Deutsche Nationalmannschaft

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Big d

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BTW eigentlich müssten ja auch die Vereine enormes Interesse haben dort besser zu arbeiten, jeder "Home grown" Spieler ist doch finanziell enorm profitabel und kann dutzende Millionen einbringen.

Da kann doch zum Beispiel ein uli Hoeneß der jahrelang immer diese bayern Akademie haben wollte nicht mit zufrieden sein das da so wenig bei rum kommt bei so viel finanziellem Aufwand.

Ich kenne mich da im Fußball nicht so aus, habe aber ganz gute Einblicke im baseball, auch dort gibt es das Problem das die clubbesitzer der major league teams oft nur ungern gutes coaching für die minor leagues bezahlen obwohl das eigentlich enorm profitabel ist.

BTW um noch mal den Bogen zum baseball zu spannen gibt es die Diskussion mit dem zu früh auf Ergebnis spielen und so risikoaverse Spieler zu generieren während die Latino Spieler von Kindheit an riskant spielen (aus vollem Lauf werfen, auf den Home run schwingen) und das dann halt 1000 mal verkacken bis es irgendwann klappt während die Ami coaches das sichere und "saubere" play wollen und den Latino style als showboating abtun, aber im Endeffekt die schweren Positionen in der major league vor allem von Latinos gespielt werden.

Ich denke dieses Risiko muss man auch im Fußball fördern, die heutigen massiven Verteidigungen knackt man nicht mit "sicherem" Spiel, da braucht es auch mal gut und ein wenig Kopf durch die Wand und wenn der Trainer dich nach jedem ballverlust anschnauzt gibst du das irgendwann auf
 
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LeZ

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Wobei, "Kopf durch die Wand" ist ja nicht richtig. Die Fähigkeit zum Dribbling muss im Training immer wieder geübt und mit Coaching durch Leute die wissen wie es geht (also kein Buchhalter-Verwalter mit Ärmelschoner) unterstützt werden, und im Spiel in den richtigen Situationen immer mal wieder gesucht werden. Aber halt mit gutem Chancen-Risiko-Verhältnis. Sprich, erstmal nicht eins gegen sieben, sondern gegen einen oder zwei, und auch erstmal nur in der gegnerischen Hälfte wo ein Ballverlust nicht sofort ein Gegentor ist. Je besser man wird, umso eher kann man dann das Dribbling gegen ne halbe IV suchen, wie es Musiala ja inzwischen vorexerziert. Wenn der noch den Speed von Ribery hätte. :)

Ich verstehe aber auch nicht, wieso Top-Vereine im Jugendbereich keine guten Techniker zu vernünftigen Konditionen einstellt. Da geht es ja nicht um 10 Millionen, sondern um vielleicht 1-2 für den gesamten Jugendbereich pro Jahr. Und das mit der Aussicht, ab und an Transfererlöse im hohen zweistelligen Millionenbereich zu bekommen. Wird eigentlich der Footbonaut im Jugendbereich bei den Bundesligavereinen eingesetzt ?
 

Big d

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Wobei, "Kopf durch die Wand" ist ja nicht richtig. Die Fähigkeit zum Dribbling muss im Training immer wieder geübt und mit Coaching durch Leute die wissen wie es geht (also kein Buchhalter-Verwalter mit Ärmelschoner) unterstützt werden, und im Spiel in den richtigen Situationen immer mal wieder gesucht werden. Aber halt mit gutem Chancen-Risiko-Verhältnis. Sprich, erstmal nicht eins gegen sieben, sondern gegen einen oder zwei, und auch erstmal nur in der gegnerischen Hälfte wo ein Ballverlust nicht sofort ein Gegentor ist. Je besser man wird, umso eher kann man dann das Dribbling gegen ne halbe IV suchen, wie es Musiala ja inzwischen vorexerziert. Wenn der noch den Speed von Ribery hätte. :)

Ich verstehe aber auch nicht, wieso Top-Vereine im Jugendbereich keine guten Techniker zu vernünftigen Konditionen einstellt. Da geht es ja nicht um 10 Millionen, sondern um vielleicht 1-2 für den gesamten Jugendbereich pro Jahr. Und das mit der Aussicht, ab und an Transfererlöse im hohen zweistelligen Millionenbereich zu bekommen. Wird eigentlich der Footbonaut im Jugendbereich bei den Bundesligavereinen eingesetzt ?
Klar, wobei man Entscheidungsfindung ja glaube ich eher trainieren kann als die "raw skills", sprich ich habe lieber einen der in der Jugend 1 gegen 4 ins Dribbling geht und dadurch skill und Selbstbewusstsein gewinnt und bremse den dann später ein wenig ein nach dem Motto "toll das du das kannst, aber schau doch lieber erst mal ob da wirklich platz ist" als einem kind jahrelang ein konservatives spiel beizubringen nach dem Motto stoppen, schauen, passen und maximal dann Dribbling wenn man 5 Meter Platz hat und dann im Erwachsenenbereich plötzlich das 1 gegen 2 Dribbling von ihm zu verlangen.

Im Training sollte man das natürlich auch trainieren, gibt auch sicher technische Aspekte die man da verbessern kann, aber ich denke in erster Linie lernt man das wenn man es gegen echte Gegner immer wieder probiert.

Wobei der DFB ja im Kinderbereich durchaus diesen verspielten Aspekt fördert mit Kleinfeld und wenig Spielern, aber später scheint das dann verloren zu gehen weil dann halt mit 12-13 doch irgendwann das Ergebnis im Vordergrund steht und nicht mehr "Hauptsache Spielspaß ".
 

LeZ

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Klar, wobei man Entscheidungsfindung ja glaube ich eher trainieren kann als die "raw skills", sprich ich habe lieber einen der in der Jugend 1 gegen 4 ins Dribbling geht und dadurch skill und Selbstbewusstsein gewinnt und bremse den dann später ein wenig ein nach dem Motto "toll das du das kannst, aber schau doch lieber erst mal ob da wirklich platz ist" als einem kind jahrelang ein konservatives spiel beizubringen nach dem Motto stoppen, schauen, passen und maximal dann Dribbling wenn man 5 Meter Platz hat und dann im Erwachsenenbereich plötzlich das 1 gegen 2 Dribbling von ihm zu verlangen.
Ich meine das so, dass man im Training halt eine gewisse Zeit für alle Spieler Dribbling 1vsX einräumt, das kann man ja mit Athletiktraining kombinieren (per Zwischensprints usw.). Die Offensiven etwas mehr als die Defensiven, aber an sich alle, damit auch der Verteidiger später Ballsicherheit hat, um einen Presser aussteigen zu lassen.

Im Spiel will man halt nicht, dass ein D-Jugendlicher am eigenen Strafraum ins Dribbling gegen vier Gegner geht statt zu passen, den Ball verliert, und dann gleich ein Gegentor verursacht hat. Das gibt immer Ärger. Bevor ich da mit komplizierten Anweisungen ankomme die Kinder überfordern, sage ich halt, sobald du über die Mittellinie bist darfst du, und wenn du den Ball verlierst läufst du halt sofort zurück bis du Anschluss an deine Mitspieler bekommst. Der soll nicht der sein, der dann am eigenen Strafraum grätscht, aber auch nicht stehen bleiben.

Je älter und erfahrener die Kinder werden, um so mehr geht man dann ins Detail, und gibt vielleicht etwas mehr Raum. Am eigenen Strafraum dribbelt aber bitte niemand im Spiel gegen mehr als einen Gegner, egal in welchem Alter. So viele Messis unter seinen Defensivspielern wird man in der Regel nicht haben. Dass man da gegen pressende Gegner Kleingruppenspiel braucht, und maximal einen Haken schlagen darf um zwischen zwei durchzukommen und 5m Raum zu gewinnen für den guten Pass, ist ja keine neue Erkenntnis. Wenn man in der Bundesliga (oder der NM) da Heldendribblings gegen zu viele Gegner gesehen hat, ist es zu 80% oder mehr schief gegangen. Das sollte aber die Kernkompetenz guter Trainer sein, das Maß für "ausreichend für Genialität, aber nicht zu viel" zu finden, und seine Spielphilosophie zwischen Risiko und Statik zu finden. Man sieht ja auch, wie oft starke Spielsituationen entstehen, wenn am eigenen Strafraum der eine Haken gelingt, sowas können Topspieler ja auch. Messi-Dribblings rennen sich in der Regel beim Dritten fest und verlieren den Ball, wenn es halt doch nicht Messi ist. Gab es auch bei der WM zuhauf.
 

le freaque

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Wobei der DFB ja im Kinderbereich durchaus diesen verspielten Aspekt fördert mit Kleinfeld und wenig Spielern, aber später scheint das dann verloren zu gehen weil dann halt mit 12-13 doch irgendwann das Ergebnis im Vordergrund steht und nicht mehr "Hauptsache Spielspaß ".
Und das liegt in diesem Fall eben nicht am in vielen Bereichen völlig zu REcht kritisierten DFB. Der Verband hat ja nur bei Stützpunktrainings und später bei den U-Nationalteams ab und zu mal Zugriff auf die Spieler, die eigentliche AUsbildung findet in den Vereinen statt.
Der DFB fordert bereits seit ein paar Jahren eben mehr Förderung von Kreativität und Individualität von den Verein, hat jetzt eine eigene teure Akademie ins Leben gerufen (eben weil da von den Vereinen zu weing kommt) und durch den vielgeschmähten Bierhoff die absolut sinnvolle "1000 Bolzplätze" Aktion gemacht.
Dem DFB kann man da keinen Vorwurf machen. Es sind in dieser Causa ausnahmslos die Vereine und da die Proficlubs, die immer jüngere Spieler aus ihren Heimatvereinen in die Campusse (ist das der richtige Plural?) und in die NLZ holen und ihnen da über die Jahre aus reiner momentaner Erfolgsgier im Jugendbereich und der Aussicht auf Transfererlöse von soliden, quasi fertigen Spielern (damit sich das alles auch rechnet) jegliche Individualität praktisch "abtrainieren".
Für die Individualität sollen dann die Jungtransfers aus dem Ausland sorgen, wo man eben anders vorgeht. Und die Jugendtrainer sehen eben auch nur ihre Resultate, an denen sie (unsinnigerweise) gemessen werden, um dann eine Profitrainerperspektive zu haben. Am Ende schaffen es dann die Trainer in den Cheftrainerbereich, die die besten Resultate liefern - die gelten dann als "erfolgreiche Talentförderer", weil sie 3 x in Folge mit der U19 im DM-Halbfinale standen. In Wirklichkeit sind aber genau diese Jugendtrainer oft alles andere als wirkliche Talentförderer.

Und wenn dann der Posten des Nachwuchskoordinators nach wie vor an "verdiente Ex-Profis" und nicht an wirkliche Kenner und Könner von echter Ausbildung geht (nach wie vor Standard bei den Proficlubs), dann kann das eben auch nichts werden. Es sind explizit die Proficlubs, die das ursprünglich gute Konzept der Verpflichtung von NLZ (übrigens angestoßen vom bösen DFB nach der EM 2000, nicht von den Clubs selbst) über die Jahre komplett sinnentleert haben.
Die Big Player wie FCB und BVB bilden fleißig reine Rollenspieler aus, die sie selbst überhaupt nicht brauchen. Die hochgejubelten Fighter-Clubs wie Frankfurt oder Union oder unterhalb Darmstadt oder Paderborn geben einen kompletten Sch.. auf die Integration von eigenen Talenten und statten einfach irgendwelche Nonames ohne jede Perspektive mit Profiverträgen aus, die niemals irgendwelche Minuten sehen - aber die Local und Homegrown Quoten sind erfüllt und alle jubeln, weil diese Clubs doch so tolle Arbeit leisten. Für sich selbst, ja. Aber für den deutschen Fußball und seine Zukunft rein gar nicht.
 
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le freaque

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Wir müssen dringendst zu mehr Förderung von Individualität kommen. Wir müssen mutige Fußballspieler fördern. Wir müssen weg vom reinen Ergebnisdenken schon in der Jugend, wir müssen mehr Spaß am Spiel fördern. Wir müssen haargenau das Gegenteil von dem tun, was Matthias Sammer seinerzeit gefordert hat: Erfolgsgeilheit, Mentalität, Disziplin - das ist alles wichtig, aber in der echten Jugendarbeit eben genau nicht. Sammers Ansichten waren schon in seiner Zeit beim DFB grundfalsch und sie sind es heute mehr denn je.

Bernhard Peters (Hockey-NM, Hoffenhein, HSV) dagegen hatte komplett Recht: lasst die Kinder so lange wie möglich in ihren Heimatclubs. Lasst sie in dem Umfeld, wo sie Spaß am Spiel und keinen Druck haben. Ladet sie immer wieder zu Fördertrainings bei den großen Vereinen ein und schult als Proficlubs ihre Heimattrainer. Aber lasst sie erstmal einfach nur spielen und kommt nicht vor der C-Jugend mit Spielformen und nicht vor der B-Jugend mit Ergebnissen oder Diagnostik.
Das war sein Konzept und das ist in meinen Augen goldrichtig. Die Auffassung Sammers, nach der Gier, Disziplin und Erfolgswille schon in der Jugend entscheidend ist, ist grundfalsch.

Und darum ist die neue Task Force auch komplett falsch besetzt. Da sitzen haargenau diejenigen, die selbst (oder deren Arbeitgeber) für die Misere verantwortlich sind. Sie alle sind Teil des Problems, nicht der Lösung.

Und dazu müssen die Vereine die Positionen der Jugendtrainer einfach finanziell attraktiver gestalten und zwar um ein Vielfaches. Ein Honorartrainer oder ein mit Angestelltemgehalt abgespeister hauptamtlicher Jugendtrainer giert natürlich nach oben. Zu den Fleischtöpfen im Profifußball.
Wenn man aber als echter Fachmann in der Ausbildung auch richtig gutes Geld verdienen könnte, würden sich viel mehr Trainer auch dauerhaft der Jugendarbeit verschreiben.
 

Big d

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Wir müssen dringendst zu mehr Förderung von Individualität kommen. Wir müssen mutige Fußballspieler fördern. Wir müssen weg vom reinen Ergebnisdenken schon in der Jugend, wir müssen mehr Spaß am Spiel fördern. Wir müssen haargenau das Gegenteil von dem tun, was Matthias Sammer seinerzeit gefordert hat: Erfolgsgeilheit, Mentalität, Disziplin - das ist alles wichtig, aber in der echten Jugendarbeit eben genau nicht. Sammers Ansichten waren schon in seiner Zeit beim DFB grundfalsch und sie sind es heute mehr denn je.

Bernhard Peters (Hockey-NM, Hoffenhein, HSV) dagegen hatte komplett Recht: lasst die Kinder so lange wie möglich in ihren Heimatclubs. Lasst sie in dem Umfeld, wo sie Spaß am Spiel und keinen Druck haben. Ladet sie immer wieder zu Fördertrainings bei den großen Vereinen ein und schult als Proficlubs ihre Heimattrainer. Aber lasst sie erstmal einfach nur spielen und kommt nicht vor der C-Jugend mit Spielformen und nicht vor der B-Jugend mit Ergebnissen oder Diagnostik.
Das war sein Konzept und das ist in meinen Augen goldrichtig. Die Auffassung Sammers, nach der Gier, Disziplin und Erfolgswille schon in der Jugend entscheidend ist, ist grundfalsch.

Und darum ist die neue Task Force auch komplett falsch besetzt. Da sitzen haargenau diejenigen, die selbst (oder deren Arbeitgeber) für die Misere verantwortlich sind. Sie alle sind Teil des Problems, nicht der Lösung.

Und dazu müssen die Vereine die Positionen der Jugendtrainer einfach finanziell attraktiver gestalten und zwar um ein Vielfaches. Ein Honorartrainer oder ein mit Angestelltemgehalt abgespeister hauptamtlicher Jugendtrainer giert natürlich nach oben. Zu den Fleischtöpfen im Profifußball.
Wenn man aber als echter Fachmann in der Ausbildung auch richtig gutes Geld verdienen könnte, würden sich viel mehr Trainer auch dauerhaft der Jugendarbeit verschreiben.
Wobei das mit dem Abstand vom Erfolg nehmen in den Vereinen gar nicht so einfach ist. Schon bei uns im Dorfverein haben damals die Eltern jugendtrainer kritisiert wenn man verloren hat, die motivierten Fußball Väter haben selbst in der E Jugend schon Siege erwartet und ansonsten Trainer und schiris beschimpft.


Individualität und Spaß am Spiel fördern klingt gut, aber das wirklich durchzusetzen kostet viel Energie weil Eltern, Funktionäre, Trainer etc alle daran gewöhnt sind Erfolg an Siegen zu messen und man glaubt auf einem guten Weg zu sein wenn man gewinnt.

Klar zu sagen "Spaß und Entwicklung ist wichtiger als siege" ist leicht, aber es auch dann durchzuziehen wenn man 4 mal in Folge verloren hat ist das andere.


Wobei ich denke das gerade im Bezug auf die akademien ja eigentlich dieser "low risk" approach gar nicht sinnvoll ist, denn ein 30 Millionen Spieler bringt doch mehr als 15 100k Spieler. Das Ziel der Akademie von Bayern oder Dortmund müsste es da eigentlich sein den ausnahmespieler zu produzieren und nicht guten durchschnitt, denn ansonsten ist man für das Team ja keine Verstärkung, gerade bei Bayern oder Dortmund wo fast nur Nationalspieler stammspieler sind.

Die letzten 3 bankplätze mit "eigengewächsen" zu besetzen ist ja auch nicht sinn der sache sondern eigentlich nur aufhübschen der Statistik
 

MadFerIt

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Hat denn irgendjemand was anderes geglaubt? Die Heim-EM steht im kommenden Jahr vor der Tür und da wird der Hansi den Thomas sicher bequatscht haben, nochmal mitzumachen, von wegen Erfahrung, Mentalität, usw.

War ein großer Fehler, den Hansi weiter wurschteln zu lassen. So lange ein Neuer oder ein Müller noch einigermaßen geradeaus laufen können, werden sie auch wieder dabei sein.
 

Solomo

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Aufregen sollte man sich dann, wenn Müller nominiert wird, obwohl er bei Bayern zum Bankwärmer wird. Das mit dem Zurücktreten ist doch Kokolores, es muss kein Spieler zurücktreten, er wird nominiert oder nicht. Müller sagt damit nur, dass er weiterhin bereit ist, für Deutschland aufzulaufen. Daran ist erst mal nix verkehrt. Ich kann sogar verstehen, dass er die Heim-EM gerne mitmachen möchte.

Ich habe allerdings auch keine Zweifel, dass Hansi ihn ungeachtet der Leistung weiterhin nominieren wird und erst da wird es problematisch. Wobei man bei aller Aufregung bedenken sollte, dass es nach der EM ohnehin einen anderen Bundestrainer geben wird (nur meine Meinung).
 

Steigerwald

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Aufregen sollte man sich dann, wenn Müller nominiert wird, obwohl er bei Bayern zum Bankwärmer wird. Das mit dem Zurücktreten ist doch Kokolores, es muss kein Spieler zurücktreten, er wird nominiert oder nicht. Müller sagt damit nur, dass er weiterhin bereit ist, für Deutschland aufzulaufen. Daran ist erst mal nix verkehrt. Ich kann sogar verstehen, dass er die Heim-EM gerne mitmachen möchte.

Ich habe allerdings auch keine Zweifel, dass Hansi ihn ungeachtet der Leistung weiterhin nominieren wird und erst da wird es problematisch. Wobei man bei aller Aufregung bedenken sollte, dass es nach der EM ohnehin einen anderen Bundestrainer geben wird (nur meine Meinung).
Eine Heim EM hat man auch als Fan vllt eins oder zweimal im Leben. Da erwarte ich, dass man die besten Spieler auswählt und nicht nicht den Fokus auf Vereinszugehörigkeit legt.
 

Solomo

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Eine Heim EM hat man auch als Fan vllt eins oder zweimal im Leben. Da erwarte ich, dass man die besten Spieler auswählt und nicht nicht den Fokus auf Vereinszugehörigkeit legt.
Das erwarte ich sowieso. Von jedem Bundestrainer. Allerdings gibt es in der Geschichte keinen Bundestrainer, den man nicht wegen Personalentscheidungen kritisiert hätte. "Allen Leuten recht getan..." gilt besonders für den Bundestrainer.
 

Bustaboxi

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Es kann gerne jeder Spieler sich weiterhin zur Verfügung stellen, Müller hängt emotional an der NM und das ist im Grunde ja schön.
Aber er darf keinen Freifahrtsschein bekommen, es muss schon nach Form und Gesundheit entschieden werden.
Aber da habe ich so meine Zweifel dass so etwas eben nicht immer passiert.
 

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Das mit dem Zurücktreten ist doch Kokolores, es muss kein Spieler zurücktreten, er wird nominiert oder nicht. Müller sagt damit nur, dass er weiterhin bereit ist, für Deutschland aufzulaufen. Daran ist erst mal nix verkehrt. Ich kann sogar verstehen, dass er die Heim-EM gerne mitmachen möchte.
Wenn Müller zurücktritt, dann macht er dabei seinen Platz frei für einen Spieler, der es u.U. mehr verdient hätte, bei dem Turnier dabei zu sein. Wenn er seine Teilnahme aber offen lässt und sich auf Flicks Entscheidung verlässt, dann wird er auch spielen, da Flick genau dieses unbedingte Festhalten an "verdienten" Spielern - fern jeglichen Leistungsprinzips - exerziert, wie es Jogi Löw jahrelang gemacht hat. Flick ist Löw 2.0.

Und zu Deinem letzten Satz: JEDER deutsche Buli-Spieler würde bei dem Turnier gerne dabei sein, das ist doch kein Argument.
Aber welches Zeichen setzt ein Spieler, der die letzten beiden großen Turniere schon verkackt hat, erwähnt, dass er auch weiterhin gerne dabei wäre... Das ist Null Selbstreflexion und die Hoffnung darauf, dass Bayern Fan Flick ihn trotzdem nochmal spielen lässt.
 
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John Lennon

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Aufregen sollte man sich dann, wenn Müller nominiert wird, obwohl er bei Bayern zum Bankwärmer wird.

Warum sollte man darauf warten? Müller hat jetzt mehrere Turniere hintereinander einen schönen ******dreck gespielt. Das würde sich 2024 wohl kaum ändern. Da wäre es am Bundestrainer Müller zu sagen: "Deine Zeit in der Nationalmannschaft ist vorbei."

Da der Rücktritt ausbleibt, muss man von genau entgegengesetzten Signalen ausgehen. Der Thomas ist wegen seiner Mentalität superwichtig und so.
 

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Es kann gerne jeder Spieler sich weiterhin zur Verfügung stellen, Müller hängt emotional an der NM und das ist im Grunde ja schön.
Aber er darf keinen Freifahrtsschein bekommen, es muss schon nach Form und Gesundheit entschieden werden.
Aber da habe ich so meine Zweifel dass so etwas eben nicht immer passiert.
ich stehe ebenfalls weiterhin zur verfügung. wenn die nationalmannschaft ruft, bin ich dabei! ohne wenn und aber!
 

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Warum sollte man darauf warten? Müller hat jetzt mehrere Turniere hintereinander einen schönen ******dreck gespielt. Das würde sich 2024 wohl kaum ändern. Da wäre es am Bundestrainer Müller zu sagen: "Deine Zeit in der Nationalmannschaft ist vorbei."

Da der Rücktritt ausbleibt, muss man von genau entgegengesetzten Signalen ausgehen. Der Thomas ist wegen seiner Mentalität superwichtig und so.

Das ist der einzige Mann, der mit den Alten Karten spielen und mit den Jungen Playsi daddeln kann. Unverzichtbar. :belehr::clowns:
 
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