Deutsche Nationalmannschaft

[le freaque]

Auf der 8 sind wir super, im Tor auch. Dahinter wird es leider auf allen Positionen zumindest in der Breite dünn.
Löw hat ja seit der WM sehr viel getestet, zuletzt natürlich auch Covid-"begünstigt", so dass der erweiterte Kader groß wie ewig nicht ist. Leider nicht auch gleichzeitig gut wie ewig nicht.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass 2021 noch mehr Debütanten dazukommen, daher hier der aktuelle erweiterte Kader (berücksichtigt habe ich mal alle Spieler, die in den letzten 15 Monaten, also ab Saisonende 18/19 nominiert waren):

Tor: Neuer, ter Stegen, Leno, Trapp, Baumann
RV: Klostermann, Kehrer, Henrichs, Baku
LV: Halstenberg, Schulz, Gosens, Max
IV: Ginter, Süle, Rüdiger, Tah, Koch, Stark
DM/ZM: Kimmich, Goretzka, Kroos, Gündogan, Can, Dahoud, Neuhaus, Hofmann (könnte man auch zur Offensive zählen), Serdar, Rudy
OFF: Gnabry, Reus, Sané, Draxler, Havertz, Brandt, Amiri, Werner, Waldschmidt

Das sind zwar viele Spieler, aber qualitativ ist das so dünn wie zuletzt vielleicht vor der WM 2006.

 

[tennisfun]

Ganz interessantes Interview von Mike Hanke mit Heiko Westermann. Hanke macht momentan seinen Trainerschein, Westermann ist schon einen Schritt weiter und trainiert momentan die U17 des DFB.
"Vom Jahrgang 2005 erwartet Westermann viel, da steckt viel Potential drin, insgesamt versucht der DFB zu sehr in der Jugend bei den Trainern Geld zu sparen. In Spanien Holland wird da mehr investiert zwischen der U8 und U15." Zum HSV sagt er zum Schluss 2-3 Sätze.

 

[MRB]

Dann muss man aber irgend einen auf der 6 festbinden, am ehesten Gündogan. Kroos, Gündogan, Goretzka sind doch alle eher Achter.

Ich sagte nicht, dass das die perfekte Lösung wäre, aber bevor da bei uns auf LV und RV weiterhin für die NM kaum brauchbare Durchschnittsakteure aufgestellt werden...
Wäre für mich so das kleinere Übel.

 

[Drago]

Egal wie s weiter geht, aber jeder potentielle Löw-Nachfolger würde wohl direkt auf Hummels zugehen...und sehr wahrscheinlich auch auf Müller.

Vlt wär Stefan Kuntz ein guter Kandidat...und ich meine sehr bald, nicht erst nach der EM.

 

[Langer]

Egal wie s weiter geht, aber jeder potentielle Löw-Nachfolger würde wohl direkt auf Hummels zugehen...und sehr wahrscheinlich auch auf Müller.

Vlt wär Stefan Kuntz ein guter Kandidat...und ich meine sehr bald, nicht erst nach der EM.

Ich weiß ja dass du aus dem Saarland bist, aber Kuntz als guter Kandidat... da geht die Heimatliebe zu weit.

 

[Bombe]

Ich schreibe bewusst hier rein, ist kein reines Löw Thema

Mit einem Trainerwechsel würde es man sich zu einfach machen

Löw wirkt angeschlagen und ich glaube auch, dass er bei den Führungsspielern im Team nicht mehr unumstritten ist. Wobei ich außer Neuer im Grunde keinen Führungsspieler erkennen kann. Aber Ihr wisst wem ich meine, Kroos, Ilkey usw.

Aber seien wir doch mal ehrlich. Kicker wie Ginter, Max oder Koch würde im Normalfall nicht mal in den Dunstkreis der NM kommen. Die spielen bei international drittklassigen Vereinen und genau da gehören sie auch hin. Und hintendran sind dann Optionen wie Henrichs oder Waldschmidt…

Die etablierten Spieler haben zudem abgebaut. Kroos ist ja nicht mal mehr ein Schatten seiner selbst. Dazu kommen all die Hoffnungsträger der letzten Jahre, die in der Versenkung verschwunden sind. Brandt, Dahoud, Weigl, Götze, Draxler – waren alles Heilsbringer. Und sind mehr oder weniger weg vom Fenster. Hole ich jetzt die verlorenen Drei zurück, kann man vielleicht bis zur EM noch was retten, wobei die ja nicht ohne Grund aussortiert wurden und vielleicht auch deswegen wieder so gut sind, weil die Mehrfachbelastung reduziert wurde. Aber spätestens nach der EM wäre man da, wo man jetzt ist.

Wir müssen und ganz ehrlich ins Gesicht sagen – die NM ist einfach nicht mehr so gut, wie wir sie gerne hätten. Sie ist international zweitklassig und an einem schlechten Tag gibt es halt eine Klatsche wie gestern. Löw hat das gut erkannt und den folgerichtigen Neuaufbau dann leider schlecht umgesetzt. Der DFB wird nicht umhin kommen, sich mit den große Drei oder Vier der Bundesliga zusammen zu setzen und dann einen Fahrplan für die WM zu entwickeln. Für mich wäre hier Rangnick – in welcher Funktion auch immer- unabdingbar. Ob man dann einen Tuchel oder einen Kuntz mit dazu nimmt, ist fast egal. Wichtig ist, den Ernst der Lage anzunehmen und zu handeln.

Und das heißt in erster Linie – Löw muss gehen. Und dazu sein gesamter Trainerstab.

 

[danifan]

Wir müssen und ganz ehrlich ins Gesicht sagen – die NM ist einfach nicht mehr so gut, wie wir sie gerne hätten. Sie ist international zweitklassig und an einem schlechten Tag gibt es halt eine Klatsche wie gestern.

Das erinnert an den Abgesang auf den Bayernkader als ein gewisser Niko K. noch rumgestümpert hat. Ergebnis bekannt.

Hier wurden schon mehrfach potentielle Aufstellungen gepostet, mit denen man durchaus zur Weltspitze gehören würde. Geht ja auch kaum anders, die derzeit beste Vereinsmannschaft der Welt hat sieben Leistungsträger mit deutschem Pass, die müssen ja was können. Es wird ja wohl kaum Lewandowski (so gut er auch ist) allein den Unterschied zwischen dem besten Team der Welt und einer international zweitklassigen Gurkentruppe ausmachen, zumal auch die anderen Nationalmannschaften schwächer besetzt sind als die Top-Vereinsmannschaften, das liegt in der Natur der Sache wenn man sich den Kader nicht passgenau zusammenkaufen kann.

Die gescheiterten Heilsbringer, die du aufzählst, gehören mehr oder weniger den gleichen Jahrgängen an wie Kimmich, Gnabry, Sane, Goretzka, Werner oder Süle, die man wohl kaum als gescheitert ansehen kann, daher braucht man mittelfristig auch nicht derart schwarz zu malen. Bei den Jahrgängen 97-2001 klafft dann natürlich ein größeres Loch, aus dem nur Havertz herausschaut, da muss man hoffen, dass danach mit Wirtz und Co. wieder was kommt, sonst wirds natürlich in sechs Jahren düster. Aber bis dahin hat man einen guten Kern, mit dem ein Trainer arbeiten kann. Dazu muss man aber die richtigen Spieler nominieren, sinnvolle Formationen wählen und eine an die Stärken angepasste Taktik spielen lassen. All diese drei Dinge liegen aktuell im Argen und daher hast du mit deiner Konklusion dann wieder Recht, dass Löw jetzt weg muss.

 

[Savi]

Löw hätte schon nach der WM 2018 weg gemusst. Er hat seine Verdienste gehabt und war jetzt lange genug im Amt.

 

[DaLillard]

Eigentlich gibts doch nur ein Problem und das ist die Abwehr. Auf den Außenverteidiger Positionen ist man selbst mit Bestbesetzung nur mittelmäßig besetzt und das Problem in der IV ist einzig und alleine die Schuld von Löws Ego.

Das Mittelfeld und die Offensive ist mindestens internationale Klasse, in vielen Bereichen auch Weltklasse. Kimmich und Kroos sind ohne Zweifel Weltklasse, Goretzka oder auch Gnabry haben im vergangenen Jahr den nächsten Schritt dahin auch getan. Dazu hat Sane vor seiner Verletzung auch schon fast in diese Kategorie gehört. Dazu hat man mit Gündogan, Werner, Havertz, Can oder auch Neuhaus (no joke, in meinen Augen gnadenlos unterbewertet der Junge) noch weitere Spieler von internationalem Format. In den beiden Bereichen ist man nicht groß schlechter aufgestellt als 2014. Ich finde die Offensive sogar einen Tick stärker als damals und ein Mittelfeld aus Kimmich, Kroos und Goretzka muss sich auch nicht vor Schweini, Khedira und Kroos von 2014 verstecken.

Das Problem ist und bleibt hausgemacht. Löw schafft es zum einen nicht das Potential in der Offensive abzurufen und schwächt die Mannschaft durch seinen Egotrip mit Hummels und Boateng auch noch in der Defensive

Sane - Havertz - Gnabry
Goretzka - Kroos
Kimmich
XXX - Hummels - Süle - XXX
Neuer​

Das ist für mich keine zweitklassige Nationalmannschaft, sondern ein klarer Titelanwärter. Schwachstellen gibt es immer, aber die kann man kaschieren. Hat man 2014 auch mit Höwedes als LV geschafft. Aber dafür braucht es einen vernünftigen Trainer, den wir nicht haben.

 

[Bombe]

Das erinnert an den Abgesang auf den Bayernkader als ein gewisser Niko K. noch rumgestümpert hat. Ergebnis bekannt.

Hier wurden schon mehrfach potentielle Aufstellungen gepostet, mit denen man durchaus zur Weltspitze gehören würde. Geht ja auch kaum anders, die derzeit beste Vereinsmannschaft der Welt hat sieben Leistungsträger mit deutschem Pass, die müssen ja was können. Es wird ja wohl kaum Lewandowski (so gut er auch ist) allein den Unterschied zwischen dem besten Team der Welt und einer international zweitklassigen Gurkentruppe ausmachen, zumal auch die anderen Nationalmannschaften schwächer besetzt sind als die Top-Vereinsmannschaften, das liegt in der Natur der Sache wenn man sich den Kader nicht passgenau zusammenkaufen kann.

Die gescheiterten Heilsbringer, die du aufzählst, gehören mehr oder weniger den gleichen Jahrgängen an wie Kimmich, Gnabry, Sane, Goretzka, Werner oder Süle, die man wohl kaum als gescheitert ansehen kann, daher braucht man mittelfristig auch nicht derart schwarz zu malen. Bei den Jahrgängen 97-2001 klafft dann natürlich ein größeres Loch, aus dem nur Havertz herausschaut, da muss man hoffen, dass danach mit Wirtz und Co. wieder was kommt, sonst wirds natürlich in sechs Jahren düster. Aber bis dahin hat man einen guten Kern, mit dem ein Trainer arbeiten kann. Dazu muss man aber die richtigen Spieler nominieren, sinnvolle Formationen wählen und eine an die Stärken angepasste Taktik spielen lassen. All diese drei Dinge liegen aktuell im Argen und daher hast du mit deiner Konklusion dann wieder Recht, dass Löw jetzt weg muss.

Das ist leider auch nicht richtig. Es gibt keine Aufstellung, mit der man Weltspitze wäre. Weil alleine AV und IV ein Alptraum sind. Daran würde Hummels und Boateng nur marginal helfen. AV hat man gar nix, ggf. Kimmich, den man aber auf der Sechs braucht.
Dass wir offensiv gut besetzt sind - steht außer Frage. Aber von Weltspitze sind wir meilenweit entfernt, da wir a) keine Mittelstürmer haben und b) eben keine Abwehr. Einen Kroos kann man sich in der Verfassung nicht leisten, schon gar nicht ohne Absicherung Kimmich. Ein Vergleich mit dem FCB ist unsinnig, da die Erfolgsgaranten des Triples wie Lewa oder Thiago verhindert sind, Müller doch erst wieder an Schwung gewonnen hat, als der von Löw den Laufpass bekam (und dann mit Flick durchstartete) und wenn Boateng nur ein Spiel zu viel macht, ist doch gleich wieder Schicht im Schacht.

 

[erminator]

Auf der 8 sind wir super, im Tor auch. Dahinter wird es leider auf allen Positionen zumindest in der Breite dünn.
Löw hat ja seit der WM sehr viel getestet, zuletzt natürlich auch Covid-"begünstigt", so dass der erweiterte Kader groß wie ewig nicht ist. Leider nicht auch gleichzeitig gut wie ewig nicht.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass 2021 noch mehr Debütanten dazukommen, daher hier der aktuelle erweiterte Kader (berücksichtigt habe ich mal alle Spieler, die in den letzten 15 Monaten, also ab Saisonende 18/19 nominiert waren):

Tor: Neuer, ter Stegen, Leno, Trapp, Baumann
RV: Klostermann, Kehrer, Henrichs, Baku
LV: Halstenberg, Schulz, Gosens, Max
IV: Ginter, Süle, Rüdiger, Tah, Koch, Stark
DM/ZM: Kimmich, Goretzka, Kroos, Gündogan, Can, Dahoud, Neuhaus, Hofmann (könnte man auch zur Offensive zählen), Serdar, Rudy
OFF: Gnabry, Reus, Sané, Draxler, Havertz, Brandt, Amiri, Werner, Waldschmidt

Das sind zwar viele Spieler, aber qualitativ ist das so dünn wie zuletzt vielleicht vor der WM 2006.

Sehe ich nicht so. TOR, DM/ZM und auch OFF ist meiner Meinung nach Weltklasse auch in der Breite und hab diese mal fettmarkiert. Daran ändert ein Katastrophenspiel auch nichts, jedoch die komplette Verteidigung muss sich halt beweisen. Bei Draxler bin ich unentschlossen...

 

[Angliru]

Spielt man Viererkette hat man mit Halstenberg und Klostermann zwei Leute, die das ganz ordentlich spielen können. Das haben sie über Jahre bei RB gezeigt, wo man vor Nagelsmann ja fast ausschließlich 442 gespielt hat. Vor zwei Jahren hatte man mit den beiden die beste Abwehr der Liga. Ist nun keine gehobene internationale Klasse, aber so mies auch nicht, vor allem wenn beide nicht als offensive Flügel eingesetzt werden, die sie niemals sind (wie man zuletzt in der Nationalelf sehen konnte).

Links hätte man mit Gosens und Max zwei Leute, die man offensiver einsetzen kann, rechts sieht es dagegen doch düsterer aus. Da ist dann tatsächlich Ginter als Aushilfsverteidiger die zweite Wahl oder bei entsprechender Entwicklung Baku.

 

[danifan]

Das ist leider auch nicht richtig. Es gibt keine Aufstellung, mit der man Weltspitze wäre. Weil alleine AV und IV ein Alptraum sind. Daran würde Hummels und Boateng nur marginal helfen. AV hat man gar nix, ggf. Kimmich, den man aber auf der Sechs braucht.
Dass wir offensiv gut besetzt sind - steht außer Frage. Aber von Weltspitze sind wir meilenweit entfernt, da wir a) keine Mittelstürmer haben und b) eben keine Abwehr. Einen Kroos kann man sich in der Verfassung nicht leisten, schon gar nicht ohne Absicherung Kimmich. Ein Vergleich mit dem FCB ist unsinnig, da die Erfolgsgaranten des Triples wie Lewa oder Thiago verhindert sind, Müller doch erst wieder an Schwung gewonnen hat, als der von Löw den Laufpass bekam (und dann mit Flick durchstartete) und wenn Boateng nur ein Spiel zu viel macht, ist doch gleich wieder Schicht im Schacht.

Dann zeig mir drei Nationalmannschaften, die keine einzige Schwachstelle in der Startelf haben und deutlich besser als z.B. die von @DaLillard gepostete Elf sind. Am ehesten Frankreich aber dann wirds schon schwierig. Bin vorhin zufällig über die Spielberichte von Brasilien und Argentinien gestolpert, was sich bei denen aktuell alles Stammkraft schimpfen darf lockt nun auch keinen hinterm Ofen vor. Deshalb schrieb ich ja, dass das Niveau bei Nationalteams allgemein schwächer ist und man das DFB-Team daher nicht an Vereinsteam-Standards messen darf.

2014 hatte man auch keinen brauchbaren Linksverteidiger, Khedira war nie Weltklasse und die Stürmerposition war auch nicht sonderlich stark besetzt, Klose hatte seine Prime da schon klar hinter sich, daher spielte große Teile des Turniers ja auch Götze im Sturm, was auch nicht sonderlich gut klappte. Es dürfte überhaupt nur wenige WM- und EM-Sieger geben, bei denen jede Position in der Startelf Weltklasse besetzt war.

 

[Paulie Walnuts]

Wenn Löw Hummels, Boateng und Müller zurücknominieren würde, dann würde er ja gleichzeitig eingestehen müssen, dass er in Bezug auf Nominierungen von Spielern und bei der Aufstellung der Mannschaft einen großen Fehler gemacht hat und kein richtigen Plan hat, ohne ein erfolgreiches System/Konzept. Damit schiesst er sich doch selber ins Knie. Das wird er nicht machen und das kann ich mir auch nicht vorstellen. Es gibt nur eine Möglichkeit, um das Problem zu lösen: Löw raus! Jetzt!

 

[theGegen]

Es werden weder die ausgemusterten Spieler zurück kommen, noch wird Löw gegangen. Zumal Deutschland jetzt auch niemanden hätte, der sofort einspringen könnte und ein klares upgrade wäre. Okay, upgrade wäre jeder von Neururer über Funkel bis Kuntz, aber auch höchstens eine 2. oder 3. Wahl.

Die Verantwortlichen müssen es einfach besser machen und dazu gehört eine Aufstellung, die zusammen funktioniert.
Das war gestern nicht der Fall. Es war absehbar und die Quittung war ein schmeichelhaftes 0:6.

Der Kader gibt auf den AV-Positionen nicht viel her. Viererkette taugt also nicht wirklich etwas. Im Mittelfeld kann man auch nicht mit 2 Defensivverweigerern auflaufen, während man vorne mit 3 Stürmern agiert.

Es haben gefehlt: Kimmich, Gosens, Klostermann, Draxler, Havertz, Hofmann (verletzt), Rüdiger (gesperrt).

Egal ob Gosens oder Max, als LV in einer Viererkette ist das defensiv högscht fragwürdig. Rüdiger ist zwar ziemlich blind und Falschfuß auf LV, aber er hat wenigstens die Basics defensiv. Hector ist ja zurückgetreten; der war immerhin zumindest solide. Für das bewährte 4-4-2 hat es keine geeigneten AV (zumal Kimmich in DM gebraucht wird).
Gündogan, Kroos zusammen geht gar nicht, was nichts Neues ist. Oder man muss sie doppelt absichern und dafür einen der 3 Stürmer opfern.

Es lässt sich bestimmt aus dem vorhandenen Personal etwas basteln, was die Stärken zur Geltung bringt und die Schwächen kaschiert. Doch so wie gegen Spanien hat man jetzt ein Paradebeispiel dafür, was überhaupt gar nicht funktioniert.

 

[Hans Meyer]

Das ist leider auch nicht richtig. Es gibt keine Aufstellung, mit der man Weltspitze wäre. Weil alleine AV und IV ein Alptraum sind. Daran würde Hummels und Boateng nur marginal helfen. AV hat man gar nix, ggf. Kimmich, den man aber auf der Sechs braucht.
Dass wir offensiv gut besetzt sind - steht außer Frage. Aber von Weltspitze sind wir meilenweit entfernt, da wir a) keine Mittelstürmer haben und b) eben keine Abwehr. Einen Kroos kann man sich in der Verfassung nicht leisten, schon gar nicht ohne Absicherung Kimmich. Ein Vergleich mit dem FCB ist unsinnig, da die Erfolgsgaranten des Triples wie Lewa oder Thiago verhindert sind, Müller doch erst wieder an Schwung gewonnen hat, als der von Löw den Laufpass bekam (und dann mit Flick durchstartete) und wenn Boateng nur ein Spiel zu viel macht, ist doch gleich wieder Schicht im Schacht.

Die IV ist ein Albtraum, obwohl Bayern mit einer IV von Boateng, Süle und Alaba CL-Sieger geworden ist? ist der Unterschied zwischen CL-Sieger und Albtraum nur Alaba?

Zumal Deutschland jetzt auch niemanden hätte, der sofort einspringen könnte und ein klares upgrade wäre.

Haben viele bei Kovac damals auch gesagt, der nächste macht es zwangsläufig nicht besser und ich bin kein grundsätzlicher Löw-Kritiker, er hat lange Zeit gute Arbeit geleistet, aber seine Zeit als DFB-Trainer ist vorbei

 

[Epsilon]

Zumal Deutschland jetzt auch niemanden hätte, der sofort einspringen könnte und ein klares upgrade wäre.

Also aktuell wäre jeder ein klares Upgrade zum Jogi oder meinst du ernsthaft das es ein aktueller Vereinsloser Trainer mit Budesligaerfahrung noch schlechter machen würde als der derzeitige Bundestrainer? Das ist doch unmöglich. Als erstes bräuchte er nur die 3 Rausgeschmissenen wieder zu nominieren und die Mannschaft würde automatisch aufgewertet werden und wäre wieder konkurrenzfähig. Bei Löw stimmt doch überhaupt nichts mehr, weder die Nominierung der Spieler noch das System das er spielen lässt.

 

[theGegen]

@Hans Meyer @Epsilon

Ich hatte nicht die allgemeine Wunschvorstellung vor Auge (Löw muss weg - noch vor der EM!), sonderm das, was beim DFB realistisch wäre.
Dazu: wen könnte der DFB als Nachfolger aus der Tasche zaubern?

Sorg? (Habe ich vergessen oben).... wenn er ein guter (Co- ) Trainer wäre, hätte er seinem Chef Yogilöw diese dämliche Aufstellung ausreden müssen.

Wenn's nach mir geht: Löw raus! Bierhoff raus!

Wird das passieren? Eher nicht. Wird Sturkopf Löw die Ausgemusterten zurück holen? Eher nicht.

Das war reiner Pragmatismus.

 

[Cudi]

Jetzt ist also das beschissene Personal schuld? Abwehr ist kacke, blabla bliblablubb.

Jogi wurde gestern taktisch komplett ausgecoacht und hat doch mit seinen Aussortierungen bzw 3er und 5er Ketten Experimenten, weil das gerade cool ist, auf ganzer Linie versagt. Er hat doch in den letzten Jahren nur das kopiert, womit andere erfolgreich waren. Pep fing mit der falschen 9 an, Jogi dachte sich: äh cool, stelle ich Götze vorne rein. Pep stellt Lahm ins Mittelfeld, Jogi denkt sich: äh cool, mache ich mal nach. Verletzt sich Mustafi 2014 nicht bei der WM, hätte Fipsi garantiert dort weitergespielt.

Eine 4er Abwehrkette aus Klostermann - Süle/Boateng - Hummels - Halstenberg soll plötzlich nicht gut genug für deutsche Ansprüche sein? einer von beiden aktuellen Triple Sieger, der aktuell beste IV der Bundesliga sowie 2 Stammspieler eines letztjährigen CL Halbfinalisten.

Aber Hauptsache Rüdiger, der bei Chelsea zum Teil nicht mal in den Kader kommt, soll LIV in einer Dreierkette spielen.

Fazit: Falsches System UND falsches Personal.

Jogi habe fertig, die Sesselfurzer vom DFB werden aber keinen Finger rühren. Deutschland wird nächsten Sommer genau so wenig mit dem EM Titel zu tun haben, wie die Polen. Dort sitzt mit Brzęczek ein ähnlicher Verbandsliebling auf einem warmen Sessel, auf dem er nichts verloren hat.

 

[LeZ]

Hummels muss für die EM ein Thema sein, eventuell auch noch für die WM. Boateng vielleicht, wenn es keine Alternative gibt, aber auch nur für kurze Zeit. Müller kann man nehmen, muss aber nicht, das ist eine Systemfrage.

Das Schlimmste ist aber, dass Löw einfach gar kein Konzept hat, und nicht in der Lage ist mehr als die Summe der Einzelteile auf den Platz zu bringen. Er bringt eher weniger als die Summe, ohne jedes Konzept ausser "Pressing". Und das ist von Flick geklaut, ohne das System nach vorne, und ohne eine gut organisierte Abwehr.

Das Personal ist nicht die personifizierte Weltklasse, aber gut genug für ein WM-Halbfinale. Dass dieses Personal es nicht auf den Platz bringt ist das Versagen des Trainers.