Boxen müsstest Du diese Kämpfe auch als dreckig bewerten.

Clinchen gehört zu boxen auf hohem Niveau wie das Amen im Gebet, ohne geht es gar nicht. Nur, zum einen war Waldi egal wie man emotionell zu ihm steht, ein glänzender Boxer, wenn auch mit sehr geringem boxerischen Feuer, und wenig physischer Ausdauer Substanz ausgestattet, aber doch alles in allem eine Ausnahme Erscheinung.
Festeht aber auch das ein Teil seiner Kämpfe nach Stewart nur mehr als Perversion herkömmlichen boxens, oder als eine neue Sport Art, etwa Box Ringen zu betrachten sind.

Das Ausmaß an feiger box Verhinderung durch Nieder Ringung Povetkins kann man gar nicht genug verachten, dabei bleibe ich bis zum heutigen Tag auch ein eingedenk der Tatsache das Povetkin wie ein Idiot geboxt hat, da Waldis feiges box ringen technisch taktisch durchaus zu überbieten gewesen wäre, nur nicht mit einem solch primitivem
plumpen Macho boxen wie Povetkin es praktiziert hat.

 

[Roberts]

Und da bin ich voll und ganz bei Dir und unterschreibe jeden Satz!

 

[LeZ]

Was ich vom schlaglosen Stil Klitschkos gehalten habe, habe ich bei Povetkin, Fury und Co. schon geschrieben, das kann man nachlesen im RBR. Das war aber nicht "schon immer", und im Gegensatz zu Fury kam von Klitschko bis fast zum Ende auch ein Offensivgewitter wenn er die Situation dafür hatte. Wenn er aktiv wurde kam aber auch was.

 

[Drago]

Der gleiche Schei$$ gegen Leute die drei Köpfe kleiner und 50kg

Richtig. Und genau den selben Mist hat Wladi auch gegen Superboxer wie Pianeta und Mormeck gemacht.

Dass Fury mit allen dreckigen Tricks boxt und seine physischen Parameter dabei ausnutzt ist unbestreitbar.

Aber jetzt so zu tun wie "Ach der Fury ist ja 10 mal dreckiger als Wladi, der ja egentlich alles in allem gar nicht so schlimm war", find ich ist eher Realsatire.


Zum Thema wer boxt wie dreckig und wer nicht:

Die Diskussion von @MMA_Boxer und @Roberts hatte es in sich, da hab ich nur mitgelesen da jedes Einmischen die Atmosphäre gestört hätte. Fand die Diskussion aber sehr gut, vor allem da beide SEHR VIEL geschrieben und aufgelistet haben, also allein dafür schon mal Hut ab vor der ganzen Arbeit!

Mein DIng dazu:

Ich hatte mit @Harman seit 2009 viele Diskussionen bezüglich Wladis Regentschaft, und da wir beide auch einige FIghts aus den 90ern kannten bzw. kennen, waren wir uns bei einer Sache ziemlich einig:

Was K2 Boxen bei RTL von ca. 2009 (als Vitali wieder da war) bis Ende 2015 so zeigte, hatten wir vorher noch nie bei irgendwelchen Veranstaltungen gesehen.
Don King war ein A..., aber der Kerl brachte stets die besten HWs gegeinander...und da es ihm fast egal war wer gewinnt, gab es da in den Kämpfen auch keine Refs die sich sehr fragwürdig verhielten.

Ich nehm Vitali da im Großen und Ganzen raus, aber die Art und Weise wie Wladimir erlaubt wurde das Spiel des Marquis of Queensberry zu spielen...oder besser gesagt es zu vergewaltigen, das gab es so bei keinen Fights aus den 90ern, 80ern oder sonst wo.
Klar ist clinchen nicht illegal, und ich denke keine würde es Wladi übel nehmen wenn er gefährliche Puncher wie Brewster oder Haye häufig abklammert, aber was da insgesamt ablief, kann man man mMn nicht mehr als faires Boxen abtun, das war ja quasi Klammern erlaubt, Infight verboten, und das ist kein normaler Boxsport sondern K2-Boxen.

Fury hat durchaus das Potential genau so wie Wladi zu enden, sprich durch extrem unsauberes Verhalten zu gewinnen.
Wobei ich denke es ist schon etwas weit hergeholt jetzt auf einmal zu sagen, Fury hat gegen Wadi nur durch Unsauberkeiten gewonnen. In dem Fight war nur Wladi unsauber mit eingesprungenem Kopfstoß und viel Halterei...und dafür bekommt der Gypsy dann noch Punktabzug in Runde 11 weil er einen etwas durchgeschüttelten Wladi weiter hauen will, der ihm den Hinterkopf hinhält und 1-2 Patscher dort landen.
Sind Hinterkopfschläge im Boxen verboten?
Ja! Aber wenn man den Hinterkopf bewusst hinhält um sich vor anderen Schläge an die Birne zu schützen hat man Pech wenn sie am Hinterkopf landen.

Kann jeder bewerten wie er will.

 

[MMA_Boxer]

Wobei ich denke es ist schon etwas weit hergeholt jetzt auf einmal zu sagen, Fury hat gegen Wadi nur durch Unsauberkeiten gewonnen. In dem Fight war nur Wladi unsauber mit eingesprungenem Kopfstoß und viel Halterei...und dafür bekommt der Gypsy dann noch Punktabzug in Runde 11 weil er einen etwas durchgeschüttelten Wladi weiter hauen will, der ihm den Hinterkopf hinhält und 1-2 Patscher dort landen.
Sind Hinterkopfschläge im Boxen verboten?

Beide Boxer hatten ihre unfaire Aktionen. Fury ist als 2m Mann sehr tief abgetaucht und in der zweiten Hälfte Wlad abgeklammert, wenn er ihm zu nahe kam. Hinzu kommen die Hinterkopfschläge. Im Großen und Ganzen hat Fury Wlad unteranderem mit seinen eigenen Waffen geschlagen.

..... aber die Art und Weise wie Wladimir erlaubt wurde das Spiel des Marquis of Queensberry zu spielen oder besser gesagt es zu vergewaltigen, das gab es so bei keinen Fights aus den 90ern, 80ern oder sonst wo.
.......aber was da insgesamt ablief, kann man man mMn nicht mehr als faires Boxen abtun, das war ja quasi Klammern erlaubt, Infight verboten, und das ist kein normaler Boxsport sondern K2-Boxen.

100% Zustimmung

 

[Roberts]

Jetzt veruchst du über irgendwelche Behauptungen von Kritiker und Fans zu "argumentieren" (Hey die Mehrzahl ist meiner Meinung, also muss es stimmen - ganz ohne Belege versteht sich ob die Mehrheit es so gesehen hat) und wirst am Ende wieder persönlich.
Ich habe dir anhand des Wachs Kampfes statistisch aufgezeigt, dass die Anzahl der Regelberstöße von Klitschko nicht der Norm von Joshua,Wilder und vielen anderen Schergewichts Kämpfen entsprechen - nichtmal der Wlad Kämpfe vor Peter 1. Danach kam der lächerliche Versuch, dass ich anhand meiner Beurteilung auch die früher Wlad Kämpfe auch als dreckig empfinden sollte - was nicht der Fall ist, weil diese eindeutig kaum Fouls seitens Wlad zeigen.

Zugegeben, ich werde kürzer und detailärmer in meinen Postings hier zu Deinen Aussagen. Warum? Weil Du Dich im Kreise drehst und ich das lange genug mitgegangen bin.
Belege? Die liegen auf der Hand. Schau Dir diesen Thread an.

24 Seiten, 461 Postings und ganze 14 Postings (mehrere Beiträge von Dir), die sich mit unsauberen Aktionen von Wladimir in dem Kampf beschäftigen. Kein einziges Posting, dass den Kampf an sich als dreckig bezeichnet. 7 Postings, die sich mit dem Verhalten des Ringrichters befassten. Bei den Berichten der internationalen Presse, finde ich auch keinen Einzigen, der den Kampf als dreckig bezeichnet.

Warum also hat es Dir dieser Kampf als Nachweis der ständigen dreckigen Kampfweise von Wladimir Klitschko so angetan, wenn auf den besagten 24 Seiten das offenkundig so wenige Nutzer hier wie Du gesehen haben? Ganz einfach. Es liegt an diesem Posting.
Du hast Deine Agenda von damals wieder aufgegriffen und versucht ihr wieder Raum zu verschaffen, weil damals kaum jemand darauf eingestiegen ist.
Damit sind wir beim Kern der Sache: Agenda-Setting aufgrund Haterei. Daher auch die völlige Überzeichnung. Schade eigentlich, denn in der Grundtendenz gehen viele Betrachter (auch ich) durchaus mit.

 

[hirschi]

Hat einer den chipsy-king gesehen......?
Ick werd mal auf planet klitschko düsen und kieken ob'er da ist......

 

[MMA_Boxer]

Zugegeben, ich werde kürzer und detailärmer in meinen Postings hier zu Deinen Aussagen. Warum? Weil Du Dich im Kreise drehst und ich das lange genug mitgegangen bin.

Merkst du wa? Ich bin der jenige, der hatet. Ich bin der jenige, der sich im Kreise dreht. Du bist immer außen vor, obwohl die Diskussion nun schon seit mehreren Tagen geht. Du gehst auch weiterhin nicht auf deine Widersprüche aka Wlad vs. Wach/Pieneta ein. Nein, du verweigerst darauf einzugehen, weil der Widerspruch klar zu sehen ist. Das verzehrte Bild auf die beiden Kämpfe mag vielleicht dran liegen, weil Pieneta noch weniger Chancen hatte als Wach und er gefinished wurde.

Belege? Die liegen auf der Hand. Schau Dir diesen Thread an.

24 Seiten, 461 Postings und ganze 14 Postings (mehrere Beiträge von Dir), die sich mit unsauberen Aktionen von Wladimir in dem Kampf beschäftigen. Kein einziges Posting, dass den Kampf an sich als dreckig bezeichnet.

Das ist nicht dein Ernst? Wenn also nicht wort-wörtlich das Wort "dreckig" oder "schmutzig" in den Postings vorkommt, wäre das der engültige Beweis, dass der Kampf nicht schmutzig war? Entscheidend welcher Sachverhalt beschrieben wird und ob er sich mit meinem deckt. Wenn du dir zig Positngs anschaust wirst du sehen, dass ich mit meiner Meinung des unfairen/dreckigen Kampfes von Wlad nicht alleine stehe, ABER viel entscheidender ist:

Warum also hat es Dir dieser Kampf als Nachweis der ständigen dreckigen Kampfweise von Wladimir Klitschko so angetan, wenn auf den besagten 24 Seiten das offenkundig so wenige Nutzer hier wie Du gesehen haben? Ganz einfach. Es liegt an diesem Posting.
Du hast Deine Agenda von damals wieder aufgegriffen und versucht ihr wieder Raum zu verschaffen, weil damals kaum jemand darauf eingestiegen ist.

Ich habe zuerst den Kampf gegen Haye aufgegriffen, weil trotz Punktabzug du keinen dreckigen Kampf von Wlad gesehen hast (was ansich ein Widerspruch ist..) und Haye als Provokatuer für die Verwarnung dargestellt hast - Dann kam die 180 Grad Wende von dir. Deswegen habe ich den Wach Kampf als Beispiel genommen, welchen du ebenfalls nicht als dreckig gesehen hast, obwohl der Ringrichter trotz der Narrenfreheit Wlad für das Stehen der Führungshand ermahnt hat und Drews sogar darüber offen diskutiert hat. Nein, viel mehr hast du diverse Clinches vom Gegner erwähnt, obwohl die Mehrheit eindeutig von Wlad ausgingen. Sowie beim Haye Kampf fehlt auch hier dir die Balance....
Drehen wir den Spies mal um und schauen uns den O-Scoring Thread zur Pieneta vs Wlad an, den Kampf, den du als dreckig ansiehst:

http://sportforen.de/threads/online...eta-inkl-nachbesprechung-counter.57336/page-4

Bis auf 8-10 Beiträge (inkl meiner!) von 320 !!!!!! hat keiner von einem unfairen Kampf gesprochen und keiner hat das Wort "dreckig" erwähnt. Das ist die eindeutige Mehrheit!!! Was sagt uns das? Dass du eine Agenda hast, welches dein posting beweist:

http://sportforen.de/threads/online...sprechung-counter.57336/page-14#post-50383285

:clown:

Interessant finde ich,wie du dich im selben Posting mit deiner Meinung direkt von "Haterei" distanzierst:

"Es ist mit Sicherheit keine Haterei, wenn man diese Wertung ganz offen ausspricht."

...aber wehe andere sehen es (bei einem anderen Kampf) anders, dann sind das Hater mit einer Abneigung und einer Agenda.
Deine Argumentation über die Mehrzahl der Posts ist nicht nur schwachsinning sondern auch nicht schlüssig!

Damit sind wir beim Kern der Sache: Agenda-Setting aufgrund Haterei.

Agenda gegen wen? Klitschko? Wenn ies dem so wäre, dann würde ich weder Fury (welcher Wlad besiegt hat) noch andere Boxer z.b. Briedies, die bei einem Kampf oft clinchen oder zur unfairen Aktionen greifen, in Kritik stellen. Warum Klitschko dabei so oft ins Visier fällt? Weil er im Vergleich zu vielen anderen Boxern viel öfters zur nicht erlaubten Tricks greift.
Ich glaube du hast dich mit deinem Agenda-"Argument" festgefahren, weil dieses nicht schlüssig ist und welches einzig dafür sorgen soll, die Meinung des anderes auf einem kurzen Wege zu diskreditieren.

Generell machst du die Sache mit deinen Argumentionssprüngen und Themaschwenker komplizierter, als es eigentlich ist.
Wenn du meine Clinchstatistik vom Wach vs. Wlad ranführst und diese mit Pove vs Wach,Wlad vor Peter 1, Joshua, Wilder, Povetkin und der deutlichen Mehrheit der anderen TOP-Schwergewichtskämpfen aktueller Boxer (nicht allen! z.b. Fury) vergleichst, dann wirst du hoffentlich erkennen, dass Wlad deutlich mehr Clinches initiiert hat und öfters die Führungshand rausgestreckt hat als die oben aufgeführten Boxer es bei ihren Boxkämpfen tun.
Wenn du diesen deutlichen Unterschied nicht erkennst, tatsächlich glaubst, dass z.b. Wlad vor Peter1 ähnliche Statistiken der nicht erlaubten Aktionen vorzuweisen hat, dann kann ich dir nicht weiter helfen. Wenn man jedoch den Unterschied erkennt und differenzieren kann, dann kann man für sich eine der folgenden Entscheidungen treffen:

1. Ich empfinde den Kampf nicht als dreckig.
2. Ich empfinde den Kampf als dreckig.

Genauso kannst du es mit dem Haye Kampf machen. ( Mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es einen Punktabzug für Wlad gab). Ich glaube nur so kann die Diskussion ein Ende haben

edit: Ich habe so eben gemerkt, dass du den Kampf Jennings vs Wlad als "war ein übles Gewürge, aber dreckig? Eher weniger" bewertet hast, obwohl Wlad einen Punktabzug fürs halten kassiert hat. :laugh: Nicht anders als beim Hayekampf.
Das Clinchen und Drauflegen wurde sogar hier von so einigen Usern kritisiert:

http://test.sportforen.de/threads/o-scoring-wladimir-klitschko-vs-bryant-jennings.60435/page-3
http://test.sportforen.de/threads/o...s-bryant-jennings.60435/page-10#post-50680826

 

[Roberts]

Du gehst auch weiterhin nicht auf deine Widersprüche aka Wlad vs. Wach/Pieneta ein.[...]Das verzehrte Bild auf die beiden Kämpfe mag vielleicht dran liegen, weil Pieneta noch weniger Chancen hatte als Wach und er gefinished wurde.

Gut. Die Antwort sollst Du haben. Es mag tatsächlich daran liegen, dass Pianeta noch chancenloser als Wach war und es völlig blödsinnig war, Dirty Tactics gegen dieses Opfer einzusetzen. Es mag auch sein, dass die Widerlichkeit der Dirty Tactics in diesem Fall besonders hervortrat, weil Wladimir in dem Kampf auch noch Ringereinlagen gezeigt hat.
Die Wahrheit ist: Es ist egal.

Ausgangspunkt des Diskussionkarussells war folgende Aussage*:

...er hat trotzdem bei fast jedem seiner Fights dreckig geboxt.

Diese Aussage ist nunmal - eindeutig belegt an der Vor-Steward-Phase, aber eben auch an einigen Kämpfen der Steward und Nach-Steward-Ära wie z.B. dem Wach-Kampf als gerade einmal ein Beispiel - entweder falsch oder unpräzise. Falsch ist sie bezogen auf seine ganze Karriere. Unpräzise ist sie, wenn man "seine Fights" nicht näher definiert. Die von Dir gebrachten durchaus unterschiedlichen Definitionen passen dabei einfach nicht.

Das ist nicht dein Ernst? Wenn also nicht wort-wörtlich das Wort "dreckig" oder "schmutzig" in den Postings vorkommt, wäre das der engültige Beweis, dass der Kampf nicht schmutzig war? Entscheidend welcher Sachverhalt beschrieben wird und ob er sich mit meinem deckt. Wenn du dir zig Positngs anschaust wirst du sehen, dass ich mit meiner Meinung des unfairen/dreckigen Kampfes von Wlad nicht alleine stehe[...]

1. Ich habe die Postings nicht nach der Wortwahl sondern nach der Intension gezählt. Selbst wenn noch zwanzig Betrachter Wladimir dahingehend kritisiert hätten, käme von der überwältigenden Mehrheit im Thread andere Aussagen. Die Beipflichtungsquote zu Deinen dahingehenden Aussagen im Thread ist verschwindend gering. Das trotz der Mühe, die Du Dir gemacht hast, das Thema auf das Tableau zu bringen. Deine Auffassung lässt sich in dem Thread nicht als Mainstream/Mehrheitsmeinung/dem Grundtenor entsprechend belegen.
2. Die internationale Presse hat sich auch nicht mit dem Thema befasst.

ABER viel entscheidender ist:

Ich habe zuerst den Kampf gegen Haye aufgegriffen, weil trotz Punktabzug du keinen dreckigen Kampf von Wlad gesehen hast (was ansich ein Widerspruch ist..) und Haye als Provokatuer für die Verwarnung dargestellt hast - Dann kam die 180 Grad Wende von dir.

Es kam keine 180 Grad Wende von mir. Die versucht Du zwanghaft zur Bestätigung Deiner Thesen hineinzuinterpretieren. Ich sehe den Kampf trotz der Fouls von beiden Seiten nicht als dreckig an. Wladimir hat abgeklammert und draufgelegt, Haye hat sich unterhalb der Gürtellinie des Gegners abgeduckt und sich fallen lassen und trotzdem war der Kampf nicht dreckig. Jeder hat seine taktischen Möglichkeiten inkl. Fouls im Rahmen seiner Strategie und seiner Fähigkeiten ausgespielt. Natürlich war das Fallenlassen dazu gedacht, den Ringrichter zu konsequenten Unterbindung der Wladimir Dirty Tactics zu animieren/provozieren. Ich habe aber eben auch darauf hingewiesen, dass sich Haye mit seiner Theatralik überwiegend selbst ein Bein gestellt hat, weil er boxerisch in keinen Fluss gekommen ist. Das ist alles.

Deswegen habe ich den Wach Kampf als Beispiel genommen, welchen du ebenfalls nicht als dreckig gesehen hast, obwohl der Ringrichter trotz der Narrenfreheit Wlad für das Stehen der Führungshand ermahnt hat und Drews sogar darüber offen diskutiert hat. Nein, viel mehr hast du diverse Clinches vom Gegner erwähnt, obwohl die Mehrheit eindeutig von Wlad ausgingen. Sowie beim Haye Kampf fehlt auch hier dir die Balance...

Ach was, der Ringrichter hat Wladimir ermahnt...
Und? Ringrichter ermahnen Boxer häufig in Boxkämpfen und das soll dann der Beweis sein, dass der Kampf dreckig war? Wie oft hat er ihn denn ermahnt in 12 Runden?

Drehen wir den Spies mal um und schauen uns den O-Scoring Thread zur Pieneta vs Wlad an

Auch da ist es nicht relevant, wie ich den Kampf sehe oder Du ihn siehst. Es ist eine Meinung unter vielen.

Interessant finde ich,wie du dich im selben Posting mit deiner Meinung direkt von "Haterei" distanzierst:

"Es ist mit Sicherheit keine Haterei, wenn man diese Wertung ganz offen ausspricht."

...aber wehe andere sehen es (bei einem anderen Kampf) anders, dann sind das Hater mit einer Abneigung und einer Agenda.
Deine Argumentation über die Mehrzahl der Posts ist nicht nur schwachsinning sondern auch nicht schlüssig!

Du begreifst es irgendwie nicht. Es geht um die *Ausgangsaussage, die Du später in einen Kontext stellst, der immer noch nicht stimmt und die Du dann immer mal wieder in die eine oder andere Richtung abwandelst. Zu Clownerei wird die Nummer noch dadurch, dass Du irgendwann als Beleg auch noch einen Kampf heranziehst, von dem viele Betrachter augenscheinlich der Meinung sind, es wäre in der späten Karriere-Phase eine der saubereren von ihm gewesen. Was, wenn nicht eine Agenda soll denn dann hinter Deinen Ausführungen stecken (rhetorische Frage!)?

Agenda gegen was? Klitschko? Wenn ies dem so wäre, dann würde ich weder Fury (welcher Wlad besiegt hat) noch andere Boxer z.b. Briedies, die bei einem Kampf oft clinchen oder zur unfairen Aktionen greifen, in Kritik stellen. Warum Klitschko dabei so oft ins Visier fällt? Weil er im Vergleich zu vielen anderen Boxern viel öfters zur nicht erlaubten Tricks greift.

Ja und da bin ich voll bei Dir. Der letzte Satz stimmt aus meiner Sicht Wort für Wort.

Ich glaube du hast dich mit deinem Agenda-"Argument" festgefahren, weil dieses nicht schlüssig ist und welches einzig dafür sorgen soll, die Meinung des anderes auf einem kurzen Wege zu diskreditieren.

Nein überhaupt nicht. Die Agenda hast Du immer wieder klar belegt. Siehe oben.

Wenn du meine Clinchstatistik vom Wach vs. Wlad ranführst und diese mit Pove vs Wach,Wlad vor Peter 1, Joshua, Wilder, Povetkin und der deutlichen Mehrheit der anderen TOP-Schwergewichtskämpfen aktueller Boxer (nicht allen! z.b. Fury) vergleichst, dann wirst du hoffentlich erkennen, dass Wlad deutlich mehr Clinches initiiert hat und öfters die Führungshand rausgestreckt hat als die oben aufgeführten Boxer es bei ihren Boxkämpfen tun.

Auch diese Passage unterschreibe ich Wort für Wort. Sie ist aber immer noch kein Beleg für Deine Ausgangsthese.

Wenn du diesen deutlichen Unterschied nicht erkennst, tatsächlich glaubst, dass z.b. Wlad vor Peter1 ähnliche Statistiken der nicht erlaubten Aktionen vorzuweisen hat, dann kann ich dir nicht weiter helfen.

Du brauchst mir da nicht helfen. Du hast den Grunddissenz immer noch nicht erfasst. Der liegt in der Gesamtantwort auf diesen Punkt:

Wenn man jedoch den Unterschied erkennt und differenzieren kann, dann kann man für sich eine der folgenden Entscheidungen treffen:

1. Ich empfinde den Kampf nicht als dreckig.
2. Ich empfinde den Kampf als dreckig.

Es ging mit bei der Wlad- vor-Peter1-Analogie um Deine Pars pro toto-Taktik (so empfinde ich es). Wenn Du sagst "Er hat in dem und dem Kampf an der und der Stelle das soundsoviel Mal gemacht, daher ist der Kampf auf diese Weise zu werten und daher sind alle seine Kämpfe so zu werten", dann wollte ich wissen, warum Du das nicht auch für diese Karrierephase machst, wo er auch dort in einzelnen Kämpfen an einzelnen Stellen schon mal Dirty Tactics gebracht hat - natürlich in einer viel geringeren Frequenz.

Im Kern geht es also um die Frage:
Führt die Tatsache, dass Wladimir Klitschko in vielen seiner Kämpfe in mehr oder minder hoher Frequenz und in unterschiedlicher Bandbreite zu seinem Arsenal an Fouls gegriffen hat, dazu, dass alle seine Kämpfe dreckig waren oder nicht. Ich sage, es trifft auf einen Teil seiner Kämpfe zu und auch das in durchaus diskussionswürdiger Intensität - es trifft aber auf keinen Fall auf alle seine Kämpfe, nicht einmal auf alle seine WM-Kämpfe bzw. auf alle seiner Legacy-Kämpfe oder auf alle Kämpfe seiner Kämpfe seiner letzten Karrierephase zu.
Du wertest das in einem Konglomerat inhaltlich durchaus nicht deckungsgleicher Aussagen eben negativer und das ist für mich nicht nachvollziehbar. Du kannst nicht nachvollziehen, dass ich das für Dich wesentlich kritikloser und selektiv sehe. Damit lässt sich der Disput doch denke ich für beide Seiten passend zusammenfassen. Damit Ende für mich.

 

[LeZ]

 

[MMA_Boxer]

Ausgangspunkt des Diskussionkarussells war folgende Aussage*:

Du hängst dich an dieser Aussage nach wie vor auf..obwohl wir schon längst einen Schritt weiter sind.
Ich habe diese Aussage schon längst präzisiert (da du den Kontext nicht beachten wolltest). Also noch einmal:
Vor Peter1: emfpand ich keinen seiner Fights um den großen WM Gürtel als dreckig, jedoch waren das nur ein Bruchteil. Nach Peter 1 war die eindeutige Mehrheit seiner Fights dreckig. Genauso hatte ich erwähnt, dass nur ein Ahnungsloser Wlads Kämpfe vor Peter 1 als dreckig bezeichnen würde.

1. Ich habe die Postings nicht nach der Wortwahl sondern nach der Intension gezählt. Selbst wenn noch zwanzig Betrachter Wladimir dahingehend kritisiert hätten, käme von der überwältigenden Mehrheit im Thread andere Aussagen. Die Beipflichtungsquote zu Deinen dahingehenden Aussagen im Thread ist verschwindend gering. Das trotz der Mühe, die Du Dir gemacht hast, das Thema auf das Tableau zu bringen. Deine Auffassung lässt sich in dem Thread nicht als Mainstream/Mehrheitsmeinung/dem Grundtenor entsprechend belegen.
2. Die internationale Presse hat sich auch nicht mit dem Thema befasst.

1. All das trifft ebenfalls auf den Pieneta Thread zu, einen Kampf den du als dreckig bezeichnet hast. Du hast nicht umsonst die Anzahl der Postings aufgezählt und zuvor von einer Mehrheit der Fans gesprochen um diese anhand der Postings zu belegen.
2. Siehe oben.

Es kam keine 180 Grad Wende von mir. Die versucht Du zwanghaft zur Bestätigung Deiner Thesen hineinzuinterpretieren. Ich sehe den Kampf trotz der Fouls von beiden Seiten nicht als dreckig an. Wladimir hat abgeklammert und draufgelegt, Haye hat sich unterhalb der Gürtellinie des Gegners abgeduckt und sich fallen lassen und trotzdem war der Kampf nicht dreckig. Jeder hat seine taktischen Möglichkeiten inkl. Fouls im Rahmen seiner Strategie und seiner Fähigkeiten ausgespielt. Natürlich war das Fallenlassen dazu gedacht, den Ringrichter zu konsequenten Unterbindung der Wladimir Dirty Tactics zu animieren/provozieren.

..und hat Wlad einen Punktabzug für seine Dirty Taktics erhalten? Du schreibst es ja selber...also hat Wlad diese angewandt! Trotzdem war der Kampf nicht dreckig... Gleich kommt wahrscheinlich: "Nur weil ein Boxer sich einmal drauf legt, ist der Kampf automatisch dreckig?" Wie so oft bei Wlads Kämpfen ist die Anzahl der Dirty Taktiks entscheidend...

Ach was, der Ringrichter hat Wladimir ermahnt...
Und? Ringrichter ermahnen Boxer häufig in Boxkämpfen und das soll dann der Beweis sein, dass der Kampf dreckig war? Wie oft hat er ihn denn ermahnt in 12 Runden?

Wurde Wlad gegen Pove ein Punkt fürs Clinchen abgezogen? Wir kennen alle die Narrenfreheit von Wlad, welche er bei vielen Refs genoßen hat.

Zu Clownerei wird die Nummer noch dadurch, dass Du irgendwann als Beleg auch noch einen Kampf heranziehst, von dem viele Betrachter augenscheinlich der Meinung sind, es wäre in der späten Karriere-Phase eine der saubereren von ihm gewesen. Was, wenn nicht eine Agenda soll denn dann hinter Deinen Ausführungen stecken (rhetorische Frage!)?

1. Eine Behauptung deinerseits.
2. Dein Beleg war die Post-Anzahl im O-Scoring Thread Wach vs Wlad.
3. Der Pieneta vs Wlad Thread zeigt die selbe Tendenz bzw. Postingsanzahl.
4. Daraus resultiert: "Der Kampf Pientea vs Wlad wurde von der Mehrheit als sauber empfunden"
5. Du hingegen hast den Kampf trotzdem als dreckig bezeichnet.
6. Fazit: Du hast eine Agenda, da die Mehrheit dir widerspricht.

Merkt du nicht wie dein "Beleg" über das Postverhältnis nahezu keine Aussagekraft hat und in einem völligen Widerspruch (zum Pieneta Thread bzw deiner Aussage) steht und von daher nicht schlüssig sein kann? Anscheinend nicht...

Es ging mit bei der Wlad- vor-Peter1-Analogie um Deine Pars pro toto-Taktik (so empfinde ich es). Wenn Du sagst "Er hat in dem und dem Kampf an der und der Stelle das soundsoviel Mal gemacht, daher ist der Kampf auf diese Weise zu werten und daher sind alle seine Kämpfe so zu werten", dann wollte ich wissen, warum Du das nicht auch für diese Karrierephase machst, wo er auch dort in einzelnen Kämpfen an einzelnen Stellen schon mal Dirty Tactics gebracht hat - natürlich in einer viel geringeren Frequenz.

Habe ich nie behauptet.....

Im Kern geht es also um die Frage:
Führt die Tatsache, dass Wladimir Klitschko in vielen seiner Kämpfe in mehr oder minder hoher Frequenz und in unterschiedlicher Bandbreite zu seinem Arsenal an Fouls gegriffen hat, dazu, dass alle seine Kämpfe dreckig waren oder nicht.

ebenfalls nie behauptet...

Ich sage, es trifft auf einen Teil seiner Kämpfe zu und auch das in durchaus diskussionswürdiger Intensität - es trifft aber auf keinen Fall auf alle seine Kämpfe, nicht einmal auf alle seine WM-Kämpfe bzw. auf alle seiner Legacy-Kämpfe oder auf alle Kämpfe seiner Kämpfe seiner letzten Karrierephase zu.

auch hier nie behauptet...

Meine Aussage war fast alle Kämpfe. Präziser: Die eindeutige Mehrheit (fast alle) seiner WM Kämpfe um die großen Gürtel, da im Kontext der damaligen Diskussion: Des ATG Ranking. IMO hat er die eindeutige Merhheit seiner WM Kämpfe um die großen Gürtel dreckig bestritten. Bezogen auf das ATG Ranking ( welches eigentlich der Ausgangspunkt war) hat es der User Drago bestens formuliert:

"..... aber die Art und Weise wie Wladimir erlaubt wurde das Spiel des Marquis of Queensberry zu spielen oder besser gesagt es zu vergewaltigen, das gab es so bei keinen Fights aus den 90ern, 80ern oder sonst wo.

Stimmst du dieser Aussage in der Gesamtheit seiner WM Fights um die großen Gürtel zu?
Für mich ist und bleibt Wlad in der Gesamtheit der dreckigste Schwergewichtsweltmeister aller Zeiten (ab den 40zigern) aufgrund der großen Anzahl und Mehrheit seiner dreckig geführten Fights um die großen WM Gürtel. Genau deswegen sollte man dies beim ATG Ranking berücksichtigen - und somit wären wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion.

PS: Ja, es gab schon schlimmere Fouls, als die von Wlad und ja es gab es schon Schwergewichtskämpfe (Ali vs Foreman), die dreckiger waren als bestimmte Kämpfe von Wlad nach Peter 1. Die Argumentation über Ausnahmen oder die Minderzahl ist für mich jedoch nicht interessant...

 

[Cosmo.1]

Könnte eure Diskussion mal verschoben werden , .mehr Off topic geht ja wohl nicht.
Oder weil Roberts Moderator ist , wird daß aktzeptiert ?