Die historisch stärksten Nationen


Wurzelsepp

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Ok, dann NL ein VF weniger, Kroatien ein NQ. Ändert aber mMn nichts daran, dass NL seit 1996 trotzdem die bessere Leistung bei den grossen Turnieren gebracht hat.

Dafür musst die OS 1908 und 1912 reinnehmen... wobei ich dir tatsächlich zutraue, dass sie in deiner Liste dabei sind.
 

MGM-GRAND

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Spannende Sache 😄
Ich persönlich würde Olympia seit Ende der Vereinsteams bis zur ersten WM oder alternativ bis Ende der A Länderspiele (1954 war das meine ich) werten. Davor und danach nicht mehr.

Das Mundialito könnte man noch dazu nehmen. Finalissimia wird teilweise auch als größere Titel gezählt, das wäre eine Überlegung wert.
 

JL13

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Kroatien-NL

Titel 0:0
WM-2.: 1:1
WM-3. 2:1 (hier einfach mal Halbfinale zusammenfassen, obwohl Kroatien 1998 sogar in der Direktbegegnung den 3. Rang geholt hat, ist Quatsch)
WM-4. 0:1
WM-VF 0:1
WM-AF 0:1
WM-Gruppenphase 3:0
WM verpasst 1:2

Da kommt es dann drauf an, wie man welche Runde wie gewichtet. Aber der eine 3. Platz mehr für Kroatien und die eine verpasste Qualifikation mehr für die Niederlande fallen da schon ins Gewicht.

EM

Sieg 0:0
Finale 0:0
HF: 0:3
VF 2:2
AF: 2:1
Gruppe: 3:1
Verpasst: 1:1

Ja. Mit der EM zusammen sind die Niederlande stärker.

Aber das betrifft halt nur den Zeitraum von 1996 bis 2024. Wenn man nur diesen Zeitraum betrachtet fallen andere Länder deutlich ab. Deutschland muss dann mit einem einzigen WM-Titel und EM-Titel arbeiten ggnü 3 EM-Titeln und einem WM-Titel der Spanier. Frankreich war in der Zeit auch beinahe stärker als Deutschland. Hat zumindest weniger Titel geholt. Man kann schon willkürlich einen Zeiteaum wählen in dem Kroatien knapp hinter den Niederlanden landet, muss sich dann aber nicht wundern, wenn zB auch andere Parameter dann so verschoben werden, dass das Bild deutlich weiter weg von dem ist, was man so erwartet.
 

Ason

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Aber wenn es doch um die "historisch" stärksten Nationen geht, kann man die Erfolge der Niederlande (WM74, EM 88, ...) doch nicht einfach ausklammern. Bzw. wenn es in dem gemeinsamen Zeitraum knapp ist, die andere Nation aber darüber hinaus auch noch Erfolge vorzuweisen hat, ist Kroatien>Niederlande schon strange...
 

Wurzelsepp

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@JL13 Dann kann man es ganz hart so sagen: Kroatien war über seine ganze Fussballgeschichte gesehen schwächer als die Niederlande, also müssen sie auch insgesamt hinter der Niederlande liegen.
 

JL13

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Aber wenn es doch um die "historisch" stärksten Nationen geht, kann man die Erfolge der Niederlande (WM74, EM 88, ...) doch nicht einfach ausklammern. Bzw. wenn es in dem gemeinsamen Zeitraum knapp ist, die andere Nation aber darüber hinaus auch noch Erfolge vorzuweisen hat, ist Kroatien>Niederlande schon strange...
Tut ja auch niemand. Kroatien gg Niederlande ist ja nicht nur „Ja aber EM 88 und so“. Kroatien hätte rein theoretisch an sieben WM-Turnieren teilnehmen können und hat eines verpasst. Die Niederlande haben von 22 ganze 11 verpasst. Und das sind alles Punkte, die ihnen halt fehlen. Zumal ich die von Kroatien geholten Punkte genauso durch die Maximalanzahl Turniere teile wie die der Niederlande, also in beiden Fällen durch 22. nur erhält Kroatien dann eben den Quotient, das die Einschränkung berücksichtigt dass Kroatien überhaupt nur sieben Mal dabei sein konnte. Bei EMs dasselbe, wo Kroatiem so gut wie immer dabei ist.

@JL13 Dann kann man es ganz hart so sagen: Kroatien war über seine ganze Fussballgeschichte gesehen schwächer als die Niederlande, also müssen sie auch insgesamt hinter der Niederlande liegen.
Noch viel härter kann man sagen, dass du dummes Zeug laberst. Ich berechne das seit Jahren und seit paar Wochen wieder intensiver und du legst dein Bauchgefühl dem gegenüber und hast das Gefühl du hättest Recht. Natürlich sind die Berechnungen nicht perfekt. In einem der nächsten Schritte wird z.B. das Abschneiden im Turnier im Detail betrachtet. (Aktuell wird bei Deutschland und bei Katar z.B. für die WM 2022 bei beiden ein Gruppenaus geführt. Deutschland ist aber knapp wegen der Tordifferenz mit vier Punkten ausgeschieden, während Katar drei klare Niederlagen kassiert hat. Deutschland hat also ein besseres Turnier gespielt, was so momentan nicht einfliesst). Solche Singe werden es sicher präzisieren und es ist gut möglich, dass die Niederlande dann an Kroatien vorbeizieht. So Argumente, die mir helfen die Liste zu verfeinern, nehme ich gerne. Bei dir habe ich bisher aber nichts in die Richtung gelesen ausser dem eher missglückten Direktvergleich Kro-Ned ab 1996. Wenn man diesen Zeitraum willkürlich nimmt, sieht so beispielsweise Europas Spitze aus:

1. Frankreich
2. Deutschland
3. Spanien
4. Portugal
5. England
6. Italien
7. Niederlande

Ist halt kompletter Blödsinn, wenn Portugal mit seinem einen EM-Titel vor dem vierfachen Welt- und zweifachen Europameister Italien ist. Aber Hauptsache man ist die Kroaten los :clowns:
 

sun

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Wobei die Frage auch ist, ist eine Historisch Erfolgreiche Mannschaft wirklich stärker als eine mittelmässige Mannschaft heute? Würde Roger Miller mit Kamarun heutzutage noch gegen die Faroer Inseln gewinnen können?
 

JL13

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Ich habe ein bisschen Mühe mit Kroatien auf 7, obwohl sie ja eigentlich noch nichts gewonnen haben. Da profitieren sie extrem von der Tatsache, dass es sie noch nicht so lange gibt.
Uruguay wäre ja klar auf 1, wenn sie sich 1952 Argentinien (oder Brasilien) angeschlossen hätten, und das kann es irgendwie auch nicht sein. "Historisch stärkster" ist für mich auch eine Art Ausdauerwettbewerb: Nicht, wer ganz kurz der Stärkste war gewinnt, sondern wer über eine lange Zeit stark war.

Irgendwie könnte man ja "Jugoslawien" für alle Teams, die vor Serbien (aka Jugoslawien vor der Aufsplittung) in der Rangliste stehen auch die historischen Jugoslawien-Ergebnisse mitzählen. So wäre Kroatien immer noch vor Serbien, aber nicht mehr bei den allerbesten.

Aus Neugier starte ich mal den Versuch. Ich vermute aber, dass es nicht so rauskommt, wie du hoffst
 

danifan

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Tut ja auch niemand. Kroatien gg Niederlande ist ja nicht nur „Ja aber EM 88 und so“. Kroatien hätte rein theoretisch an sieben WM-Turnieren teilnehmen können und hat eines verpasst. Die Niederlande haben von 22 ganze 11 verpasst. Und das sind alles Punkte, die ihnen halt fehlen. Zumal ich die von Kroatien geholten Punkte genauso durch die Maximalanzahl Turniere teile wie die der Niederlande, also in beiden Fällen durch 22. nur erhält Kroatien dann eben den Quotient, das die Einschränkung berücksichtigt dass Kroatien überhaupt nur sieben Mal dabei sein konnte. Bei EMs dasselbe, wo Kroatiem so gut wie immer dabei ist.


Noch viel härter kann man sagen, dass du dummes Zeug laberst. Ich berechne das seit Jahren und seit paar Wochen wieder intensiver und du legst dein Bauchgefühl dem gegenüber und hast das Gefühl du hättest Recht. Natürlich sind die Berechnungen nicht perfekt. In einem der nächsten Schritte wird z.B. das Abschneiden im Turnier im Detail betrachtet. (Aktuell wird bei Deutschland und bei Katar z.B. für die WM 2022 bei beiden ein Gruppenaus geführt. Deutschland ist aber knapp wegen der Tordifferenz mit vier Punkten ausgeschieden, während Katar drei klare Niederlagen kassiert hat. Deutschland hat also ein besseres Turnier gespielt, was so momentan nicht einfliesst). Solche Singe werden es sicher präzisieren und es ist gut möglich, dass die Niederlande dann an Kroatien vorbeizieht. So Argumente, die mir helfen die Liste zu verfeinern, nehme ich gerne. Bei dir habe ich bisher aber nichts in die Richtung gelesen ausser dem eher missglückten Direktvergleich Kro-Ned ab 1996. Wenn man diesen Zeitraum willkürlich nimmt, sieht so beispielsweise Europas Spitze aus:

1. Frankreich
2. Deutschland
3. Spanien
4. Portugal
5. England
6. Italien
7. Niederlande

Ist halt kompletter Blödsinn, wenn Portugal mit seinem einen EM-Titel vor dem vierfachen Welt- und zweifachen Europameister Italien ist. Aber Hauptsache man ist die Kroaten los :clowns:
Ich glaub niemand argumentiert hier, dass du eine Liste machen sollst, die nur Ergebnisse ab 96 berücksichtigt, sie wollen dir eben nur aufzeigen, dass Kroatien > Niederlande in einer Alltime-Liste irgendwie nicht richtig ist.

Nehmen wir mal an Red Bull pumpt jetzt richtig Kohle in den Verein und Leipzig holt die nächsten 10 deutschen Meister-Titel. Dann macht jemand eine Alltime-Liste des deutschen Vereinsfußballs und gewichtet bei Red Bull, dass sie erst ab ihrer Gründung im Jahr 2009 Titel holen konnten, was dazu führt, dass sie in der Liste vor den Bayern landen, bei denen 124 Jahre berücksichtigt werden. Findest du das wäre ein korrektes Ergebnis?
 

Wurzelsepp

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Ich habe doch nichts gegen Kroatien, ganz im Gegenteil, als Schweizer bin ich neidisch auf deren grosse Erfolge als kleine Nation.

Ich nehme übrigens nicht willkürlich den Zeitraum 1996-2024, sondern absolut logisch, da es die Zeitspanne ist, seit der Kroatien dabei ist. Ich könnte auch den Zeitraum 1950-1990 nehmen, der würde noch viel eindeutiger zu Gunsten der Niederlande ausgehen, macht aber wirklich keinen Sinn.
Von daher habe ich den einzig sinnvollen Zeitraum zum Vergleich Niederlande - Kroatien genommen. In diesem Zeitraum sind die Niederlande mMn (wenn auch ganz ganz knapp) vor Kroatien. Darum bin ich der Meinung, dass die Niederlande auch über alles vor Kroatien sein müsste.

Ich würde das mit zwei Spielern vergleichen: Spieler A hatte eine sehr gute Karriere von 5 Jahren, dann hat er aufgehört (zB wegen Verletzungen). Spieler B hat parallel zu Spieler A gespielt und eine 15jährige gute Karriere gehabt. Während der 5 Jahre "gemeinsam" mit Spieler A war er sogar ein kleines bisschen besser, die restlichen 10 Jahre hat er dann nur noch solide gespielt.
In meinen Augen hatte Spieler B damit die bessere Karriere als Spieler A, auch wenn der sicherlich bei "Leistung pro Jahr" besser abgeschnitten hat.

Zwischen Portugal und Italien ist aber 1996-2024 NICHT der einzig sinnvolle Zeitraum, um die Leistung zu vergleichen, das wäre dann wohl 1930 (oder sogar 1908) - 2024.
 

Jerry

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Noch viel härter kann man sagen, dass du dummes Zeug laberst. Ich berechne das seit Jahren und seit paar Wochen wieder intensiver und du legst dein Bauchgefühl dem gegenüber und hast das Gefühl du hättest Recht.

Das tut ihm aber unrecht. Er hat ja Zahlen geliefert und sich Gedanken gemacht.

Aber vielleicht ein besser passendes Beispiel wegen der Problematik.

Wenn du nach der historisch besten Mannschaft in der Bundesliga suchen würdest und nur den Zeitraum wählst, wo eine Mannschaft theoretisch hätte mitspielen können, dann wäre am Ende wahrscheinlich Leipzig auf Platz 1 oder 2/3.

Wird das dem dann gefühlt gerecht? Für mich wäre es komisch, dass jemand dann als historisch besseres Team gilt als BMG beispielsweise, die eine sicke Prime hatten.

Wir finden ja alle spannend, was du machst, aber am Ende kommt es auf die Sichtweise an und da wird es halt für einige komisch, wenn sie denken, OK Niederlande war knapp stärker im gleichen Zeitsegment (oder lass es ca gleichstark sein) UND hat eben in der Historie noch einige Erfolge hervorgebracht.

Habe gerade eine fixe Idee. Schade kann sie nicht formulieren, denke noch drüber nach, aber hat damit zu tun, dass man sich ja auf das Spielermaterial fokussieren könnte. Aber ich schreibe später noch was dazu.

Am Ende geht es dir mit deiner Herangehensweise um die beständigste Mannschaft aller Zeiten? Wäre Mannschaft x jetzt 5 x Weltmeister und sonst nie qualifiziert, wären sie wahrscheinlich in deinem Modell gefühlt :D unterrepräsentiert.
 

JL13

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Wenn man Kroatien die Ergebnisse von Jugoslawien von 1990 und vorher zurechnet ändert sich nicht viel. Das Team ist dann auf Rang 11, hinter den Niederlanden auf Rang 10.

Mag realistischer sein, ganz happy bin ich mit der Einordnung aber nicht. Nicht wegen Kroatiens Rang, der ist immer noch pornös gut. Aber es wirkt wie ein billiger Trick. Allerdings wie einer, den man bisschen begründen kann. Kroatien ist ja glaube ich das einzige Land aus einem Staatenbund, das deutlich erfolgreicher als der Nachfolgestaats ist. Ich habe dich ja so verstanden, dass man nur in dem Fall die Punkte des Vorgängerstaates übernehmen sollte. Sonst ballern wir Bosnien, Nordmazedonien, Georgien und Lettland in Sphären, wo sie nichts verloren haben.

Ich behalte das im Hinterkopf und werde aber dennoch eine Version versuchen, wo ich die Turniere bisschen genauer mit gewonnenen Spielen etc. berechne. Kann mir gut vorstellen, dass das die Dinge bereits bisschen in ein anderes Licht rückt.

Und ich schliesse mich noch mit @Finch kurz. Wenn es um so Berechnungen und Excel geht…nun ja er ist da bei Deutschland und Brasilien in dieser Rangliste und ich nicht mal wirklich Kroatien. Da bin ich eher Slowenien. Solider Rang 60 :saint:

Die Schweiz ist btw aktuell auf 28
 

JL13

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Das tut ihm aber unrecht. Er hat ja Zahlen geliefert und sich Gedanken gemacht.

Aber vielleicht ein besser passendes Beispiel wegen der Problematik.

Wenn du nach der historisch besten Mannschaft in der Bundesliga suchen würdest und nur den Zeitraum wählst, wo eine Mannschaft theoretisch hätte mitspielen können, dann wäre am Ende wahrscheinlich Leipzig auf Platz 1 oder 2/3.

Wird das dem dann gefühlt gerecht? Für mich wäre es komisch, dass jemand dann als historisch besseres Team gilt als BMG beispielsweise, die eine sicke Prime hatten.

Wir finden ja alle spannend, was du machst, aber am Ende kommt es auf die Sichtweise an und da wird es halt für einige komisch, wenn sie denken, OK Niederlande war knapp stärker im gleichen Zeitsegment (oder lass es ca gleichstark sein) UND hat eben in der Historie noch einige Erfolge hervorgebracht.

Habe gerade eine fixe Idee. Schade kann sie nicht formulieren, denke noch drüber nach, aber hat damit zu tun, dass man sich ja auf das Spielermaterial fokussieren könnte. Aber ich schreibe später noch was dazu.

Am Ende geht es dir mit deiner Herangehensweise um die beständigste Mannschaft aller Zeiten? Wäre Mannschaft x jetzt 5 x Weltmeister und sonst nie qualifiziert, wären sie wahrscheinlich in deinem Modell gefühlt :D unterrepräsentiert.

Hey! Ich war der erste, der gesagt hat, dass Kroatien vielleicht bisschen zu stark, als sie noch auf Rang 8 waren, also schlechter als jetzt und habe dann angefangen weiterzubasteln.

Und ja, es gibt da verschiedene Ansätze. Schön, dass du Vereine ansprichst. Da gibt es auch eine ELO-Liste:


Leipzig halt doch auf 15. Das ist aber auch einfach erklärt. Nottingham hat zB zwei CL-Titel, aber ist aktuell nicht mehr so stark (immerhin wieder in der PL). Aktuell spielt Leipzig mit der CL gemeinsam im Schnitt gegen deutlich stärkere Teams und holt so mehr ELO-Punkte. Haben alle solche Listen Vor- und Nachteile. Bin über eine Website gestossen, wo einer die ELO-Weltrangliste genommen hat, Schwächen entdeckt und dann nochmal optimiert.

Ich habe tatsächlich auch viele Ideen, wie man das Ganze noch genauer machen kann. Z.B. Qualifikationsfaktor (4/17 qualifizieren sich ist wie 1960 ist schwerer als 24/55 jetzt). Modusfaktor (10 Qualispiele und 7 Turnierspiele bis zum Titel ist schwerer als vier Qualispiele und zwei Endrundenturniere), die Spiele eines Turniers pro Team einzeln bewerten und und und. Aktuell ist es z.B. noch so, dass zweimal Vorrundenaus in Ozeanien stärker ist, als einmal in Afrika. Sollte aber nicht so sein. Ich verfeinere auch die Faktoren der Wettbewerbe immer stärker etc. Und ich lerne auch dazu. Du hast mir heute ja auch die Augen geöffnet, dass ein weiterer Quotient gefehlt hat für Wettbewerbe, die eben nicht im Vierjahrestakt sind.
 

Jerry

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Leipzig halt doch auf 15. Das ist aber auch einfach erklärt. Nottingham hat zB zwei CL-Titel, aber ist aktuell nicht mehr so stark (immerhin wieder in der PL). Aktuell spielt Leipzig mit der CL gemeinsam im Schnitt gegen deutlich stärkere Teams und holt so mehr ELO-Punkte. Haben alle solche Listen Vor- und Nachteile. Bin über eine Website gestossen, wo einer die ELO-Weltrangliste genommen hat, Schwächen entdeckt und dann nochmal optimiert.

Was genau hältst du von der Liste? Würde mich interessieren. RB auf 15 historisch, zweimal Landesmeistercup und ein Mal Ligasieg auf 48? Findest du das "gerecht"? Kann nicht so richtig rauslesen, ob du den Ansatz gut oder schlecht findest.
 

JL13

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Ich glaub niemand argumentiert hier, dass du eine Liste machen sollst, die nur Ergebnisse ab 96 berücksichtigt, sie wollen dir eben nur aufzeigen, dass Kroatien > Niederlande in einer Alltime-Liste irgendwie nicht richtig ist.

Nehmen wir mal an Red Bull pumpt jetzt richtig Kohle in den Verein und Leipzig holt die nächsten 10 deutschen Meister-Titel. Dann macht jemand eine Alltime-Liste des deutschen Vereinsfußballs und gewichtet bei Red Bull, dass sie erst ab ihrer Gründung im Jahr 2009 Titel holen konnten, was dazu führt, dass sie in der Liste vor den Bayern landen, bei denen 124 Jahre berücksichtigt werden. Findest du das wäre ein korrektes Ergebnis?

Natürlich. Es hat schon seine Schwächen. Beim Vereinsfussball noch mehr, da dort Wettbewerbe meist jährlich durchgeführt werden.

Immerhin: mit jedem Turnier das hinzukommt, wird Kroatiens Quote kleiner und dementsprechend auch die Punktzahl immer schwächer nach oben drücken. Südkorea hat auch eine Quote. Sie sind aber so lang dabei, dass sich das auf die Punktzahl wenig auswirkt. 7 Turniere sind halt eine kleine Samplesize und 7/22 ist heftig. Kroatiens Erfolge werden quasi verdreifacht. Das würde dann plump gesagt 3 WM Finals und 6 Bronzeplätze bedeuten und dann wär man ziemlich in niederländischen Sphären. Gib Kroatien fünf Turniere, wo sie immer im VF landen. Das wird insgesamt immer noch sehr gut aussehen, aber nicht so, dass es halt drei starke Ergebnisse so hochrechnet
 

JL13

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Was genau hältst du von der Liste? Würde mich interessieren. RB auf 15 historisch, zweimal Landesmeistercup und ein Mal Ligasieg auf 48? Findest du das "gerecht"? Kann nicht so richtig rauslesen, ob du den Ansatz gut oder schlecht findest.

Weder noch. Das ist halt ein ganz anderer Ansatz. Er bezieht halt auch die gesamte Geschichte mit ein, aber die Faktoren ändern sich. Der ELO-Wert sinkt mit jeder Niederlage und mit wenn du irgendwann absteigst, hast du auch Gegner mit schwächeren ELO-Wert. In Nottinghams Berechne und fliesst nur noch wenig des damaligen Erfolgs. Spannend wäre zu sehen, wie der ELO-Wert von Nittingham zum Zeitpunkt der beiden CL-Titel war oder generell ihr höchster und den mit Leipzigs höchstem Wert vergleichen. Wollte nur sagen, dass es verschiedene Ansätze gibt und man die auch auf verschiedene Art und Weise Gewichten oder kombinieren kann. Wäre z.B. spannend zu sehen, bei welcher WM-Medaille Kroatien nach dem jeweiligen ELO-Wert der Teams von damals die stärkste Performance gezeigt hat. Aus dem Bauch würde ich sogar auf 1998 tippen. Argentinien, Rumänien (die 98er), Deutschland, Frankreich, Niederlande ist schon amtlich. Trotz Jamaika und Japan. Da müsste man die Bronze damals sportlich fast höher gewichten als Silber 2018.
 
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