Die Ali-Frazier Trilogie

[Roberts]

ich hab ja auch geschrieben etwas eindimensional, weil ihm in den letzten beiden duellen mit ali und den zwei kämpfen mit foreman einfach etwas gefehlt hat, um den kampf für sich zu entscheiden. da wirkte er (vor allem gegen foreman) teils überfordert.

Das muss man aber im Kontext betrachten. Ali ist für viele Boxfans Allzeit Top3 über alle Gewichtsklassen. Wenn man bedenkt, dass Frazier diesem Ali drei Kämpfe auf Augenhöhe geliefert hat, dann hebt alleine dieser Umstand Frazier in HW-Allzeitrangliste unter die Top10.

Was die Beurteilung von Frazier vs. Foreman angeht, so leidet diese - wie die gesamte Karriere von Foreman - in der Beurteilung von Foreman unter vier Punkten:

1. Foreman hatte einen Mörderpunch und hat trotzdem gegen Ali verloren.
2. Als Foreman im Januar 1976 sein erstes Comeback gab, wurde schnell deutlich, dass er mental die Niederlage gegen Ali nicht verwunden hatte.
3. In der Ära seiner Hauptkarriere gehörte der Schlagabtausch zum zentralen Element des Schwergewichtsboxens. Eine über Meidbewegungen im Oberkörper hinausgehende Defensive war da nicht unbedingt Standard. Nehmen um zu geben war weit verbreitet.
4. Der Foreman der Nachkarriere war eine statische und behäbige Version, die gegen technisch eher durchschnittliche Gegner irgendwann den entscheidenden Treffer landete, bei dem die enorme Schlagkraft voll zum tragen kam. Wenn jemand wie Axel Schulz Foreman eher mau aussehen lassen konnte,

dann war Foreman eben aus den Punkten 1-4 ein eindimensionaler Haudrauf und Frazier, der von Foreman gleich zweimal vorzeitig gestoppt wurde, kann auch nichts sein, wenn er gegen diesen Haudrauf gleich zweimal untergeht. Das stimmt aber nicht. Foreman war ein vollausgebildeter, technisch hervorragender Boxer, dessen Momentum nicht nur der Mörderpunch war.

Natürlich ist es Fraziers Schuld, dass er gegen Foreman nicht topvorbereitet in den ersten Kampf gegangen ist. Natürlich ist es Frazier Schuld, dass er keinen Plan B gegen Foreman hatte, wo er doch genau wusste, dass die Schlagabtauschnummer gegen Foreman nicht funktionieren wird. Das entwertet aber trotzdem nicht Fraziers besonderes Können, das ihn zu einer ATG macht. Auch ein ATG kann gegen einen Gegner verlieren, der stilistisch ein Albtraum ist und bleibt trotzdem ein ATG.

Nebenbei bemerkt: Manchmal hängt die Beurteilung der Karriere eines Boxer durch die Öffentlichkeit nicht von dessen tatsächlicher Leistung ab, sondern davon, mit welchem Auftreten ein Boxer seine Karriere verkauft. Da kommt der laute Showman Clay/Ali und der brachiale, eiserne Tyson eben besser weg als der verbindliche, leisere Frazier, trotz der ebenfalls vorhandenen Fehlleistungen in deren Karrieren.

 

[Tyson2fastFury]

Das muss man aber im Kontext betrachten. Ali ist für viele Boxfans Allzeit Top3 über alle Gewichtsklassen. Wenn man bedenkt, dass Frazier diesem Ali drei Kämpfe auf Augenhöhe geliefert hat, dann hebt alleine dieser Umstand Frazier in HW-Allzeitrangliste unter die Top10.

Was die Beurteilung von Frazier vs. Foreman angeht, so leidet diese - wie die gesamte Karriere von Foreman - in der Beurteilung von Foreman unter vier Punkten:

1. Foreman hatte einen Mörderpunch und hat trotzdem gegen Ali verloren.
2. Als Foreman im Januar 1976 sein erstes Comeback gab, wurde schnell deutlich, dass er mental die Niederlage gegen Ali nicht verwunden hatte.
3. In der Ära seiner Hauptkarriere gehörte der Schlagabtausch zum zentralen Element des Schwergewichtsboxens. Eine über Meidbewegungen im Oberkörper hinausgehende Defensive war da nicht unbedingt Standard. Nehmen um zu geben war weit verbreitet.
4. Der Foreman der Nachkarriere war eine statische und behäbige Version, die gegen technisch eher durchschnittliche Gegner irgendwann den entscheidenden Treffer landete, bei dem die enorme Schlagkraft voll zum tragen kam. Wenn jemand wie Axel Schulz Foreman eher mau aussehen lassen konnte,

dann war Foreman eben aus den Punkten 1-4 ein eindimensionaler Haudrauf und Frazier, der von Foreman gleich zweimal vorzeitig gestoppt wurde, kann auch nichts sein, wenn er gegen diesen Haudrauf gleich zweimal untergeht. Das stimmt aber nicht. Foreman war ein vollausgebildeter, technisch hervorragender Boxer, dessen Momentum nicht nur der Mörderpunch war.

Natürlich ist es Fraziers Schuld, dass er gegen Foreman nicht topvorbereitet in den ersten Kampf gegangen ist. Natürlich ist es Frazier Schuld, dass er keinen Plan B gegen Foreman hatte, wo er doch genau wusste, dass die Schlagabtauschnummer gegen Foreman nicht funktionieren wird. Das entwertet aber trotzdem nicht Fraziers besonderes Können, das ihn zu einer ATG macht. Auch ein ATG kann gegen einen Gegner verlieren, der stilistisch ein Albtraum ist und bleibt trotzdem ein ATG.

Nebenbei bemerkt: Manchmal hängt die Beurteilung der Karriere eines Boxer durch die Öffentlichkeit nicht von dessen tatsächlicher Leistung ab, sondern davon, mit welchem Auftreten ein Boxer seine Karriere verkauft. Da kommt der laute Showman Clay/Ali und der brachiale, eiserne Tyson eben besser weg als der verbindliche, leisere Frazier, trotz der ebenfalls vorhandenen Fehlleistungen in deren Karrieren.

kann ich zustimmen, frazier ist ein ATG, aber wie gesagt ich würde ihn gegen einen wie tucker verlieren sehen, der kein ATG ist, einfach wegen styles make fights.

 

[Tyson2fastFury]

obwohl ich ja meine einstige aussage mehr auf norton als auf frazier bezogen hatte. norton war stilistisch der albtraum für ali, aber denke das ein pinklon thomas (toller boxer mit hervorragendem jab und eisenkinn) wenig probleme mit norton gehabt hätte, trotzdem bleibt ken norton ja eine legende.

 

[Drago]

@Devil

Ich wusste grad nicht wohin aber der Thread hier passt. Da Du so ein großer Ali Fan bist hier ein cooles, seltenes Foto:

Sieht cool aus hatte es vorher noch nie gesehen.

 

[speedclem]

frazier hätte TnT tucker sicher vernichtet, er wäre in den mann marschiert und hätte ihn irgendwann runtergebracht. TnT ist kein foreman. er konnte gg tyson und lewis über die runden gehen, aber frazier war, in seiner prime, ein tier. selbst gg ali, in dem 3.fight, war er knapp an einem WIN, ein verschleißer, der sowohl seine gegner verschliss, aber auch sich selbst. deswegen die wenigen kämpfe. so ein lampfstil fordert seinen tribut. schon nach dem ersten ali fight war er nicht mehr der alte. deswegen erstmal low key titelverteidung, dann kam foreman.
frazier wird unterschätzt was due ATG angeht. sein linker haken war ein murderer-punch. für den 3. ali fight stellten sie sogar auf seine rechte um. damit hätte ali nie gerechnet.
ich sehe frazier sogar gg tyson vorne. zwei kleine dynamit-pakete gegeneinander- frazier hatte mmn das besser kinn.
wobei ich tyson, in der form von 85-88 unglaublich finde... was eine dynamik und kombinations-schnelligkeit...
cus damatos tod und don king machten dann alles zu nichte. und tysons leichtgläubigkeit. er hätte einen schleifer gebraucht.
aber frazier war mental all das, was tyson nicht sein konnte... und skill-mäßig als olympia sieger war er sowieso eine granate...

 

[Roberts]

Amen.

 

[Cosmo.1]

1. schnell - überdurchschnittlich, aber nicht die herausragende Stärke
2. explosiv - im Infight war er zuweilen sehr explosiv - nicht unglaublich, aber klar überdurchschnittlich
3. Meidbewegungen - da gehört er zu den besten Schwergewichtlern aller Zeiten

Aha beide Ellbogen hoch bischen gependelt ,deshalb beste Neidbewegungen

Ist klar wuah.

 

[Gelöschtes Mitglied 16]

ich sehe frazier sogar gg tyson vorne. zwei kleine dynamit-pakete gegeneinander- frazier hatte mmn das besser kinn.

Die Diskussion ist halt Hypothese und man wirds nie wissen. Allerdings halte ich da dagegen und würde auch Geld auf Tyson setzen.

würds so runterbrechen:

boxing skills: tyson besser
punch: tyson besser
stamina: frazier besser
kinn: gleich
speed: tyson besser
grösse: frazier besser
deckung: tyson besser

wenn ich ne Prognose abgeben müsste wärs Tyson KO3 Frazier, kann da keinen engen Fight sehen, weil beide ähnlich funktionieren, aber Tyson bei den wichtigen Parametern, speed, skills power und deckung vorteile hat.

 

[Tyson2fastFury]

frazier hätte TnT tucker sicher vernichtet, er wäre in den mann marschiert und hätte ihn irgendwann runtergebracht. TnT ist kein foreman. er konnte gg tyson und lewis über die runden gehen, aber frazier war, in seiner prime, ein tier. selbst gg ali, in dem 3.fight, war er knapp an einem WIN, ein verschleißer, der sowohl seine gegner verschliss, aber auch sich selbst. deswegen die wenigen kämpfe. so ein lampfstil fordert seinen tribut. schon nach dem ersten ali fight war er nicht mehr der alte. deswegen erstmal low key titelverteidung, dann kam foreman.
frazier wird unterschätzt was due ATG angeht. sein linker haken war ein murderer-punch. für den 3. ali fight stellten sie sogar auf seine rechte um. damit hätte ali nie gerechnet.
ich sehe frazier sogar gg tyson vorne. zwei kleine dynamit-pakete gegeneinander- frazier hatte mmn das besser kinn.
wobei ich tyson, in der form von 85-88 unglaublich finde... was eine dynamik und kombinations-schnelligkeit...
cus damatos tod und don king machten dann alles zu nichte. und tysons leichtgläubigkeit. er hätte einen schleifer gebraucht.
aber frazier war mental all das, was tyson nicht sein konnte... und skill-mäßig als olympia sieger war er sowieso eine granate...

frazier war in seiner prime ein tier, was war denn dann tyson? wenn tyson und lewis den tucker nicht ausknocken konnten, hätte es frazier niemals geschafft. in einem direkten kampf hätte frazier 0 chance gehabt, tyson hatte nahezu überall vorteile und den deutlich härteren und explosiveren punch. das wäre ein beating gewesen, vergleichbar mit foreman vs frazier. nur weil frazier die punches von einem boxer wie ali nehmen konnte, heisst das nicht das er die von einem puncher wie tyson nehmen könnte.

zum thema mental: sehe keinen boxer ever, der seine gegner (teils weltklasse boxer) so mental eingeschüchtert hat wie tyson. da hätte frazier auch 5 mal nachgedacht ob er da so offen boxt wie gegen einen al.

 

[Tyson2fastFury]

Die Diskussion ist halt Hypothese und man wirds nie wissen. Allerdings halte ich da dagegen und würde auch Geld auf Tyson setzen.

würds so runterbrechen:

boxing skills: tyson besser
punch: tyson besser
stamina: frazier besser
kinn: gleich
speed: tyson besser
grösse: frazier besser
deckung: tyson besser

wenn ich ne Prognose abgeben müsste wärs Tyson KO3 Frazier, kann da keinen engen Fight sehen, weil beide ähnlich funktionieren, aber Tyson bei den wichtigen Parametern, speed, skills power und deckung vorteile hat.

dazu deutlich explosiver . tyson war einfach eine deutlich bessere version von frazier, überhaupt nicht miteinander zu vergleichen.

 

[Roberts]

deshalb beste Neidbewegungen

Man soll nicht von sich auf andere schließen...

 

[Gelöschtes Mitglied 16]

fairerweise muss ich aber sagen, dass bei zig foren viele frazier vs. tyson wie @speedclem sehen.

das wird oft ganz anders gesehen, als ichs tu. spannend.

 

[Tyson2fastFury]

fairerweise muss ich aber sagen, dass bei zig foren viele frazier vs. tyson wie @speedclem sehen.

das wird oft ganz anders gesehen, als ichs tu. spannend.

ja, ist auch legitim aber denke wenn du boxfans in der ganzen welt fragen würdest wie sie den kampf frazier vs tyson sehen würden, wären 90& der leute auf tyson‘s seite. in dem kampf würde ich 0 chance für joe sehen, der würde genau so vernichtet werden wie gegen big george, oder noch schlimmer da die schläge von tyson deutlich schneller und die kombis am mann wesentlich variabler waren als von foreman.

 

[speedclem]

ja, ist auch legitim aber denke wenn du boxfans in der ganzen welt fragen würdest wie sie den kampf frazier vs tyson sehen würden, wären 90& der leute auf tyson‘s seite. in dem kampf würde ich 0 chance für joe sehen, der würde genau so vernichtet werden wie gegen big george, oder noch schlimmer da die schläge von tyson deutlich schneller und die kombis am mann wesentlich variabler waren als von foreman.

big george war doch ein vollkommen anderer typ boxer als tyson! es gibt nicht wenige, die meinten, der comeback foreman wäre gift für den past-douglas tyson gewesen.
ja, natürlich war der prime tyson ein tier! das schreibe ich ja selbst, wie sehr der mich beeindruckt. aber was ist, wenn seine kombis frazier nicht fällen, bzw der mit seinem bob and weave gar nicht so einfach zu treffen ist für den kleineren (!) mann? fraziers mindset war seek and destroy.
er schluckte bomben von ali und marschierte weiter und traf dann mit dem linken haken. ich glaube sogar, dass er tyson eiskalt mit diesem linken haken abgefangen hätte... aber wir wissen es nicht. aber einen tony tucker hier als frazier killer hinzustelllen... er hätte gg frazier sicher über die punkte verloren (wenn nicht tko), denn gg lewis und tyson war er teilweise im survival mode... er knocked ja buster douglas aus und verliert gg tyson, aber douglas knocked später tyson aus. so what?

 

[Tyson2fastFury]

big george war doch ein vollkommen anderer typ boxer als tyson! es gibt nicht wenige, die meinten, der comeback foreman wäre gift für den past-douglas tyson gewesen.
ja, natürlich war der prime tyson ein tier! das schreibe ich ja selbst, wie sehr der mich beeindruckt. aber was ist, wenn seine kombis frazier nicht fällen, bzw der mit seinem bob and weave gar nicht so einfach zu treffen ist für den kleineren (!) mann? fraziers mindset war seek and destroy.
er schluckte bomben von ali und marschierte weiter und traf dann mit dem linken haken. ich glaube sogar, dass er tyson eiskalt mit diesem linken haken abgefangen hätte... aber wir wissen es nicht. aber einen tony tucker hier als frazier killer hinzustelllen... er hätte gg frazier sicher über die punkte verloren (wenn nicht tko), denn gg lewis und tyson war er teilweise im survival mode... er knocked ja buster douglas aus und verliert gg tyson, aber douglas knocked später tyson aus. so what?

mit tucker war ja auf den stil bezogen, der m.E nach für frazier gift gewesen wäre. aber nur meine meinung. was etwas vergessen wird ali war KEIN puncher, deswegen konnte frazier so viele bomben nehmen. aber als er gegen einen richtigen puncher wie foreman boxte, war direkt in der zweiten runde ende. so wäre das auch gegen tyson ausgegangen. der langsame comeback george ohne deckung und headmovement hätte selbst von past prime tyson richtig die hucke voll bekommen. wahrscheinlich kein reiner KO, aber der ringrichter hätte ihn in runde 7-8 spätestens aus dem kampf genommen.

 

[speedclem]

mit tucker war ja auf den stil bezogen, der m.E nach für frazier gift gewesen wäre. aber nur meine meinung. was etwas vergessen wird ali war KEIN puncher, deswegen konnte frazier so viele bomben nehmen. aber als er gegen einen richtigen puncher wie foreman boxte, war direkt in der zweiten runde ende. so wäre das auch gegen tyson ausgegangen.

ali war kein klassischer puncher, aber er hatte def. punch.
foremans stil war für frazier gift, ja. tucker ist aber deutlich unter foreman anzusiedeln, vor allem, was den punch betrifft.
tysons stil und dessen physische parameter wiederum wären für frazier mmn kein gift gewesen. frazier läuft in ne lange hand von foreman, ende.
tyson war extrem explosiv, aber so ne lange, für joe schwer zu meidende, keule wie big george hatte er nicht. wenn styles make fight, dann doch auch hier. ich sage nicht, dass frazier tyson irgendwie easy besiegt hätte, aber er hätte sicher sehr gute chancen gehabt, dem kleinen terrier den zahn zu ziehen. die siebziger jahre boxer waren mental sowas von hart, das waren krieger. tyson war da deutlich labiler...

 

[Roberts]

der langsame comeback george ohne deckung und headmovement hätte selbst von past prime tyson richtig die hucke voll bekommen.

oder der "langsame comeback george ohne deckung und headmovement hätte in eine von past prime tysons" Aktionen trocken und humorlos reingeschlagen und nach dieser Bombe hätte der eiserne Mike sich die Hallenbeleuchtung ganz genau angeschaut - sobald er wieder zu sich gekommen wäre, natürlich...

 

[Tyson2fastFury]

oder der "langsame comeback george ohne deckung und headmovement hätte in eine von past prime tysons" Aktionen trocken und humorlos reingeschlagen und nach dieser Bombe hätte der eiserne Mike sich die Hallenbeleuchtung ganz genau angeschaut - sobald er wieder zu sich gekommen wäre, natürlich...

jeder hat seine meinung, aber was comeback george von stewart, morrison, holyfield, moorer und co genommen hat, war ja nicht normal. das wäre gegen tyson (der auch nach der knastzeit noch punch hatte) böse ausgegangen.

 

[Tyson2fastFury]

ali war kein klassischer puncher, aber er hatte def. punch.
foremans stil war für frazier gift, ja. tucker ist aber deutlich unter foreman anzusiedeln, vor allem, was den punch betrifft.
tysons stil und dessen physische parameter wiederum wären für frazier mmn kein gift gewesen. frazier läuft in ne lange hand von foreman, ende.
tyson war extrem explosiv, aber so ne lange, für joe schwer zu meidende, keule wie big george hatte er nicht. wenn styles make fight, dann doch auch hier. ich sage nicht, dass frazier tyson irgendwie easy besiegt hätte, aber er hätte sicher sehr gute chancen gehabt, dem kleinen terrier den zahn zu ziehen. die siebziger jahre boxer waren mental sowas von hart, das waren krieger. tyson war da deutlich labiler...

frazier wäre vom stil wie gemacht für tyson gewesen, weil prime iron mike in allen wichtigen parametern überlegen war.

frazier boxte halt kaum gegen wirklich grosse puncher, ali war ein boxer, der konnte auch hauen, aber nicht besonders. gegen foreman war dann direkt sense.

 

[Devil]

Die Diskussion ist halt Hypothese und man wirds nie wissen. Allerdings halte ich da dagegen und würde auch Geld auf Tyson setzen.

würds so runterbrechen:

boxing skills: tyson besser
punch: tyson besser
stamina: frazier besser
kinn: gleich
speed: tyson besser
grösse: frazier besser
deckung: tyson besser

wenn ich ne Prognose abgeben müsste wärs Tyson KO3 Frazier, kann da keinen engen Fight sehen, weil beide ähnlich funktionieren, aber Tyson bei den wichtigen Parametern, speed, skills power und deckung vorteile hat.

herz hatte frazier noch besser und die mentale stärke. aber größer war er nicht. frazier war in Wahrheit wohl auch nur ca 175 groß, auch wenn seine größe mit knapp 182 angegeben wird.