Die deutsche Mannschaft in der KO-Phase - Taktik, Aufstellung, Kritik usw.

[wirr]

@Alice: Den Job zu bekommen ist sicher ein Riesenerfolg. Das sagt aber noch nichts über den Erfolg im Job aus.

 

[Omega]

Natürlich ist das Küchenpsychologie. Für mich erklärt sich damit aber, warum Löw ständig ein taktisches Kaninchen aus dem Hut zaubert, dass dann elendlange diskutiert werden muss. Beim EM-Aus war das ja nur besonders krass, weil es gleich mehrere „Geniestreiche“ (Kroos – Pirlo, Podolski für Reus, möglicherweise auch Gomez für Klose) waren. Möglicherweise sind das einfach nur Fehler, aber ich glaub eben, dass er einfach den Skeptikern beweisen will/muss, dass er‘s drauf hat. Das führt dann zu einer bizarren Mischung aus Sturheit und konfusem Aktionismus.

Das ist genau der Punkt, was zur Hölle ist "ständig". Löw hat bislang vor oder während der Turniere seine Taktik dreimal deutlicher geändert:
2008 gegen Portugal und Spanien, als er zum erstenmal ein klassisches 4-2-3-1 spielte. Gegen Portugal ist es jedenfalls nicht schief gegangen. Gleiche Änderung dann (die ist in den drei nicht inbegriffen) als er im damals wichtigsten Qualispiel zur WM 2010 gegen Russland Özil aufstellte und seitdem das mittlerweile gewohnte 4-2-3-1 wählte.

Danach war bis zur EM 2012 im HF Ruhe. Und jetzt mal ohne "egopsychologischen Hintergrund von Löw". Er wollte mit der Hereinnahme von Kroos die Defensive, die nach dem Spiel gegen Griechenland zu recht kritisiert wurde, stabilisieren. Ist mächtig in die Hose gegangen, weil die Italiener frecherweise nicht mehr durchs Zentrum gekommen sind, sondern die entblößte rechte Seite der Deutschen gewählt haben, weil Löw fälschlicherweise kein 4-3-3 hat spielen lassen, sondern etwas völlig Neues. Das war ein Fehler, aber bislang der Einzige "taktische Kniff" der Deutschland eine Niederlage einbrachte.

Jetzt hat er ein neues 4-3-3 gewählt, was zunächst mal die Schwäche der deutschen Defensive im Zentrum ausmerzen sollte. Im Gegensatz zu 2012 hat er Özil auch auf Außen gezogen und Kroos hat als Achter nicht noch einen Zehner vor sich. festhalten wollen wir einmal, dass das Zentrum nicht das Problem der deutschen ist, von den bislang 3 Gegentoren, sind 2 nach Flanken und nur eines durchs Zentrum, nach dem Fehlpass von Lahm, gefallen.

Diskutierbar sind weiterhin die 4 IV, aber wir sollten berücksichtigen, dass Löw regelmäßig 3 IVs aufgestellt hat. So besonders sind 4 dann auch nicht. Und wenn wir einen zweiten Boateng hätten, dann würden wir die Diskussion vielleicht gar nicht führen. Haben wir nicht und Mustafi, der bei Genua vorletzte Saison RV gespielt hat, wird wohl auch nie einer.

Auch das war ein Fehler, vielleicht eher ein personeller Fehler als ein taktischer.

Und jetzt möchte ich mal die "ständigen" Kaninchen wissen, die ja ach so viel Rückschlüsse auf Jogis Psyche zulassen.

Und wegen "Erfolg im Beruf". Ich habe nicht einen der begehrtesten ~ 20 Berufe weltweit in meinem Bereich. Wenn einer der anderen user dies für sich in Anspruch nimmt, bitte, dann entschuldige ich mich bei dem betreffenden user.

Aber das ist für mich schon "Erfolg im Beruf". Mögen andere für sich anders definieren. Für meinen Bereich würde ich es auch nicht wollen, aber ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ein David Drummond von google erfolgreicher im Beruf ist als ich.

Das heißt nicht, dass Löw zu den 20 besten Trainern weltweit zählen muss, aber er hat den Job auch nicht wegen seiner Familie erhalten, sondern weil der DFB ihm dies zugetraut hat. deswegen tue ich mich schwer zu glauben, dass er ein so großer Idiot ist, wie die Internetgemeinde überzeugt zu wissen scheint.

 

[Solomo]

Erfolg liegt doch eh im Auge des Betrachters. Jetzt mal ganz von der Person Löw weg, denn der ist ohnehin so "verbrannt", dass man in keine Richtung mehr halbwegs objektiv diskutieren kann. Wenn ich der Meinung bin, dass für Deutschland nur der Titel zählt, dann ist Platz 3 ein Misserfolg. Belegt Gladbach Platz 4, ist das ein Erfolg, belegt Bayern Platz 4, ist das ein Misserfolg. Ist ein Christian Streich, der mit Freiburg zweimal die Klasse hält und einmal in die EL einzieht, ein erfolgreicherer Trainer als z.B. ein Armin Veh, obwohl der einen Titel in der Vita hat? Und so weiter und so fort.

Ebenso ist es im Beruf. Meine Abteilung steht finanziell gut da, meine Mitarbeiter fühlen sich wohl und müssen keine Angst um den Job haben. Ich fahre keinen Sportwagen, habe keine Villa, und habe mit Sicherheit keine Millionen auf der Bank. Bin ich erfolgreich im Beruf?

 

[steb]

ob löw ein erfolgreicher und/oder guter trainer der nm war kann man doch erst sagen, wenn er weg ist. momentan hat er in 3 turnieren 3 mal mindestens das halbfinale erreicht, da gabs schon deutlich schlechtere statistiken (vogts hat eine em gewonnen, aber 2 wms total verkackt, mit ordentlichem spielermaterial wohlgemerkt, beckenbauer 1 mal wm-zweiter, 1 mal em-halbfinale und dann die wm). löw hat/hatte hervorragende spieler, aber die muss man auch erstmal über jahre so aufstellen/berufen/einstellen, dass man in den turnieren immer weit kommt. einzelne fehler (wie 2012) kommen eben vor, das war bitter, aber das muss auch mal passieren dürfen.

 

[theGegen]

Erfolg liegt doch eh im Auge des Betrachters. Jetzt mal ganz von der Person Löw weg, denn der ist ohnehin so "verbrannt", dass man in keine Richtung mehr halbwegs objektiv diskutieren kann. Wenn ich der Meinung bin, dass für Deutschland nur der Titel zählt, dann ist Platz 3 ein Misserfolg. Belegt Gladbach Platz 4, ist das ein Erfolg, belegt Bayern Platz 4, ist das ein Misserfolg. Ist ein Christian Streich, der mit Freiburg zweimal die Klasse hält und einmal in die EL einzieht, ein erfolgreicherer Trainer als z.B. ein Armin Veh, obwohl der einen Titel in der Vita hat? Und so weiter und so fort.

Ebenso ist es im Beruf. Meine Abteilung steht finanziell gut da, meine Mitarbeiter fühlen sich wohl und müssen keine Angst um den Job haben. Ich fahre keinen Sportwagen, habe keine Villa, und habe mit Sicherheit keine Millionen auf der Bank. Bin ich erfolgreich im Beruf?

Omega ist sich bloß zu fein, zuzugeben, dass sein Vergleich unglücklich bis missraten war.

Ich habe dieses Jahr in meinem Job bereits 1 Leben gerettet. Ist auch keine allzu schlechte Erfolgs-Bilanz.

 

[Omega]

Ich bin mir für gar nichts zu fein. Aus den Reaktionen entnehme ich, dass die Aussage sehr wohl unterschiedlich verstanden werden kann und sehe ein, dass ich mich unglücklich oder missverständlich ausgedrückt habe . Meine Definition siehe voriger post.

Selbstverständlich kann ich nicht und wollte auch nicht urteilen, wie gut die user ihren jeweiligen Job machen. Ist mir auch egal

 

[Big d]

Ich würde sagen Löw hat mit seinen Mannschaften weder over noch underachieved.

rein von der Qualität her ist Deutschland halt klar eine der besten Mannschaften, aber sie waren nie klar die beste Mannschaft.

realistisches Ergebnis ist also irgendwas zwischen viertel und HF. Löw hat immer das HF erreicht was etwa auch dem potential der Mannschaften entspricht. die Mannschaften sind eigentlich nie unter ihrem Level geblieben, allerdings kann man Löw auch vorwerfen, dass er nie das "wunder" geschafft hat und mit einer Mannschaft deutlich overachieved hat.

Deutschland hatte nie eine Mannschaft wo man hätte sagen können "die muss ins finale", aber auch nie eine wo man sagen könnte "toll das die ins HF gekommen sind" (bis auf diese vielleicht, mit den ganzen Verletzungen sehe ich sie vom talent eher knapp außerhalb der top4).

ich würde sagen Löw hat immer einen guten Job gemacht und dafür gesorgt, dass die Mannschaften ihr potential abrufen, aber nie einen überragenden. das letzte bisschen konnte er nie rausholen.

aber wir müssen auch jetzt nicht so tun als wären die Mannschaften alle gesammelte Weltklasse gewesen. welche leistungsträger konnten sich denn wirklich international durchsetzen?

müller und götze sind bei Bayern ergänzungsspieler und özil ist bei real gescheitert. wirkliche Weltklasse haben wir bis auf neuer, lahm und eventuell noch kroos einfach nicht.

 

[mjones19851]

Das große Problem von Löw ist meiner Meinung nach, dass er berechenbar ist wie ein kleines Kind.
Wenn ich der französische Nationaltrainer wäre. Würd ich meiner Mannschaft die ersten 45 Minuten vom Algerien Spiel zeigen und sagen: "So machen wirs! Pressing in der deutschen Hälfte beim Spielaufbau, dann kontern. Ansonsten solange das Ballgeschiebe der deutschen clever verteidigen."

Wenn Championsleague Sieger wie Mourinho meine Taktik öffentlich kritisieren, dann sollte man sich das verdammt nochmal zu Herzen nehmen.
Am meisten regt mich auf, dass der bornierte Her Löw noch nie etwas gewonnen hat und trotzdem meint er sei der deutsche Van Gaal.
Jeder mit ein bisschen Verstand konnte sehen, dass wir gegen Algerien nur weiter gekommen sind, weil die in der ersten Halbzeit nicht clever genug waren ihre zahlreichen Chance zu verwandeln.
Innerhalb der 90 Minuten hätte es dann nämlich nicht mehr für den Ausgleich gereicht.

 

[wirr]

@Omega: gut, dann kommen zu den taktischen Kaninchen v.a. personelle Kaninchen dazu. Warum spielt Höwedes auf der falschen Seite, warum nicht Lahm als AV, warum spielen Mustafi und Özil (wie kam Podolski überhaupt zu seinen ganzen Länderspielen) usw usf.? Und generell: Warum ist D seit Jahren defensiv so anfällig? Mehr Kritik von Experten (gut, viele müssen aus Prinzip was sagen) kann es doch kaum geben und das Schlimme ist, die meisten sind sich in ihrer Kritik einig. Das ist doch in der Summe schon verwunderlich und lädt zu Spekulationen förmlich ein. Und wenn man das mal hinterfragt, brauchst Du mir doch nicht mit "Anstand und Respekt in der Gesellschaft" kommen. Ich dachte, zum Spekulieren ist so ein Forum eigentlich da. Sonst lösch das doch einfach.

 

[liberalmente]

Übrigens mal eine Anmerkung zu dem Freistoß, über den jetzt alle lachen. Erst mal frage ich mich, wie man ernsthaft zweifeln kann, dass das so gewollt war. Zweitens, bringt Kroos den Ball über die Mauer, steht Müller frei vor dem Tor. Die Mauer sprang auch nicht hoch und die Tatsache, dass Müller da durchlaufen konnte, zeigt, dass das Erzeugen des Überraschungsmoments geglückt war. Leider war der Lupfer von Kroos absolut mies. Wie Kroos richtig sagt, wenn es nicht klappt, sieht es sch... aus. Wenn es aber klappt, hat Müller eine riesen Torchance. Aber sowas blendet man im Moment lieber aus und macht sich mit jeder Menge Polemik drüber lustig (nicht nur hier, ich meine die Medien).

Das hast du in den falschen Hut bekommen, denke ich. Am Anfang war ja durchaus unklar, dass das Absicht war - und es gibt wohl nicht so viele Spieler, die freiwillig den Affen machen wie Müller, passt einfach zu ihm. Klar, wenn der Freistoß funktioniert geht er als einer der genialsten Momente (im Sinne von ausgedacht, vorbereitet und Kreativität) in die WM Geschichte ein.

Es kritisiert glaube ich auch keiner ernsthaft den Freistoß, im Sinne von "wie kann man das machen???". Aber natürlich macht man sich darüber lustig, weil es einfach eine komische Situation ist. Du kannst davon ausgehen, dass Müller sowohl gelacht hat, als sie sich das ausgedacht haben, als auch jetzt darüber lachen kann. Leider konnte er sich nicht über das Tor freuen.

 

[theGegen]

Ich bin mir für gar nichts zu fein.........

Ach, jetzt wollte ich auch mal Küchenpsychologie betreiben und dann liege ich falsch.

Im zweiten Satz weist Du aber auf etwas Wichtiges hin, denn im Gegensatz zum beruflichen Erfolg von User XY ist es nämlich vielen Deutschen nicht egal, wie ein Herr Löw seinen Job macht.

Ich nehme natürlich an, dass er zumindest bemüht ist, seinen Job so gut als möglich zu tun. Sonst wäre er mit dem Klammerbeutel gepudert. Und doof ist er mit Sicherheit nicht. Höchstens unsympathisch. Womöglich stur bis unter den Kragen, aber das wäre Küchenpsychologie.

 

[theGegen]

Das hast du in den falschen Hut bekommen, denke ich....

Schöner Satz.

 

[John Lennon]

Da der "Freistoß" gegen Algerien gerade nochmal angesprochen wurde, will ich mich auch noch kurz darüber auslassen:

Wie man in der 88. Minuten beim Stand von 0:0 bei einem Freistoß in guter Position auf die Idee kommen kann, so einen brillianten Trick auszupacken, erschließt sich mir nun wirklich nicht. Ja klar, im Training da hat das ja immer geklappt. Was hat da geklappt? Den Ball über die Mauer zu heben und dabei präsize auf Müller zu spielen, der den Ball dann aus der Luft so verarbeitet, dass er ihn gefährlich aufs Tor bringt? Na, wenn das im Training mit hoher Wahrscheinlichkeit (oder laut Kroos immer) geklappt hat, dann scheinen da ja richtige Zauberfüße am Start zu sein. Aber dann frage ich mich, warum dann Zauberfuß Kroos sich den Ball nicht einfach schnappt, auf das ganze Brimborium mit 28 Mitspielern, die über den Ball laufen, stolpern und sich dreimal um sich selbst drehen, verzichtet wird und stattdessen der Ball schnörkellos direkt in den Winkel gewichst wird. Oder ist das zu einfach/nicht kreativ genug?

 

[Gravitz]

http://www.youtube.com/watch?v=t0GESlaVNdE

 

[Chakalaka]

Das große Problem von Löw ist meiner Meinung nach, dass er berechenbar ist wie ein kleines Kind.
Wenn ich der französische Nationaltrainer wäre. Würd ich meiner Mannschaft die ersten 45 Minuten vom Algerien Spiel zeigen und sagen: "So machen wirs! Pressing in der deutschen Hälfte beim Spielaufbau, dann kontern. Ansonsten solange das Ballgeschiebe der deutschen clever verteidigen."

Das ist definitv eine Möglichkeit, wie man die deutsche Elf in die Knie zwingen kann. Von daher bin ich heilfroh, dass zumindest Hummels in die Startelf zurückkehren wird. Als problematisch sehe ich vor allem an, dass man als gegnerischer Trainer einfach die Mitte dichtmachen muss. In der Defensive werden wir - gehen wir mal von Boateng und Höwedes aus - erneut keine richtigen Außenverteidiger haben, und sollten erneut Götze anstelle von Schürrle sowie Özil starten auch Offensivkräfte, die eher nicht dafür bekannt sind, bis zur Grundlinie durchzusprinten und Flanken zu schlagen. Somit zentriert bei uns alles schon ziemlich Richtung Mitte des Spielfelds.
Und genau da liegt meines Erachtens das Problem hinsichtlich morgen, denn Frankreich hat genau die richtigen Waffen, um uns in diesem wichtigen Teil gefährlich zu werden. Yohan Cabye und Blaise Matuidi sind bombenstarke Zweikämpfer, auch Pogba ist jemand, der aufgrund seiner Statur sehr physisch agieren kann. Hat unser vermutetes Mittelfeld mit Kroos, Schweinsteiger und Lahm den Biss, es mit den drei zentralen Franzosen aufzunehmen? Ich habe da so meine Bedenken, lasse mich morgen aber gerne eines Bessen belehren.

 

[Rashid]

Omega hat völlig Recht, was den mangelnden Anstand und Respekt in unserer Gesellschaft betrifft.

Einen unerfahrenen Nationalspieler als Alleinschuldigen hinstellen und der Presse zum Fraß vorwerfen, um seinen eigenen Arsch zu retten. Bei einem 23-Mann Kader von 13-14 Spielern reden, die man überhaupt einsetzen könnte usw.

Ich finde, da sollten wir uns wirklich alle mal ein Beispiel am Bundestrainer nehmen.

 

[Solomo]

Das hast du in den falschen Hut bekommen, denke ich.

Nein, habe ich nicht. Es gab hier so manche Stimme, wie man so einen sch... machen kann und dass das bestimmt wieder so eine Idee von Taktikgenie Jogibär war. Mir geht es aber in erster Linie um die Medien, denn da ging es komplett unter, dass der Trick so blöd nicht war, sondern dass Kroos lediglich zu "blöd" war, den Ball ordentlich zu lupfen. Ging mir eher darum, die einseitige mediale Meinungsmache anzuprangern. Weltbewegend ist das sicher nicht, es fiel mir halt auf. Laut Effenberg gehen solche Dinge übrigens nie auf den Trainer zurück, sondern sowas denken sich die Spieler aus. Kann ich mir auch gut vorstellen.

@ John Lennon: Es ist legitim zu fragen, ob man so einen Trick in der 88. Minute auspacken muss, aus dieser Position. Grundsätzlich finde ich es gut, wenn man sich was überlegt, vor allem, wenn man sich die Freistoßquoten der deutschen Spieler ansieht Ich glaube, der einzige, der in den letzten zwei Jahren ab und zu mal einen versenkt hat, war Schweinsteiger. Ach ja, und Özil einen gegen den BVB. Aber Kroos hat meines Wissens noch nicht einen Freistoß direkt versenkt, oder irre ich mich da?

 

[RoyalChallenger]

Ich denke der Trick an sich, also das hinterlaufen der Mauer, wäre auch gar nicht so hart bewertet worden. Der "Faller" von Müller war ja eher die Lachnummer. Und da gilt halt eindeutig: Klappt's wird er zu Recht gefeiert. Klappt es nicht, muss er mit der Häme leben. Zumal dieser Trick halt auch sinnbildlich stand für das gesamte Spiel gegen Algerien stand. Da muss Müller halt jetzt mit Leben und so wie ich ihn einschätze, steht er da drüber und wird sich auch weiterhin nicht von solchen Ideen abbringen lassen.

Kroos allerdings sollte das über die Mauer heben in der Tat noch etwas üben

 

[Omega]

Das ist doch in der Summe schon verwunderlich und lädt zu Spekulationen förmlich ein. Und wenn man das mal hinterfragt, brauchst Du mir doch nicht mit "Anstand und Respekt in der Gesellschaft" kommen. Ich dachte, zum Spekulieren ist so ein Forum eigentlich da. Sonst lösch das doch einfach.

Spekulieren, soso

Löw will unbedingt beweisen, dass er (und nur er) mit seiner taktischen Weitsicht den Erfolg bringt. Dieser Geltungsdrang, der dann mit einer absoluten Borniertheit einhergeht, ist das eigentliche Problem. Scholl sagte das ja mal in einem Nebensatz: Je mehr Lahm als AV gefordert wird, desto unwahrscheinlicher ist es, dass Löw ihn da aufstellt.

Löw hat noch nie wirklich was gerissen als Trainer und will das nun durch besonders originelle Ideen kompensieren und als großer Trainer reüssieren. Das geht wie 2010 wieder gegen den Baum. Ich hab schon 2010 gesagt, man braucht einen Trainer, der gelassen genug ist, um sein Ego auch mal zurückzustellen und nicht „allein“ WM werden will. Ich wunder mich, wie lange man sich da auf der Nase rumtanzen lässt und immer wieder die Diskussionen allein um Löws Taktik führt. Das ist nix für Fußball“experten“, sondern eher ein Fall für einen Psychologen.

Mach dich nicht lächerlich. Das ist kein Spekulieren, sondern ein post gespickt mit persönlichen Anfeindungen gegenüber Löw, die selbstverständlich von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, die man aber auch als das bezeichnen darf, was sie sind.

Aber den Unterschied zwischen "Verbot einer Meinungsäußerung" (was ein Löschen deiner posts darstellen würde) und der (natürlich harschen) Kritik an der Meinung wirst du aus meiner Sicht eh nie mehr verstehen.

Ich prüfe auch nicht nach, ob du das 2010 wirklich geschrieben hast, wobei ich die Aussage, damals sein Ego im Weg gestanden, damit Deutschland Weltmeister wird, zumindest befremdlich finde. Wegen 2010 + WM gehe ich auch davon aus, dass du nicht 2012 + EM meinst, denn ansonsten wäre der post ziemlich fehlergespickt.

 

[domingo]

Mal was zum eigentlichen Thema. Hat irgendjemand gelesen wer diese sieben Spieler sind die krank sein sollen? Außer von Kramer weiß ich nichts. Hummels ist ja wohl wieder fit.