"Die ewige Frage: was ist Foul, was ist kein Foul?"

[Solomo]

Dieses Robben gehate ist auch zum kotzen.

Ich wollte das gestern eigentlich noch in den Spieltagsthread schreiben, aber nach der Polemik dort zu dem Thema habe ich es sein lassen. Wo das Urteil gefällt ist, braucht man keine Diskussion zu starten.

Ich kann das Robben-Gehate schon irgendwo verstehen. Erstens spielt er für Bayern und damit fällt bei einigen schon mal von Haus aus der Schalter um. Zweitens, es ist schon so, dass Robben bei Kontakt sehr leicht fällt. Das nehme ich ihm nicht übel, da ist er nicht der einzige, aber es gibt schon so Situationen, wo ich mir denke, da hätte er aber jetzt nicht fallen müssen. Drittens, und das nervt mich bei ihm extrem, er fällt selbst bei klarem Kontakt unheimlich theatralisch. Ich glaube sogar, dass der letzte Punkt das ist, was ihm den Ruf des Schwalbenkönigs eingebracht hat. Denn dass er gänzlich ohne Kontakt fällt, daran kann ich mich jetzt spontan nicht erinnern.

Deshalb passt für mich auch der Schwalbenkönig nicht. Eine Schwalbe liegt für mich dann vor, wenn der Spieler ohne jeden Kontakt fällt. Nicht, wenn er einen Kontakt ausnutzt und fällt. Ist aber halt Definitionssache. Dass Robben gestern ausgepfiffen wurde, hatte zu 100% mit dem Mittwoch zu tun und hat er Verbeek zu verdanken. Obwohl es da ja ein klares Foul war, nur der Sturz war halt wieder theatralisch wie üblich. Aber da sieht man wieder, wie gut mediale Meinungsmache funktioniert. Bayern bekommt einen berechtigten Elfer, Verbeek, Hochstätter usw. ledern per Medien los und ein paar Tage später wird Robben 90 Minuten ausgepfiffen. Tenor: Wenn Robben fällt, kann es kein Foul gewesen sein. Und Meyer hat sich davon gestern schön anstecken lassen.

Unschuldig ist Robben daran aber nicht. Er ist allerdings sicherlich nicht der einzige, der sich so verhält.

 

[Hawk-Eye]

Wo das Urteil gefällt ist, braucht man keine Diskussion zu starten.

:thumb:

Der Robben soll nicht jedesmal so tun, als hätte man ihn grad zum Sportinvaliden getreten. Sowas stört mich aber bei allen Fußballspielern (auch beim BVB) bis zum abwinken. Da sind die Trainer in der Bringschuld, diese Unsitte in ihren Teams abzustellen. Die Mikrofonhalter könnten auch etwas dagegen unternehmen, wenn sie, unisono, nach dem Spiel den betreffenden Spieler fragen, ob er sich sicher sei, dass nichts gebrochen, und/oder gerissen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Deshalb passt für mich auch der Schwalbenkönig nicht. Eine Schwalbe liegt für mich dann vor, wenn der Spieler ohne jeden Kontakt fällt. Nicht, wenn er einen Kontakt ausnutzt und fällt. Ist aber halt Definitionssache. Dass Robben gestern ausgepfiffen wurde, hatte zu 100% mit dem Mittwoch zu tun und hat er Verbeek zu verdanken. Obwohl es da ja ein klares Foul war, nur der Sturz war halt wieder theatralisch wie üblich. Aber da sieht man wieder, wie gut mediale Meinungsmache funktioniert. Bayern bekommt einen berechtigten Elfer, Verbeek, Hochstätter usw. ledern per Medien los und ein paar Tage später wird Robben 90 Minuten ausgepfiffen. Tenor: Wenn Robben fällt, kann es kein Foul gewesen sein. Und Meyer hat sich davon gestern schön anstecken lassen.

Unschuldig ist Robben daran aber nicht. Er ist allerdings sicherlich nicht der einzige, der sich so verhält.

Natürlich ist Robben ein Schwalbenkönig, ist für mich auch keine Frage der Definition. Fussball ist nun einmal kein "kontaktfreier" Sport, der Verweis auf "er fällt ja nie ohne Kontakt", in meinen Augen deswegen einfach falsch (man denke einfach nur daran wie Müller in bester BB Defense gegen Barca geblockt hat) . Es gibt einfach keine Erklärung/Rechtfertigung dafür, dass er bei jeder noch so geringen Berührung fällt, als würde man ihm mit einem Baseballschläger die Beine weghauen... Es gibt sie einfach nicht. Ist sein Vorteil dahin, zieht Robben JEDES MAL die gleiche Show ab, es ist immer der fliegende, sterbende Schwan. Ab und an ist tatsächlich eine Berührung da, dann heißt es "jap, Kontakt war da, Foul" Der Mann hat die Regelauslegung mit seinem Theater schon so dermaßen vergewaltigt, dass er heutzutage sowohl bei Schiedsrichtern wie auch Fans bei der leichtesten Berührung durchkommt. Da schaut man sich gegen Bochum 100 Wiederholungen an, um festzustellen, dass es tatsächlich einen Kontakt gab und der Elfmeter deswegen berechtigt war Das ist peinlich. Einfach peinlich. Dass er von Gott und der Welt dafür ausgepfiffen wird, ist imo völlig verdient, weil es einfach grob unsportlich ist was er jedes Mal aufs Neue abzieht. Jeder würde mir hier zustimmen, wenn es um irgend einen Kicker in der Kreisklasse gehen würde und man vllt selbst gegen einen solchen Schauspieler ran müsste. Ich persönlich würde durchdrehen als Verteidiger... Der Verweis auf andere ist imo auch völlig egal, das macht sein Theater kein Stück besser. Btw denkt man beispielsweise bei einem Inzaghi in erster Linie an seine Oscar würdigen Schauspiel-Leistungen und an zweiter Stelle daran, dass der Mann auch ein genialer Stürmer war. Und so wird es imo auch Robben ergehen...

 

[Solomo]

Sollte nicht so rüberkommen, als wollte ich Robben verteidigen, mich nervt dieses theatralische Gefalle ohne Ende und mir wäre es am liebsten, JEDER würde nur bei klarem Foul fallen.

 

[NarrZiss]

Sollte nicht so rüberkommen, als wollte ich Robben verteidigen, mich nervt dieses theatralische Gefalle ohne Ende und mir wäre es am liebsten, JEDER würde nur bei klarem Foul fallen.

Ich sehe mittlerweile das Problem eher bei den Schiedsrichtern. Es kann nicht sein, wenn ein Spieler trotz klaren Foulspiels versucht weiterzuspielen, aber dann beispielsweise den gerechtfertigten Elfmeter nicht bekommt. Als Beispiel dient mir hier das Foul von Holtby an Hrgota von gestern. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gladbach den Elfmeter in der letzten Minute erhalten hätte, wenn Hrgota sich theatralisch fallen gelassen hätte.

 

[Eric]

Ich sehe mittlerweile das Problem eher bei den Schiedsrichtern. Es kann nicht sein, wenn ein Spieler trotz klaren Foulspiels versucht weiterzuspielen, aber dann beispielsweise den gerechtfertigten Elfmeter nicht bekommt.

Ein ähnliches Beispiel ist das WM-Finale 2010 Holland gegen Spanien. Robben ist alleine durch und wird von Puyol festgehalten, lässt sich jedoch nicht fallen, kommt aber aus dem Tritt und die Chance ist weg. Weil Robben nicht gefallen ist, gibt Howard Webb keine rote Karte für Puyol, tatsächlich gibt's nicht mal Freistoss, dabei weiss jeder im Stadium und am Bildschirm, dass das Halten eine glasklare Chance zerstört hat und die einzige Möglichkeit für Puyol war, noch irgendwas zu machen. Solange die Schiris Spieler bestrafen, die versuchen stehenzubleiben, solange wird die Mehrzahl sich möglichst spektakulär fallenlassen.

 

[le freaque]

Das ist leider so, Stuttgarts Werner war gerade am WE ja auch so ein Beispiel.

 

[angst]

Obwohl sich dann die Frage stellt, weshalb die Schiedsrichter nur noch bei solch extremen Fallen/Fouls pfeifen. Erinnert ein wenig an das Henne/Ei Problem.

Ich hoffe doch, dass sich das Problem mit dem Videobeweis lösen lässt.

 

[liberalmente]

Es hat den VfB nichts gekostet am Ende, aber Werner ist am Wochenende auch ganz klar im Strafraum gefoult worden, hat aber weitergespielt. Resultat war eine vergebene Chance und nicht zu 80 % das Tor durch den Elfmeter. Wenn es den VfB Punkte gekostet hätte wäre Werner sicherlich in der Nachbesprechung sehr intensiv darauf hingewiesen worden - vielleicht ist er es auch so. (Edit: sehe gerade, dass der Freaque das auch schon angesprochen hat, kommt davon wenn man viele Tabs offen hat )

Keiner will, dass man theatralisch herumschwalbt, aber wenn du getroffen wirst musst du dich als Fußballer schon auch fallen lassen, gerade im Strafraum. Es ist ein Teamsport und du musst als Spieler tun, was das Beste für dein Team ist. Das ist in den meisten Fällen der Elfmeter. Und wie gesagt, wir reden von Situationen, in denen der Spieler klar getroffen wird - da ist es auch moralisch alles andere als verwerflich, das Geschenk anzunehmen. Ich würde sogar sagen, dass es einfach nur professionell ist.

 

[LeTimmAy]

nachträglich für eindeutige schwalben strafen ausrufen und fertig ist das problem. Dann muss da auch keiner rumheulen, weil robben theatralisch fällt. wobei ich da auch nicht glaube, dass die schiris darauf achten, da robbens fallen nichtmal realistisch aussieht. ich traue den schiris dennoch zu dieses fallen außer acht zu lassen und das foul an sich zu bewerten.

beim fallenlassen müssen für einen elfer bin ich jedoch bei euch. wobei man auch hier den schiri sehen muss, der mit einer elferentscheidung fast immer diskussionen auslöst, wenn dann nichtmal jemand fällt, bekommt er diese umso mehr (und wenn sich am ende auch noch rausstellen würde, dass es gar kein foul war, dann will ich hier die hoyzer-rufe aber auch nicht hören - und jeder wird früher oder später mal so einen fehler machen), so dass es total verständlich ist, wenn er sich vor der entscheidung drückt, wenn er denn kann. das ist vielleicht nicht 100% professionell und sicherlich sehr schadem, aber in meinen augen nachvollziehbar.

 

[Gibson]

Es hat den VfB nichts gekostet am Ende, aber Werner ist am Wochenende auch ganz klar im Strafraum gefoult worden, hat aber weitergespielt. Resultat war eine vergebene Chance und nicht zu 80 % das Tor durch den Elfmeter. Wenn es den VfB Punkte gekostet hätte wäre Werner sicherlich in der Nachbesprechung sehr intensiv darauf hingewiesen worden - vielleicht ist er es auch so. (Edit: sehe gerade, dass der Freaque das auch schon angesprochen hat, kommt davon wenn man viele Tabs offen hat )

Keiner will, dass man theatralisch herumschwalbt, aber wenn du getroffen wirst musst du dich als Fußballer schon auch fallen lassen, gerade im Strafraum. Es ist ein Teamsport und du musst als Spieler tun, was das Beste für dein Team ist. Das ist in den meisten Fällen der Elfmeter. Und wie gesagt, wir reden von Situationen, in denen der Spieler klar getroffen wird - da ist es auch moralisch alles andere als verwerflich, das Geschenk anzunehmen. Ich würde sogar sagen, dass es einfach nur professionell ist.

Sehe ich komplett anders und finde so eine Meinung auch ziemlich fragwürdig. Natürlich ist es ein Problem wenn Schiedsrichter sowas dann nicht pfeift, aber dazu haben eben auch die Spieler einen Großteil beigetragen. Das Problem insgesmt ist für mich aber eher das völlig unmoralische Verhalten auf nahezu allen Ebenen im Fußball. Beginnt dann bei den Spielern und endet bei DFB und der FIFA. Mit so einer Einstellung unterstützt man das ganze doch noch, indem man das ganze professionell nennt. Natürlich ist das ingesamt ein Problem des Spitzensports, aber im Fußball ist es wohl so schlimm wie sonst fast nirgendwo. Wenn sich da irgendwann mal was ändern soll, dann sind irgendwo auch die Fans gefragt, sonst wird sich da nie irgendwas ändern. Dabei wäre ein Spiel ohne Schwalben, ohne Zeitspiel und den ganzen Mist doch wirklich 10 mal schöner, dabei geht es jetzt gar nicht mal um Elfmeter, das ganze Verhalten auf dem Platz ist doch einfach nur noch peinlich.

 

[liberalmente]

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Wenn du foulwürdig berührt wirst hat es doch nichts mit unmoralisch zu tun, den Elfmeter zu nehmen. Ich werde sicher nicht dafür plädieren, dass man mit 5 Schrauben hinfällt und so tut als müsste das Bein amputiert werden. Aber am Beispiel Werner jetzt: wenn er bei der Berührung fällt (ganz normal, ohne Theatralik) bekommt er einen Elfmeter, zumindest wenn es der SR sieht - und das sollte er. Das war schlichtweg ein Foul und Werner hat weitergespielt - das ist blöd, mMn.

Wenn du nicht berührt wirst und fällst ist das etwas komplett anderes, das nennt sich dann auch Schwalbe. Und dafür sollte es natürlich Strafen geben, mMn sogar deutlich empfindlichere als im Moment.

 

[Gibson]

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Wenn du foulwürdig berührt wirst hat es doch nichts mit unmoralisch zu tun, den Elfmeter zu nehmen. Ich werde sicher nicht dafür plädieren, dass man mit 5 Schrauben hinfällt und so tut als müsste das Bein amputiert werden. Aber am Beispiel Werner jetzt: wenn er bei der Berührung fällt (ganz normal, ohne Theatralik) bekommt er einen Elfmeter, zumindest wenn es der SR sieht - und das sollte er. Das war schlichtweg ein Foul und Werner hat weitergespielt - das ist blöd, mMn.

Genau das wird wahrscheinlich ein Robben aus seiner Sicht gemacht haben. Das Problem daran ist doch, sobald ich da selbst bewusst irgendwelche Bewegungen mache, kann man das Foulspiel überhaupt nicht mehr vernünftig beurteilen. Robben gegen Bochum ist da doch ein super Beispiel, da sind die Meinungen ja ziemlich verschieden. Ich sage man kann das gar nicht richtig beurteilen, da im Endeffekt sobald irgendein Kontakt da ist, Robben anfängt zu fliegen. Deswegen bin ich da der Meinung ein Spieler sollte dann fallen, wenn er sich nicht mehr auf den Beinen halten kann. So könnten auch die Schiedsrichter viel besser beurteilen wie hart ein Foul denn nun eigentlich gewesen ist. Klar ist das doof für Werner, aber das ist doch insgesamt das Ergebnis der Politik die es im Fußball gibt. Dabei ist den meisten ja gar nichts mehr peinlich, am schönsten ist ja immer wieder der Klassiker bei angeblichen Tätlichkeiten wenn der Spieler sich an das Gesicht packt und zu Boden fällt. Sowas gehört für mich auch nicht zu dem Sport dazu, im Gegenteil es macht den Sport einfach nur kaputt.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Deswegen bin ich da der Meinung ein Spieler sollte dann fallen, wenn er sich nicht mehr auf den Beinen halten kann. So könnten auch die Schiedsrichter viel besser beurteilen wie hart ein Foul denn nun eigentlich gewesen ist.

Und das ist eben der Punkt. Ob foulwürdig oder nicht, sollte der Schiedsrichter, nicht der Spieler selbst entscheiden. Diesbezüglich ist es ja auch interessant, dass Schwalben in der Regel von Offensiv-Leuten fabriziert werden, während die Verteidiger jeden Zweikampf mit 100% angehen und sich gefühlt nie theatralisch zu Boden fallen lassen. Klar, pokert man zu hoch läuft der Gegenspieler unter Umständen allein auf das eigene Tor zu. Letztendlich zeigt das doch aber, dass das "leicht(er) Fallenlassen" bewusst als taktisches Mittel wahrgenommen wird, um sich gegen den, in der Regel, zweikampfstärkeren Verteidiger einen Vorteil zu erarbeiten. Und das, wie auch von Gibson mit "Professionalität" beschrieben, ist doch das eigentliche Problem. Ich sehe es auch so, abpfeifen sollte man erst, wenn der Spieler tatsächlich von den Beinen geholt, am Trikot festgehalten oder sonst irgendwie regelwidrig aufgehalten wird, ohne dass ein Spieler den Schiedsrichter selbst auf den Regelverstoß aufmerksam machen muss... Bis zum Pfiff heißt es dann voll durchzuziehen.

 

[LeTimmAy]

und wie willst du dieses regelwidrige aufhalten messen? ein tritt und hakeln am fuss wie bei robben gegen bochum kann doch auch schon ein (gefühltes) aufhalten sein. deswegen muss robben vll nicht fallen, aber es stört ihn in seiner torchance, ist regelwidrig, wenn er nicht fällt, pfeift es aber keiner. also was tun?

dazu kommt: einer wie robben, der durchaus was auf die socken kriegt und durchaus die ein oder andere verletzung hatte, dem werf ich auch irgendwie nur schweren herzens vor, dass er sich mal schneller fallen lässt und nicht die knochen bis zum bitteren ende hinhält, aus eigenschutz.

 

[Eric]

und wie willst du dieses regelwidrige aufhalten messen? ein tritt und hakeln am fuss wie bei robben gegen bochum kann doch auch schon ein (gefühltes) aufhalten sein. deswegen muss robben vll nicht fallen, aber es stört ihn in seiner torchance, ist regelwidrig, wenn er nicht fällt, pfeift es aber keiner. also was tun?

Das ist genau der Punkt. So lange Schiedsrichter nicht angehalten werden Elfmeter zu pfeifen bzw. rot zu geben, auch wenn jemand jemand nach einer regelwidrigen Behinderung nicht zu Boden geht, oder sich bei einer Tätlichkeit nicht ins Gesicht greift und drei Überschläge hinlegt, so lange gibt es keinen Grund für Spieler auf "klarstellende Schauspieleinlagen" zu verzichten. Aktuell ist derjenige der Dumme, der sowas nicht macht. Die ganze Mannschaft wird für sein Fairplay bestraft und der Gegner lacht sich ins Fäustchen. Das Problem kann nur über die Schiedsrichter behoben werden. Solange "Umfallen" belohnt bzw. nicht bestraft wird, so lange wird es so weitergehen.

 

[Double-P]

Deswegen bin ich da der Meinung ein Spieler sollte dann fallen, wenn er sich nicht mehr auf den Beinen halten kann. So könnten auch die Schiedsrichter viel besser beurteilen wie hart ein Foul denn nun eigentlich gewesen ist.

Bei deiner Aussage kam mir sofort folgendes Bild in den Sinn.
Nachspielzeit im Spiel 1-0, die führende Mannschaft hat den Ball in der gegnerischen Hälfte und der Stürmer läuft mit dem Ball Richtung Eckfahne, Seitenauslinie, um noch mehr Zeit verstreichen zu lassen oder gar das Spiel zu verzögern, wie Unsportlich.
Der durchschnittliche Innenverteidiger kommt auf den Stürmer zu gelaufen, 1.85m groß 85kg schwer.
Unten stochert er in den Füßen des Stürmers herum um an den Ball zu kommen, evtl. auch etwas genervt um an den Ball zu kommen, bzw. das Zeitspiel zu unterbinden gibt er den Stürmer oben einen Bodycheck mit, als der Verteidiger im Tempo auf den Stürmer zu gelaufen kommt.

Fall 1: Der Stürmer ist von der Statur wie ein Zlatan Ibrahimovic, er spürt den Check bleibt aber standhaft.
Fall 2: Der Stürmer ist von der Statur wie Lionel Messi, er bekommt den Check und geht fliegen, und landet in der Werbebande.

Nach deiner Aussage, bekommt Messi dann den Freistoß, weil er sich nicht mehr auf den eigenen Beinen halten konnte, was bekommt der Stürmertyp wie Ibrahimovic ? Denn in beiden Fällen begeht der Verteidiger ein Foul.

Nun und verleg mal das ganze Spielgeschehen in den Strafraum.
Bei Team A geht das Spiel weiter, evtl, verspringt dem Stürmer auch der Ball, was zu Folge hat, dass der Gegner nun Ballbesitz hat.
Während bei Team B, mit dem leichtfüßigen Stürmer, der sich ja durch seine körperlichen Defizite sich nicht so gut auf den Beinen halten kann, dann den Elfmeter zugesprochen bekommen.

 

[Savi]

Bei der ganzen Diskussion muß man aber auch beachten, dass ein schon leichte Berührungen (Fouls), gerade wenn man mit Schwung kommt aus dem tritt bringen. Wenn man den Gegner stoppen will MUSS man zuerst den Ball spielen. Alles andere ist halt Foul. Sonst würden die Verteidiger ja durch diese kleineren Regelwidrigkeiten immer nen Vorteil haben. Meine Meinung halt

 

[Gordo]

Bei der ganzen Diskussion muß man aber auch beachten, dass ein schon leichte Berührungen (Fouls), gerade wenn man mit Schwung kommt aus dem tritt bringen. Wenn man den Gegner stoppen will MUSS man zuerst den Ball spielen. Alles andere ist halt Foul. Sonst würden die Verteidiger ja durch diese kleineren Regelwidrigkeiten immer nen Vorteil haben. Meine Meinung halt

deine meinung ist aber leider nicht korrekt. es ist sehr wohl erlaubt, beispielsweise den körper reinzustellen oder einen normalen zweikampf zu führen, ohne den ball zu spielen. es kommt hier auf das "wie" drauf an, es gibt bestimmte kriterien, was als foul zählt und was nicht, kannst dir ja mal das offizielle Regelwerk durchlesen.

 

[Gibson]

Bei deiner Aussage kam mir sofort folgendes Bild in den Sinn.
Nachspielzeit im Spiel 1-0, die führende Mannschaft hat den Ball in der gegnerischen Hälfte und der Stürmer läuft mit dem Ball Richtung Eckfahne, Seitenauslinie, um noch mehr Zeit verstreichen zu lassen oder gar das Spiel zu verzögern, wie Unsportlich.
Der durchschnittliche Innenverteidiger kommt auf den Stürmer zu gelaufen, 1.85m groß 85kg schwer.
Unten stochert er in den Füßen des Stürmers herum um an den Ball zu kommen, evtl. auch etwas genervt um an den Ball zu kommen, bzw. das Zeitspiel zu unterbinden gibt er den Stürmer oben einen Bodycheck mit, als der Verteidiger im Tempo auf den Stürmer zu gelaufen kommt.

Fall 1: Der Stürmer ist von der Statur wie ein Zlatan Ibrahimovic, er spürt den Check bleibt aber standhaft.
Fall 2: Der Stürmer ist von der Statur wie Lionel Messi, er bekommt den Check und geht fliegen, und landet in der Werbebande.

Nach deiner Aussage, bekommt Messi dann den Freistoß, weil er sich nicht mehr auf den eigenen Beinen halten konnte, was bekommt der Stürmertyp wie Ibrahimovic ? Denn in beiden Fällen begeht der Verteidiger ein Foul.

Nun und verleg mal das ganze Spielgeschehen in den Strafraum.
Bei Team A geht das Spiel weiter, evtl, verspringt dem Stürmer auch der Ball, was zu Folge hat, dass der Gegner nun Ballbesitz hat.
Während bei Team B, mit dem leichtfüßigen Stürmer, der sich ja durch seine körperlichen Defizite sich nicht so gut auf den Beinen halten kann, dann den Elfmeter zugesprochen bekommen.

Der Schiedsrichter soll ja ein Foul nicht ausschließlich anhand der Reaktion eines Spielers beurteilen. Das ganze wäre für den Schiedsrichter so oder so nur ein Hilfe. Aktuell ist das aber kaum möglich, da ein Großteil der Spieler bei jeder Kleinigkeit abhebt, für Schiedsrichter macht es das nicht unbedingt leichter. Das steht auch absolut nicht im Widerspruch zu deinem Beispiel, denn man kann einem Schiedsrichter wohl zutrauen zwischen einem Messi und einen Ibrahimovic zu unterscheiden.