DFL Supercup 2021: Borussia Dortmund - Bayern München


Wer holt sich den Cup?


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KOH76

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Fifa halt...
...
Wieso genau haben denn die Kritiker Recht behalten? Die sind einfach nur Fan vom falschen Verein.

Das ist natürlich eine ganz tolle Art der Diskussionsführung. Die Frage kann außerdem nicht ernst gemeint sein, wenn man z.B. über die Jahre die Diskussionen in diesem Forum verfolgt hat.

Schürrle war Kacke, stimmt. Ist aber auch mal geschlossen das Kapitel.
Schulz ist nur für die Fünferkette gut. Wollte Favre aber halt spielen. Was will man da machen. Favre war auch länger eingeplant und seine Nachfolger müssen halt ein paar SEINER Transfers ausbaden.

Schürrle fügt sich hervorragend in eine Reihe von Fehleinschätzungen mit Ansage ein. Ist ja nicht so als wäre das eine einmalige Geschichte gewesen. Bzgl Schulz hat @Gravitz schon richtig geschrieben, dass Favre damals eigentlich mit der Viererkette geplant hat. Außerdem ist Schulz auch in der Fünferkette in dieser Mannschaft und insbesondere auch der damaligen fehl am Platz. Auch das ist offensichtlich. Zudem frage ich mich, welche angeblichen Transfers von Favre das sein sollen.

Hakimi hat uns einfach nie gehört und Meunier war ablösefrei zu haben.

Hakimi war ein Spielertyp, der sehr gut zur Mannschaft und dem damaligen Spielsystem gepasst hat. Meunier nicht. Nur weil ein Spieler ablösefrei ist, ist er nicht automatisch eine sinnvolle Verpflichtung, zudem war Meunier wenn man das Gehalt und wohl gezahlte Handgeld bedenkt alles andere als günstig.

AVs sind für viele Vereine eine Baustelle, die wachsen anscheinend nicht auf Bäumen. Da ist man einfach noch von Pischu verwöhnt, der in seiner Prime da Top 3 der Welt war, was zum Glück nie jemand so richtig auf dem Schirm hatte.

Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings schaffen es andere Vereine seltsamerweise trotzdem, auf diesen Positionen keine kompletten Baustellen zu haben. Niemand verlangt einen Weltklassespieler für diese Position. Ein solider Spieler, der ein guter Fit auf RV ist (Meunier war das zum Zeitpunkt seiner Verpflichtung definitiv nicht) und je ein passender, bundesligatauglicher Backup für LV und RV sollte aber bei unseren Ausgaben drin sein.

Wir sind Dauergast in der CL und haben den Pokal in der Vitrine.
...
Wenn die Bayern mal schwächeln und 75 Punkte holen, dann sind wir stark genug um anzugreifen. Genau das sollte auch unser Ziel sein. 75+ Punkte.
Wenn wir in Coronazeiten bei den Verlusten versuchen die Bayern die immer für 80 Punkte gut sind zu überholen, fahren wir den Karren wieder direkt vor die Wand.

Du formulierst den Anspruch grundsätzlich richtig, diesem wird man aber schlicht nicht gerecht. Wir haben seit Jahren den mit Abstand zweitteuersten Kader der Liga und aufgrund der hohen Fluktuation mit Abstand die höchsten Beraterkosten. Seit dem Abgang von Klopp sind wir in sechs Jahren trotzdem "nur" drei Mal Vizemeister geworden und haben nur zwei Mal über 70 Punkte geholt. Das von dir formulierte Ziel hat man also in vier von sechs Jahren deutlich verpasst, in drei Jahren sehr deutlich. Einen Pokalsieg als Totschlagargument anzubringen ist übrigens nicht besonders sinnvoll. Kaiserslautern und Nürnberg haben im Jahr des Abstiegs den Pokal gewonnen. War das dann eine gute Saison für den Verein? Man kann doch nicht schönreden, dass die letzte Saison insgesamt gesehen einfach nicht gut war.

Wir haben Haaland, Bellingham, Zagadou (auf den ich immer noch baue), Reyna, Moukoko, Knauff, Malen. Alles Jungs, die unsere Liquidität bis in einige Jahre sichern.
Wir haben Spieler wie Hazard, Brandt, Dahoud, Guerrero, Akanji und Kobel, die man halten kann und die ihre Leistung bringen oder bringen könnten.
Dann haben wir mit Hummels, Can, Reus, Witsel Spieler, die ihre ambitionierte Karriere wohl bei uns beenden werden, auf die aber noch Verlass ist.

1.) Da du ihn ständig falsch schreibst: der Mann heißt Guerreiro. Wenn man anderen das Fandasein abspricht sollte man selbst vielleicht die Namen der eigenen Spieler kennen.

2.) Die genannten Spieler werden bzw wurden eigentlich - mit Abstrichen bis auf Brandt, Can und Malen, bei dem man abwarten muss - positiv gesehen und für diese Transfers wird Zorc auch überwiegend zu Recht gelobt. Das bedeutet aber nicht, dass man die offensichtlichen Fehler, die immer wieder passieren und extrem schädliche Auswirkungen haben, nicht kritisieren kann oder sollte. Übrigens sind Brandt und Can auch noch ganz gute Beispiele. Ich habe mich über beide gefreut, wobei ich bei Can ein bisschen skeptisch war. Die Kritiker hatten aber letztlich auch bei diesen Recht. Bei Brandt, weil man ihn völlig falsch eingeplant hat und bei Can, weil er für seine Schwächen zu teuer ist (ich mag ihn trotzdem und freue mich dass er da ist).
 

Blayde

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Übrigens sind Brandt und Can auch noch ganz gute Beispiele. Ich habe mich über beide gefreut, wobei ich bei Can ein bisschen skeptisch war. Die Kritiker hatten aber letztlich auch bei diesen Recht. Bei Brandt, weil man ihn völlig falsch eingeplant hat und bei Can, weil er für seine Schwächen zu teuer ist (ich mag ihn trotzdem und freue mich dass er da ist).

Jep, das darf man nicht vergessen. An und für sich sind Brandt und Can solide Transfers. Die waren nicht billig, aber die können ja auch kicken. Trotzdem fragt man sich natürlich, was man mit dem Geld hätte anstellen können, wenn man es in eine Position oder in einen Spielertypen gesteckt hätte, für den wir einen Need hatten. Brandt und Can waren einfach mal 50 Millionen für ZOM und ZDM, obwohl wir auf beiden Positionen schon gut, wenn nicht überbesetzt waren. Brandt spielte am Ende fast immer (schlecht) auf außen und man fragt sich, ob man für die 25 Mio nicht auch einen echten Flügel bekommen hätte.

Ums positiv zu sehen: Jetzt in der engen Raute ist die Breite (vorher Überbesetzung) im ZM nicht verkehrt. Das System könnte auch Brandt ggf. sehr entgegen kommen. Vielleicht auch Can, der mehr über Chaos und seine Dynamik kommt und damit in der alten Doppel 6 irgendwie auch nicht seine perfekte Position hatte. Und Can kann immer noch notfalls unsere Rettung auf RV werden sowie den Allround Backup IV, AV, ZDM, ZM spielen.
 

Romaniac84

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Glückwunsch-Schiri , abseits und ballverluste ohne bedrängnis auf seiten der dortmunder
 
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GrimReaper

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Das ist natürlich eine ganz tolle Art der Diskussionsführung. Die Frage kann außerdem nicht ernst gemeint sein, wenn man z.B. über die Jahre die Diskussionen in diesem Forum verfolgt hat.



Schürrle fügt sich hervorragend in eine Reihe von Fehleinschätzungen mit Ansage ein. Ist ja nicht so als wäre das eine einmalige Geschichte gewesen. Bzgl Schulz hat @Gravitz schon richtig geschrieben, dass Favre damals eigentlich mit der Viererkette geplant hat. Außerdem ist Schulz auch in der Fünferkette in dieser Mannschaft und insbesondere auch der damaligen fehl am Platz. Auch das ist offensichtlich. Zudem frage ich mich, welche angeblichen Transfers von Favre das sein sollen.



Hakimi war ein Spielertyp, der sehr gut zur Mannschaft und dem damaligen Spielsystem gepasst hat. Meunier nicht. Nur weil ein Spieler ablösefrei ist, ist er nicht automatisch eine sinnvolle Verpflichtung, zudem war Meunier wenn man das Gehalt und wohl gezahlte Handgeld bedenkt alles andere als günstig.



Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings schaffen es andere Vereine seltsamerweise trotzdem, auf diesen Positionen keine kompletten Baustellen zu haben. Niemand verlangt einen Weltklassespieler für diese Position. Ein solider Spieler, der ein guter Fit auf RV ist (Meunier war das zum Zeitpunkt seiner Verpflichtung definitiv nicht) und je ein passender, bundesligatauglicher Backup für LV und RV sollte aber bei unseren Ausgaben drin sein.



Du formulierst den Anspruch grundsätzlich richtig, diesem wird man aber schlicht nicht gerecht. Wir haben seit Jahren den mit Abstand zweitteuersten Kader der Liga und aufgrund der hohen Fluktuation mit Abstand die höchsten Beraterkosten. Seit dem Abgang von Klopp sind wir in sechs Jahren trotzdem "nur" drei Mal Vizemeister geworden und haben nur zwei Mal über 70 Punkte geholt. Das von dir formulierte Ziel hat man also in vier von sechs Jahren deutlich verpasst, in drei Jahren sehr deutlich. Einen Pokalsieg als Totschlagargument anzubringen ist übrigens nicht besonders sinnvoll. Kaiserslautern und Nürnberg haben im Jahr des Abstiegs den Pokal gewonnen. War das dann eine gute Saison für den Verein? Man kann doch nicht schönreden, dass die letzte Saison insgesamt gesehen einfach nicht gut war.



1.) Da du ihn ständig falsch schreibst: der Mann heißt Guerreiro. Wenn man anderen das Fandasein abspricht sollte man selbst vielleicht die Namen der eigenen Spieler kennen.

2.) Die genannten Spieler werden bzw wurden eigentlich - mit Abstrichen bis auf Brandt, Can und Malen, bei dem man abwarten muss - positiv gesehen und für diese Transfers wird Zorc auch überwiegend zu Recht gelobt. Das bedeutet aber nicht, dass man die offensichtlichen Fehler, die immer wieder passieren und extrem schädliche Auswirkungen haben, nicht kritisieren kann oder sollte. Übrigens sind Brandt und Can auch noch ganz gute Beispiele. Ich habe mich über beide gefreut, wobei ich bei Can ein bisschen skeptisch war. Die Kritiker hatten aber letztlich auch bei diesen Recht. Bei Brandt, weil man ihn völlig falsch eingeplant hat und bei Can, weil er für seine Schwächen zu teuer ist (ich mag ihn trotzdem und freue mich dass er da ist).

Also wäre deine Lösung: Man steckt Schulz direkt in die zweite zu stecken und seinen Vertrag auslaufen zu lassen und noch einen "Bundesliga tauglichen" Back Up für Guerrei(!)ro zu holen?
Ich fang Schulz gestern auch gar nicht SOO schlecht. Ich gebe ihm auf jeden Fall gerne ein paar Spiele um sich zu zeigen und für andere Vereine zu empfehlen, statt ihn für immer zu verbrennen.
Man darf auch einfach nicht unterschätzen, wie sehr sich die Karten neu mischen unter dem neuen Trainer, auch noch nach der Minivorbereitung.
Die Spielanlage gefällt mir einfach, die macht Laune und legt man sich das 3:1 nicht selbst ins Netz sehe ich uns da noch lange nicht verlieren.
Kobel ist auch definitiv ein Upgrade was uns ein paar Punkte bringen wird.
Die AUßenverteidiger sind bei uns doch schon immer ein Thema und doch hat uns auch Schmelzer nicht unerfolgreich gemacht.
 

GrimReaper

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Zu Malen und Moukoko:
Moukoko hast fantastische Ansätze und fiel nicht als 16-jähriger gegen den CL-Sieger und 9-Fach-Meister auf.
Malen hat keinen Rythmus, kaum Vorbereitung und quasi zero Erfahrung auf dem Niveau.
Hasse es, wie hier Leute von "Fans" nacht zwei mal 15min abgeschrieben werden.
Früher hat man im Stadion Leute wie Kringe abgefeiert, weil sie alles gegeben haben als wir irgendwo im Niemandland der Liga rumgedümpelt sind.
 

KOH76

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Also wäre deine Lösung: Man steckt Schulz direkt in die zweite zu stecken und seinen Vertrag auslaufen zu lassen und noch einen "Bundesliga tauglichen" Back Up für Guerrei(!)ro zu holen?

Wo habe ich das denn bitte geschrieben? Ich übe lediglich Kritik an der Fehlplanung, dass man mit ihm arbeiten muss wenn man für ihn keinen Abnehmer findet ist doch klar, genauso dass er selbst nichts dafür kann, dass er von dem Management falsch eingeschätzt wurde. Dass man keinen neuen Verein für ihn findet dürfte übrigens auch am Gehalt liegen. Der Transfer war einfach eine Katastrophe mit Ansage und hat nachhaltig Schaden angerichtet. Das muss man kritisieren können.

Ich fang Schulz gestern auch gar nicht SOO schlecht. Ich gebe ihm auf jeden Fall gerne ein paar Spiele um sich zu zeigen und für andere Vereine zu empfehlen, statt ihn für immer zu verbrennen.
Man darf auch einfach nicht unterschätzen, wie sehr sich die Karten neu mischen unter dem neuen Trainer, auch noch nach der Minivorbereitung.

Ich bin der erste der sich freut, wenn Rose eine Lösung findet ihn gewinnbringend einzusetzen. Ich sehe das aber nicht.

Die Spielanlage gefällt mir einfach, die macht Laune und legt man sich das 3:1 nicht selbst ins Netz sehe ich uns da noch lange nicht verlieren.
Kobel ist auch definitiv ein Upgrade was uns ein paar Punkte bringen wird.

Dem habe ich nicht widersprochen.

Die AUßenverteidiger sind bei uns doch schon immer ein Thema und doch hat uns auch Schmelzer nicht unerfolgreich gemacht.

Ich würde aktuell für einen Schmelzer auf RV töten.

Malen hat keinen Rythmus, kaum Vorbereitung und quasi zero Erfahrung auf dem Niveau.
Hasse es, wie hier Leute von "Fans" nacht zwei mal 15min abgeschrieben werden.

Ich schreibe ihn nicht ab. Ich sehe bis jetzt, auch durch die EM, nichts in ihm was uns wirklich weiterhilft und bin skeptisch. Dass man abwarten muss wie er sich schlägt ist klar.

Früher hat man im Stadion Leute wie Kringe abgefeiert, weil sie alles gegeben haben als wir irgendwo im Niemandland der Liga rumgedümpelt sind.

Das ist ja auch richtig und mache ich auch heute noch. Ich kritisiere nicht die Spieler, sondern das Management.
 

BavarianChris

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Also wäre deine Lösung: Man steckt Schulz direkt in die zweite zu stecken und seinen Vertrag auslaufen zu lassen und noch einen "Bundesliga tauglichen" Back Up für Guerrei(!)ro zu holen?
Ich fang Schulz gestern auch gar nicht SOO schlecht. Ich gebe ihm auf jeden Fall gerne ein paar Spiele um sich zu zeigen und für andere Vereine zu empfehlen, statt ihn für immer zu verbrennen.
Man darf auch einfach nicht unterschätzen, wie sehr sich die Karten neu mischen unter dem neuen Trainer, auch noch nach der Minivorbereitung.
Die Spielanlage gefällt mir einfach, die macht Laune und legt man sich das 3:1 nicht selbst ins Netz sehe ich uns da noch lange nicht verlieren.
Kobel ist auch definitiv ein Upgrade was uns ein paar Punkte bringen wird.
Die AUßenverteidiger sind bei uns doch schon immer ein Thema und doch hat uns auch Schmelzer nicht unerfolgreich gemacht.
Ich kann dir da größtenteils beipflichten.
Mir stellt sich die Frage, ob der Fussball wirklich in den letzten Jahren so viel komplizierter geworden ist oder nicht von außen zu sehr verwissenschaftlicht und künstlich verkompliziert wurde? Interessant wäre mal die Expertise eines Trainers ab Landesliga aufwärts, warum ein Spieler, der in der 5er-Kette nachweislich funktioniert hat, nicht alternativ in der 4er-Kette spielen kann. Da hat mich noch nichts so wirklich überzeugt, was ich hier im Forum gelesen habe. Was ist denn so viel anders? In einer 5er-Kette bist du offensiver ausgerichtet und hast im Idealfall einen Kollegen leicht versetzt hinter dir, der die letzte Bastion bilden soll. Du musst aber so oder so trotzdem die Laufwege deines Gegenspielers, des sog. Wingers mitmachen, in die Zweikämpfe gehen, Flanken verhindern. Im Spiel nach vorne musst du den offensiven Mittelfeldspieler auf deiner Seite absichern, mit Pässen füttern, auch mal Doppelpass spielen, hinterlaufen und im Optimalfall ne Flanke aus vollem Lauf reinschlagen. Freilich gibt es Varianten, taktische Vorgaben, aber das kann man doch einstudieren und trainieren. Ich glaube kaum, dass es im Sinne der Trainer ist, nur auf "Fachidioten" zu setzen, die nur diese eine Position bekleiden können. Zugleich haben auch die Spieler mit Sicherheit den Ansporn, eine gewisse Flexibilität zu verkörpern.
 

GrimReaper

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Ich kann dir da größtenteils beipflichten.
Mir stellt sich die Frage, ob der Fussball wirklich in den letzten Jahren so viel komplizierter geworden ist oder nicht von außen zu sehr verwissenschaftlicht und künstlich verkompliziert wurde? Interessant wäre mal die Expertise eines Trainers ab Landesliga aufwärts, warum ein Spieler, der in der 5er-Kette nachweislich funktioniert hat, nicht alternativ in der 4er-Kette spielen kann. Da hat mich noch nichts so wirklich überzeugt, was ich hier im Forum gelesen habe. Was ist denn so viel anders? In einer 5er-Kette bist du offensiver ausgerichtet und hast im Idealfall einen Kollegen leicht versetzt hinter dir, der die letzte Bastion bilden soll. Du musst aber so oder so trotzdem die Laufwege deines Gegenspielers, des sog. Wingers mitmachen, in die Zweikämpfe gehen, Flanken verhindern. Im Spiel nach vorne musst du den offensiven Mittelfeldspieler auf deiner Seite absichern, mit Pässen füttern, auch mal Doppelpass spielen, hinterlaufen und im Optimalfall ne Flanke aus vollem Lauf reinschlagen. Freilich gibt es Varianten, taktische Vorgaben, aber das kann man doch einstudieren und trainieren. Ich glaube kaum, dass es im Sinne der Trainer ist, nur auf "Fachidioten" zu setzen, die nur diese eine Position bekleiden können. Zugleich haben auch die Spieler mit Sicherheit den Ansporn, eine gewisse Flexibilität zu verkörpern.

Genauso ist es bei uns doch auch bereits geschehen. Mitte der 90er hieß das was heute 5-3-2 genannt wird noch 3-5-2 und wir hatten Jörg Heinrich und Stefan Reuter auf den Außenbahnen und Sammer als Libero.
Sammer hättte man auch gut als 6er deklarieren können hinter den 8ern, Sousa und Lambert und man hätte ein 4-4-2 mit Raute (Heinrich, Reuter als AVs; Raute aus Sammer, Lambert, Sousa und Möller). 2001 war es so. Die Viererkette wurde gehyped, Dedé und Evanilson waren plötzlich Außenverteisiger statt Mittelfeldspieler und Liberos hatten ausgedient.
Damals war es halt noch irgendwie so, dass man die Spieler genommen hat, die man hatte und ihnen halt neue Aufgaben zugewiesen/beigebracht hat.
Natürlich hat sich der Fußball weiterentwickelt, ist viel taktischer und anspruchsvoller geworden, aber braucht auch jetzt kein Diplom der Viererkette, wenn man vorher die Schiene gespielt hat. Da übt man ein paar Wochen im Training die Laufwege beim Doppeln auf den Außen, wenn der 6er, Winger oder IV helfen und gut ist.

Schulz wird bei uns nie besonders performen, egal ob in der 4er- oder 5er-Kette. Der hat einfach Stärken, wenn in der gegnerischen hälfte richtig Platz ist und er an der Mittellinie überlaufen kann. Er war und wird nie ein Spieler, der auf höchstem Niveau taktisch verteidigen kann und ist auch keine Bereicherung gegen tief stehende Gegner.
Als Backup für Guerreiro ist er okay, wenn auch leider viel zu teuer. Taktisch bringt er was, wenn er bei Führung gegen starke Gegner z.B. für den zweiten Stürmer kommt, zusätzlich die Seite dicht macht und Konter laufen kann.
Passlack auf der anderen Seite ist viel, viel schlimmer und auf dem Niveau einfach überfordert. Sehe ihn immer noch als ZM bei einem mittelmäßigen Zweitliga Club.
Er hat gegen die Bayern (vermutlich) aber auch nur gespielt, weil Piszczek weg ist und Meunier, Morey und Can nicht verfügbar waren.
Auf Pisches Abgang und Mates Ausfall müssen wir halt reagieren. Wenn die vierte Option auf einer Position spielt, wird es aber halt bei jedem Verein schwierig.
 

Blayde

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Ich denke auch, dass ein Spieler, der 5er-Kette spielen kann, ebenfalls 4er-Kette spielen kann. Gleichzeitig gibt es natürlich für gewisse Spieler und Fähigkeiten Positionen und Rollen, die am besten passen, Stärken hervorheben, Schwächen kaschieren.

Bei Schulz ist es so, dass ihm die Rolle in der 5er-Kette mehr liegt, er aber auch in der 5er-Kette einfach qualitativ nicht gerade ein Champions League Spieler ist. In der Viererkette kommen zB seine Schwächen im Spielaufbau, die spielstarke IVs wie Hummels in der 5er-Kette noch eher ausgleichen können, mehr zum Vorschein. Als Backup wird das aber schon passen in der Viererkette. Man muss halt versuchen zu vergessen, dass er für 30 Mio kam und man gleichzeitig Rapha an PSG verfrachten wollte..

Bei einem Hakimi lass ich mir hingegen von niemandem erzählen, der hätte bei uns nicht häufiger in der Viererkette spielen können. Defensive Faux Pas hier und da vielleicht, aber insgesamt hat der doch auch in der Viererkette grandiose Leistungen gebracht, das Spiel mega angekurbelt und mit seiner Dynamik auch den ein oder anderen gegnerischen Stürmer zur Verzweiflung gebracht. Aber auch für sein Skillset ist natürlich die 5er-Kette nochmals besser.
 
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