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Patrick

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Der Final Table im November wird ein totales Desaster. Für die neun Spieler ist es schön, da sie richtig Kohle machen werden durch Sponsoren etc. aber interessiert sich ernsthaft jemand für einen Final-Table an dem maximal zwei relativ unbekannte Bracelet-Winner und eine Zuckerpuppe sitzen. Das wird sowas von nach hinten losgehen. Wären Matusow, Hellmuth, Sheiky oder Cunningham an den Table gekommen hätte man Präsenz gehabt. Ein paar Internet-Pros, Cantu oder Phi Nguyen, der sowieso shortstacked ist, werden kaum Interesse wecken. Wenn es nicht um 9 Million Dollar ginge würde es keiner schauen. Hoffentlich kommt nächstes Jahr das 50000 Dollar No Hold´Em Event.
 

JamalMashburn

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man sollte da aber auch zwischen cash game und turnier poker unterscheiden, hellmuth ist beim cash game ja auch eine ziemliche graupe und beim turnier poker top.
Das entscheidende ist, dass es beim Cashgame ab gewissen Stakes quasi keine Fische mehr gibt und Leute wie Hellmuth oder Matusow deshalb donaten. Beide würden bei Turnieren auch nicht viel reißen, wenn sie gegen so starke Konkurrenz ran müssten. Das hat also weniger was mit dem unterschiedlichen Format, als mit dem spielerischen Niveau zu tun.
Und dass es bei einem WSOP Event jede Menge mieser Spieler gibt (selbst bei einem 10K$ Buy-in) ist ja wohl unbestritten. Hellmuth kann halt schwache Gegner sehr gut ausnützen, zum einen durch seine Spielweise, aber vor allem auch durch seine einschüchternde Präsenz. Ob das reicht um zur absoluten Weltspitze zu zählen, ist halt Definitionssache. Nach meinem Maßstab muss man dafür auch gegen die allerbesten gut performen und das geht halt nur im Cashgame, oder bei sehr wenigen Turnieren (50K$ Horse, 10K Pfund WSOPE).

@mcgrady

Ich habe nie gesagt, dass ich Matusow nicht mag. Er ist schon eine Bereicherung... auf seine Art und Weise :D
Ich habe ihn nur spielerisch bewertet. Lass dich von den 6,5 Mio. Preisgeld nicht in die Irre führen. Der Typ war öfter broke, als du es je sein möchtest...
 

Patrick

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Das entscheidende ist, dass es beim Cashgame ab gewissen Stakes quasi keine Fische mehr gibt und Leute wie Hellmuth oder Matusow deshalb donaten. Beide würden bei Turnieren auch nicht viel reißen, wenn sie gegen so starke Konkurrenz ran müssten. Das hat also weniger was mit dem unterschiedlichen Format, als mit dem spielerischen Niveau zu tun.
Und dass es bei einem WSOP Event jede Menge mieser Spieler gibt (selbst bei einem 10K$ Buy-in) ist ja wohl unbestritten. Hellmuth kann halt schwache Gegner sehr gut ausnützen, zum einen durch seine Spielweise, aber vor allem auch durch seine einschüchternde Präsenz. Ob das reicht um zur absoluten Weltspitze zu zählen, ist halt Definitionssache. Nach meinem Maßstab muss man dafür auch gegen die allerbesten gut performen und das geht halt nur im Cashgame, oder bei sehr wenigen Turnieren (50K$ Horse, 10K Pfund WSOPE).

Naja Hellmuth hat auch schon die Heads-Up WM gewonnen. Ich denke es ist vielmehr ein psychologisches Ding. Hellmuth ist fürs CashGame mental nicht loose genug. Da schadet ihm seine tighte Spielweise. Die Top Cashgame-Spieler wissen, dass sie ihn rumpushen können. Matusow dagegen ist einfach nur verrückt, aber wenn er konzentriert zur Sache geht (meist wenn er broke ist :D ), wie bei diesem ME kommt er häufig sehr weit. Auch bei der Verliererhand hatte er einfach Pech. Da haben andere Pros im ME viel dümmere Moves gemacht, eben weil sie den Amateuren kein Respekt entgegenbringen und viel zu loose sind. Davon unbestritten gibt es da genügend Idioten, aber deswegen kann man als Pro auf einem Flop 7 9 J, nicht ohne Not mit A9 all-in gehen. Da braucht man sich nicht wundern, wenn man gegen ein Set heimgeht, und hat auch kein Grund über Suckouts oder Fische zu maulen.
 

JamalMashburn

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"Mental nicht loose genug" oder anders ausgedrückt: Er hat mit seiner Spielweise keine Edge gegen die Topleute :clown:

Da haben andere Pros im ME viel dümmere Moves gemacht, eben weil sie den Amateuren kein Respekt entgegenbringen und viel zu loose sind

Für viele ist es halt wirklich eine Motivationsfrage. Um so ein Riesenturnier zu gewinnen, muss man eh früh viele Chips akkumulieren. Ein Ivey riskiert dann eben mal ein bisschen mehr und spielt zu 100% auf Sieg. Wenn es gut läuft, kann er viel Druck ausüben und kann dann wirklich sehr weit kommen. Wenn er früh scheitert, spielt er halt im Bellagio die höchsten Stakes im Cashgame...
Ist für Leute wie ihn auf jeden Fall lukrativer, als tight zu spielen, mit Glück vielleicht weit zu kommen und dann doch "nur" 150K zu gewinnen, was einem ganz normalen Pot in ihrem Seitenspielchen entspricht ;)
 

Patrick

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"Mental nicht loose genug" oder anders ausgedrückt: Er hat mit seiner Spielweise keine Edge gegen die Topleute :clown:



Für viele ist es halt wirklich eine Motivationsfrage. Um so ein Riesenturnier zu gewinnen, muss man eh früh viele Chips akkumulieren. Ein Ivey riskiert dann eben mal ein bisschen mehr und spielt zu 100% auf Sieg. Wenn es gut läuft, kann er viel Druck ausüben und kann dann wirklich sehr weit kommen. Wenn er früh scheitert, spielt er halt im Bellagio die höchsten Stakes im Cashgame...
Ist für Leute wie ihn auf jeden Fall lukrativer, als tight zu spielen, mit Glück vielleicht weit zu kommen und dann doch "nur" 150K zu gewinnen, was einem ganz normalen Pot in ihrem Seitenspielchen entspricht ;)

Im Cashgame nicht, dafür ist seine Spielweise fürs Turnierspiel optimal, ob nun gegen absolute Pros oder Amateure. Auch wenn die Motivationsfrage sicherlich angebracht ist, hatte Ivey bei seinen Bracelet-Sidebets sicherlich einen Anreiz sich anzustrengen. Ich denke auch nicht, dass man an den ersten 2-3 Tagen viele Chips anhäufen muss. Da geht es ums nackte Überleben, und da fehlt es manchen Pros an der Disziplin, sei es Motivation oder Arroganz. Matusow hat fast nur gegrindet und war an Tag sechs bei 3.5 Millionen Chips, bevor er mit der Hand gebusted wurde.


Mike Matusow Eliminated in 30th Place ($193,000)

And this one is gonna hurt for awhile. Paul Snead raised to 200,000 and Mike Matusow reraised to 660,000 from the big blind. Snead called, and they saw an flop. Both players checked, and when the came on the turn Matusow bet 500,000. Snead moved all in, Matusow called, and that's when Mike learned that his had been overtaken by Snead's . The came on the river, and with that Mike Matusow's run in the Main Event came to an end.

Das ist halt Pech. Doubled er up ist er unter den Top fünf mit 27 Spielern left.

Angeblich soll es nächstes Jahr ein 50K No Limit Hold´em geben, dann sind die Pros wieder unter sich.
 

JONES JR.

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Ich frage mich, wie du zu der Aussage kommst, aber gut...
Ich bin der Meinung, dass Hellmuth deutliche Schwächen in seinem Spiel hat und du siehst das halt anders. Da werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen ;)

Nenne doch mal ein paar Turnierspieler, welche Hellmuth "auseinanderschrauben" ( Live, nicht online)
 

Patrick

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Ich frage mich, wie du zu der Aussage kommst, aber gut...
Ich bin der Meinung, dass Hellmuth deutliche Schwächen in seinem Spiel hat und du siehst das halt anders. Da werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen ;)

Kein Spieler ist fehlerfrei, aber 11 Bracelets und die meisten WSOP-Cashes sprechen doch eine deutliche Sprache. Mit Ausnahme vom Koks-Kid Stuey Ungar hat imho keiner eine bessere Turnier-Bilanz.
 

Big Shot Rob

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Mike Matusow Eliminated in 30th Place ($193,000)

And this one is gonna hurt for awhile. Paul Snead raised to 200,000 and Mike Matusow reraised to 660,000 from the big blind. Snead called, and they saw an flop. Both players checked, and when the came on the turn Matusow bet 500,000. Snead moved all in, Matusow called, and that's when Mike learned that his had been overtaken by Snead's . The came on the river, and with that Mike Matusow's run in the Main Event came to an end.

Ist diese Hand denn wirklich gut gespielt? Kann er am Turn noch irgendetwas außer einem Bluff (bzw. semi mit 2 Herz) schlagen? A9, AQ, AK und die beiden pp haben ihn beat. Callt der Gegner preflop ein 3 bet mit A8 oder weniger? AT ist auch sehr grenzwertig. Und ein high pair braucht er hier kaum zu pushen, das callt er besser runter.
 

Patrick

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Ist diese Hand denn wirklich gut gespielt? Kann er am Turn noch irgendetwas außer einem Bluff (bzw. semi mit 2 Herz) schlagen? A9, AQ, AK und die beiden pp haben ihn beat. Callt der Gegner preflop ein 3 bet mit A8 oder weniger? AT ist auch sehr grenzwertig. Und ein high pair braucht er hier kaum zu pushen, das callt er besser runter.

Naja er hat schon 1/3 seines Stakes investiert und hat den Gegner wahrscheinlich nicht auf ein Ass gesetzt. Vielleicht hat er diesen "Schwachsinn" im Hinterkopf den Snead vorher gespielt hat:

Snead Gets Creative

In a bizarre hand, Paul Snead opened the action with a raise to 110,000 from the cutoff. Chris Crilly flat called on the button as the blinds stepped aside. The two players went to a flop of
Js.gif
6s.gif
3s.gif
. Snead fired out 250,000 and Crilly made the call. The turn was the
5h.gif
and Snead checked over to Crilly who bet out 400,000. Snead made the call as a big pot was brewing. The river was the
8s.gif
and Snead moved all in for 2.2 million. Crilly sighed flashing
Ad.gif
Kd.gif
and tossed his cards into the muck. Snead flipped over
10d.gif
6d.gif
for an aggressively played pair of sixes, much to the surprise of the table! With this creative play Snead jumps up to 3.75 million with Crilly falling below 2 million.


Vielleicht hat er ihn auf sowas wie Flush Draw/Inside Straight Draw mit 8/7 gesetzt.
 

JamalMashburn

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Nenne doch mal ein paar Turnierspieler, welche Hellmuth "auseinanderschrauben" ( Live, nicht online)
Von auseinanderschrauben kann ja keine Rede sein, da es ja riesige Teilnehmerfelder gibt und man nicht wie im Cashgame ständig mit den selben Leuten am Tisch sitzt. Deshalb ist ein direkter Vergleich schwer.
Aber wenn du so willst: Lass Hellmuth in Turnieren gegen Spieler wie Antonius, Ivey, Galfond, Dwan, Cunningham, etc. ran und verbanne die schwachen Spieler und er ist genauso losing Player wie auf den nosebleed Stakes.
Das ist natürlich rein hypothetisch, aber entspricht trotzdem meiner Meinung.

aber 11 Bracelets und die meisten WSOP-Cashes sprechen doch eine deutliche Sprache.
Ja, sie sagen, dass er sich in großen, vorwiegend eher schwach besetzten Turnieren (man beachte, dass alles Hold 'em Bracelets sind) besser durchgesetzt hat als jeder andere bisher.
 

Patrick

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Von auseinanderschrauben kann ja keine Rede sein, da es ja riesige Teilnehmerfelder gibt und man nicht wie im Cashgame ständig mit den selben Leuten am Tisch sitzt. Deshalb ist ein direkter Vergleich schwer.
Aber wenn du so willst: Lass Hellmuth in Turnieren gegen Spieler wie Antonius, Ivey, Galfond, Dwan, Cunningham, etc. ran und verbanne die schwachen Spieler und er ist genauso losing Player wie auf den nosebleed Stakes.
Das ist natürlich rein hypothetisch, aber entspricht trotzdem meiner Meinung.


Ja, sie sagen, dass er sich in großen, vorwiegend eher schwach besetzten Turnieren (man beachte, dass alles Hold 'em Bracelets sind) besser durchgesetzt hat als jeder andere bisher.

Hellmuth hat mehr Finals Tables und Cashes in allen Omaha-Varianten und Limit Hold Em als Antonius insgesamt. :laugh2: :laugh2: Sein dritter Platz beim HORSE dieses Jahr alleine ist mehr als Antonius in seiner ganzen WSOP-Karriere zustandegebracht hat. Wie kann man da allen Ernstes behaupten Antonius wäre ein besserer Turnierspieler, oder Dwan, der Internet-Geek,der über kaum LIVE-Erfahrung verfügt. Cunningham und Ivey können noch beweisen, dass sie besser sind. Fehlen noch sieben Bracelets, was Ich nicht für unmöglich halte.
 

Patrick

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Ist diese Hand denn wirklich gut gespielt? Kann er am Turn noch irgendetwas außer einem Bluff (bzw. semi mit 2 Herz) schlagen? A9, AQ, AK und die beiden pp haben ihn beat. Callt der Gegner preflop ein 3 bet mit A8 oder weniger? AT ist auch sehr grenzwertig. Und ein high pair braucht er hier kaum zu pushen, das callt er besser runter.

EDIT: Mike erzählt es so aus hätten sie alles am Flop reingestellt und Snead traf den Threeouter am Turn. Keine Ahnung was stimmt.
 

sefant77

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Von auseinanderschrauben kann ja keine Rede sein, da es ja riesige Teilnehmerfelder gibt und man nicht wie im Cashgame ständig mit den selben Leuten am Tisch sitzt. Deshalb ist ein direkter Vergleich schwer.
Aber wenn du so willst: Lass Hellmuth in Turnieren gegen Spieler wie Antonius, Ivey, Galfond, Dwan, Cunningham, etc. ran und verbanne die schwachen Spieler und er ist genauso losing Player wie auf den nosebleed Stakes.
Das ist natürlich rein hypothetisch, aber entspricht trotzdem meiner Meinung.


Ja, sie sagen, dass er sich in großen, vorwiegend eher schwach besetzten Turnieren (man beachte, dass alles Hold 'em Bracelets sind) besser durchgesetzt hat als jeder andere bisher.

Zudem spielt der Depp mehr Turniere als jeder andere große Spieler. Und dann kann man auch mal die Bracelets/Cash´s in Relation zu den Turnier-Teilnahmen sehen. 11 klingt toll, aber nicht mehr unbedingt toll, wenn es eher "kleine" oder schlecht besetzte Turniere waren.

Für mich ist zB Greenstein >>> Hellmuth, auch wenn Hellmuth mehr Bracelets oder ITM hat...
 

Maxx

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Ich kann die Qualität von Hellmuth's Spiel nun überhaupt nicht beurteilen, aber die Anzahl der Bracelets ist dabei ein eher kleineres Argument, finde ich. Hellmuth ist definitiv ein Meister der Selbstinszenierung, er holt halt das meiste aus seinen Rekorden raus, indem er auch bei jeder Gelegenheit drauf rumreitet. Johnny Chan hat hier bisher keiner als einen der besten Turnierspieler genannt, und der hat quasi genauso viele Bracelets.

Gibt's eigentlich irgendwo eine Statistik mit Bracelets/Cashes pro gespieltem Event?
 

JamalMashburn

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Hellmuth hat mehr Finals Tables und Cashes in allen Omaha-Varianten und Limit Hold Em als Antonius insgesamt. :laugh2: :laugh2: Sein dritter Platz beim HORSE dieses Jahr alleine ist mehr als Antonius in seiner ganzen WSOP-Karriere zustandegebracht hat. Wie kann man da allen Ernstes behaupten Antonius wäre ein besserer Turnierspieler, oder Dwan, der Internet-Geek,der über kaum LIVE-Erfahrung verfügt. Cunningham und Ivey können noch beweisen, dass sie besser sind. Fehlen noch sieben Bracelets, was Ich nicht für unmöglich halte.
1. Gibt es im Turnierpoker mehr als die WSOP. Antonius war bei einigen EPT Events sehr erfolgreich und eines hat er auch gewonnen.
2. Spielt Antonius kaum Turniere, während Hellmuth seit knapp 20 Jahren jährlich massig Events spielt (siehe auch sefants Post). Natürlich hat er viel mehr Cashes... was seine Bilanz aber nicht schmälern soll.
Und 3. habe ich nie behauptet Antonius wäre ein besserer Turnierspieler! Ein wichtiger Bestandteil ist eben das Ausnutzen der schwachen Gegner... Habe ich ja auch schon ein paar mal geschrieben.
Nur angenommen es wären bei Turnieren lediglich Weltklassespieler dabei, würde ich die Edge bei Antonius sehen. Warum sollte es unter diesen fiktiven Umsänden auch anders als im Cashgame sein? Turniere sind wesentlich simpler als das Spiel im Cashgame. Ich wüsste nicht warum gestandene Spieler da auf einmal Probleme gegen Hellmuth bekommen sollten.
Da haben wir einfach komplett andere Ansichten. Vor allem, wenn dann Live-Erfahrung auch noch dein Hauptargument bei Dwan ist...

Edit:
maxx schrieb:
Gibt's eigentlich irgendwo eine Statistik mit Bracelets/Cashes pro gespieltem Event?
Habe ich auch schon gesucht... Ich weiß nur, dass Chan wesentlich weniger Events als Hellmuth gespielt hat.
 

sefant77

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Irgendwo bei Ps.de war mal etwas aufgelistet, ich glaub WSOP Cashes. Hellmuth hatte irgendwie 110 oder so, Greenstein knapp die Hälfte, aber auch deutlich weniger als die Hälfte der Turnierteilnahmen von Hellmuth...

Wie gesagt, man sollte das unbedingt in der Relation der Teilnahmen sehen. Und natürlich welche Turniere es waren.
 

Patrick

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1. Gibt es im Turnierpoker mehr als die WSOP. Antonius war bei einigen EPT Events sehr erfolgreich und eines hat er auch gewonnen.
2. Spielt Antonius kaum Turniere, während Hellmuth seit knapp 20 Jahren jährlich massig Events spielt (siehe auch sefants Post). Natürlich hat er viel mehr Cashes... was seine Bilanz aber nicht schmälern soll.
Und 3. habe ich nie behauptet Antonius wäre ein besserer Turnierspieler! Ein wichtiger Bestandteil ist eben das Ausnutzen der schwachen Gegner... Habe ich ja auch schon ein paar mal geschrieben.
Nur angenommen es wären bei Turnieren lediglich Weltklassespieler dabei, würde ich die Edge bei Antonius sehen. Warum sollte es unter diesen fiktiven Umsänden auch anders als im Cashgame sein? Turniere sind wesentlich simpler als das Spiel im Cashgame. Ich wüsste nicht warum gestandene Spieler da auf einmal Probleme gegen Hellmuth bekommen sollten.
Da haben wir einfach komplett andere Ansichten. Vor allem, wenn dann Live-Erfahrung auch noch dein Hauptargument bei Dwan ist...

Edit:
Habe ich auch schon gesucht... Ich weiß nur, dass Chan wesentlich weniger Events als Hellmuth gespielt hat.

Also beim Cashgame spielt man auch nicht nur die stärkste Gegner der Welt. Der Sinn beim Cashgame ist es Geld zu verdienen, nicht die stärksten Gegner zu besiegen. Die Pros nehmen dabei doch regelmäßig irgendwelche Millionäre/Milliardäre aus, die mal erzählen wollen wie sie Phil Ivey aus einer Hand geblufft haben etc.

Logischerweise gibt es zwischen Cashgame und Turniergame Unterschiede. Das gibt doch sogar jeder Cashgame-Spieler zu. Genau wie jeder Turnierspieler umgekehrt.

Eigentlich habe Ich auch nie behauptet, dass Hellmuth der beste Turnierspieler aller Zeiten wäre, aber seine Bilanz ist sicherlich eindrucksvoller als die von Antonius. Mit 11 Bracelets und 67 Cashes muss man sich sicher speziell im No Limit Turnierspiel vor niemanden verstecken.

Statistiken zu Teilnahmen habe Ich auch nicht, aber Ich habe schon öfters gelesen, dass Stu Ungar den Rekord hält bei Buy-Ins von über 5000 Dollar. Er hat 10 Turniersiege (bei angeblich nur 30 gespielten Events!!! :crazy:) gefolgt von TJ Cloutier und Johnny Chan mit jeweils fünf.
 

JamalMashburn

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Also beim Cashgame spielt man auch nicht nur die stärkste Gegner der Welt. Der Sinn beim Cashgame ist es Geld zu verdienen, nicht die stärksten Gegner zu besiegen. Die Pros nehmen dabei doch regelmäßig irgendwelche Millionäre/Milliardäre aus, die mal erzählen wollen wie sie Phil Ivey aus einer Hand geblufft haben etc.

Das stimmt natürlich. Nur gilt das kaum für die Online Highstakes. Der einzige Milliardär, der dort regelmäßig mitspielt ist Guy Laliberte. Ansonsten trifft sich dort wirklich die Weltelit, von Galfond, über Ivey, bis Sahamies.

Logischerweise gibt es zwischen Cashgame und Turniergame Unterschiede. Das gibt doch sogar jeder Cashgame-Spieler zu. Genau wie jeder Turnierspieler umgekehrt.

Natürlich gibt es Unterschiede... Was für eine Erkenntnis. Die sind auch recht schnell aufgezählt: Die Blinds gehen hoch, man ist in der Regel nicht so deep-stacked, man muss sein Spiel in manchen Fällen der Auszahlungsstruktur anpassen und man ist raus, wenn man seinen ganzen Stack verliert (sofern es kein Rebuy ist).
Die richtig kniffligen Pokersituationen gibt's aber viel eher im Cashgame. Man muss die Action selbst stimulieren, Positionplay und Lines-balancing wird viel wichtiger. Es sollte viel stärker auf das eigene Image, sowie auf den Game-flow geachtet werden. Und vor allem: Man kommt durch das deep-stacked Spiel in viel schwierigere Situationen, während es in Turnieren (vor allem in der späten Phase) häufig heißt: "Wenn ich Toppair treffe, bin ich commited."
Was ich mit dem sagen will ist, dass Cashgames ab gewissen Limits viel anspruchsvoller sind als Turniere. Es wird keinen Highlimit Spieler geben, der mit Turnieren Probleme bekommen wird. Umgekehrt gibt es das sehr häufig... u.a. trifft das auch auf Hellmuth zu.

Eigentlich habe Ich auch nie behauptet, dass Hellmuth der beste Turnierspieler aller Zeiten wäre, aber seine Bilanz ist sicherlich eindrucksvoller als die von Antonius. Mit 11 Bracelets und 67 Cashes muss man sich sicher speziell im No Limit Turnierspiel vor niemanden verstecken.

Ich habe das Gefühl du liest meine Posts nicht richtig, oder willst sie nicht verstehen. Natürlich ist das eine starke Bilanz und das macht ihn auch zu einem starken Turnierspieler (von mir aus auch zum besten....das spielt jetzt hier keine Rolle). Die Frage ist nur, was ihn dazu macht, und es ist meiner Meinung nach vor allem die Fähigkeit schlechte Spieler auszunutzen und eben kein besonderes spielerisches Können, das ihn von anderen Cashgame-Spielern abheben würde.
Ohne die Fische wäre er halt nur einer von vielen, egal ob das jetzt ein Format ist, bei dem die Blinds hoch gehen, oder nicht :D
Darum geht es mir: Gegen die Topspieler ist er einfach outmatched.
Was aber nichts daran ändert, dass er unter den aktuellen Umständen ein guter und erfolgreicher Turnierspieler ist. Nur um das nochmal zu betonen.
 
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