Die historisch stärksten Nationen

[JL13]

Sollte das historisch gesehen nicht so sein? Meine erste bewusste WM war 1982 und damals hieß es bei den Jungs, die schon länger als ich Fußball gucken, dass man Turniere nur gewinnen kann, wenn man Argentinien oder Brasilien schlägt, weil die einfach so gut waren. Das habe ich über keine europäische Nationalmannschaft gehört.

Ja, das kann man so aber nicht mathematisch auf den ganzen Kontinentalverband anwenden. Man kann von mir aus diskutieren, ob Uruguay bei einer historischen Top 10 nicht tatsächlich auf Rang 4 richtig aufgehoben ist. Wenn aber plötzlich Paraguay als die historisch stärkere Nation erscheint, als Italien, ist das einfach eine schlechte Formel. Und die wird durch die Stärke der Brasilianer und Argentinier auch nicht korrekter.

 

[VvJ-Ente]

Dafür weiß ich zu wenig über den Modus vor 1982. Wie viele Südamerikaner durften denn da mitspielen? Vielleicht hätte Paraguay 1966 oder 1974 Italien aus dem Stadion geschossen, durften aber nicht, weil es nicht genug Startplätze für Südamerika gab.

 

[JL13]

Dafür weiß ich zu wenig über den Modus vor 1982. Wie viele Südamerikaner durften denn da mitspielen? Vielleicht hätte Paraguay 1966 oder 1974 Italien aus dem Stadion geschossen, durften aber nicht, weil es nicht genug Startplätze für Südamerika gab.

Der Modus war ganz unterschiedlich, dass sich deswegen keine absolute Aussage treffen lässt. 1930 waren zB 7 von 13 Teilnehmern Südamerikaner. Vier Jahre später nur 2/16. Das ist in dem Kontext aber nicht der springende Punkt. Die Südamerikameisterschaft wird im Gegensatz zur EM seit 1916 ausgespielt. Und obwohl ich die Anzahl der dabei geholten Punkte durch die Anzahl der Wettbewerbe teile, schneiden die Südamerikaner dadurch total etwas stärker ab. Mit nur zehn Verbänden und einem anderen Modus ist die Wahrscheinlichkeit sich einen Top 4 Platz bei der Copa America zu holen weitaus höher als bei der EM, wo es lange Zeit ja sogar nur vier Teilnehmer gab und selbst bei acht Teilnehmern oft grosse Europäische Fussballnationen auf der Strecke blieben.

Paraguay hat zB zwei Copa-Titel und sechs zweite Plätze. Das ist weit mehr als zB Frankreich oder Italien an der EM erreicht haben. Aber egal wie man das teilt, Paraguay hatte trotz allem die etwas einfacheren Bedingungen so viele Punkte zu holen

 

[Jerry]

Wieso Olympia und der Confed-Cup? Letzterer ist für Länder, die nicht Teil Europas oder Südamerikas sind, wie die WM eine Chance gewesen Big Points gegen die beiden grossen Verbände zu machen. Das Olympische Fussballturnier hat vor der ersten WM als inoffizielle Weltmeisterschaft gegolten. Uruguay führt z.B. vier Sterne auf dem Trikot, weil sie zweimal die Goldmedaille geholt haben vor 1930

Ich verstehe nicht, wieso fettgedrucktes ein Faktor ist. Wenn du nach den historisch besten Teams sucht, ist es dir da auch wichtig, was auf Platz 40-100 passiert? Falls ja, macht es Sinn das Confed Cup Turnier mitzunehmen, ansonsten sehe ich wenig Sinn darin, es groß zu werten. Du sagst zwar, dass du es nicht besonders hoch wertest, aber am Ende können zwei Confed-Cups fast einen EM Titel ausgleichen.
Ein Problem beim Confed Cup ist auch, dass du durch den Modus sehr wenig Aufwand brauchst, um ins Finale zu kommen. Dazu sind die Qualifikationskriterien natürlich EXTREM toplastig, weil ja nur die Champions mitspielen, die sowieso schon Punkte für ihr Meisterschaften erhalten haben.

Und auch später war das Turnier zumindest für die kleineren Verbände sehr wertvoll. Nigeria hat z.B. bei, Gewinn der Goldmedaille 1996 sehr viele Spieler im Team gehabt, die 1998 auch im WM Kader standen und hat sich gegen Brasilianer und Argentinier durchgesetzt, bei denen das ähnlich war. Dasselbe mit Kamerun 2000. Die Schwierigkeiten diese Turniere einfliessen zu lassen wurden mit dem Faktor der Wettbewerbsstärke aufgefangen. Neben der Ozeanienmeisterschaft sind das die beiden am schwächsten gewichteten Turniere.

Das ist ja fast ein Argument dagegen es einfließen zu lassen, weil die "kleinen" Teams dieses Turnier ernster nehmen als die großen und somit mit besseren Spielern antanzten.
Die größte Problematik sehe ich auch in der Qualifikation für Olympia (ich weiß nicht, wie es historisch war). Aber aktuell kann man ja gar nicht mit dem besten Team versuchen sich zu qualifizieren, da es eine Altersbeschränkung gibt. Welchen Wert hat so ein Turnier also, wenn es darum geht, die historisch besten Nationalmannschaften zu finden?

Auf den ersten Blick fand ich Olympia total sinnvoll, aber beim näheren Nachdenken darüber ist auch hier die Wertigkeit zwar vergleichsweise gering, aber gefühlt trotzdem zu hoch.

Eine Nation konnte bei jedem Turnier, bei dem sie teilnimmt, mit dem Erreichen einer bestimmten Runde eine gewisse Punktzahl holen.

Hier müsste man wahrscheinlich noch etwas verfeinern, wenn es wirklich darum geht, die besten zu identifizieren. Also nicht nur historisch, sondern im Turnier gesehen. Wie steht es um die Portugiesen 2016? 3 UE in der Gruppe, dazu ein einerseits "leichter" Weg mit Kroatien, Polen, Wales bis ins Finale und andererseits eben wirklich die Absurdität, dass sie mit einem regulären Sieg die EM gewinnen konnten.

Oder eben sowas wie Deutschland 2002 mit dem vergleichsweise einfachen Weg ins Finale. Auch wenn die Weltrangliste auch extreme Tücken hat, vielleicht könnte man auch die einzelnen Ergebnisse in den jeweiligen Turnieren berücksichtigen, indem man Siege gegen den Weltranglistenersten anders bewertet als gegen den 56.

 

[Jerry]

Noch ein kleiner Nachtrag. Durch das Werten des ConfedCups wertest du natürlich den Zeitraum zwischen 1992 und 2017 "enorm" auf. Dadurch zählen natürlich WM/Copa/EM Titel nochmal mehr in dem Zeitraum. Dazu gibt es nochmal die Schwierigkeit, dass zwischen 1995 und 2005 der Wettbewerb alle zwei Jahre stattfand (danach nur noch 2009,2013,2017).

Und da ich mir den ganzen Quatsch sowieso anschaue, mal kurz einen Blick auf den Confedcup 1995 (bzw. den Vorläufer, den hast du auch drin?) geworfen. Die Teilnehmer dort

• Saudi-Arabien – Gastgeber
• Argentinien – Sieger der Copa América 1993
• Dänemark – Sieger der Europameisterschaft 1992
• Japan – Sieger des AFC Asien-Pokals 1992
• Mexiko – Sieger des CONCACAF Gold Cup 1993
• Nigeria – Sieger des Afrika-Cups 1994

Sind das "sinnvolle" 80 Punkte für Dänemark? Waren zwei Dreiergruppen und die Sieger waren im Finale. Aber selbst wenn du es nicht drin hast, hast du da ein historisches Ungleichgewicht - zusammen natürlich mit der grundsätzlichen Frage, wie viel dieser Titel wert ist. Man erinnere sich nur mal an den Cup 2017, wo Deutschland mit einer C-Mannschaft auflief.

 

[Sports Almanac]

oft grosse Europäische Fussballnationen auf der Strecke blieben.

Dein Ranking sollte ja auch ausrechnen wer überhaupt eine Topnation ist, nicht solltest du ein Ranking erstellen mit speziellen Kriterien damit die vermeintliche Topnationen Topnationen bleiben.

Wenn z.B. England oft auf der Strecke blieb könnte es auch vielleicht daran liegen dass England vielleicht gar nicht solch eine Topnation ist wie gerne oft dargestellt wird. Oder umgekehrt: frag mal einen "Laien" ausserhalb Europas ob Kroatien im Fussball eine Topnation ist.

Der Modus war ganz unterschiedlich, dass sich deswegen keine absolute Aussage treffen lässt. 1930 waren zB 7 von 13 Teilnehmern Südamerikaner. Vier Jahre später nur 2/16.

Hier müsstest du aber auch einen Faktor/Autisnt/whatever erfinden, weil dies ein ähnliche Problematik wie bei den "kleinen" EMs ist:

wo es lange Zeit ja sogar nur vier Teilnehmer gab

 

[JL13]

@Jerry und @Sports Almanac

Erstmal danke euch. Da ist viel wertvolles Feedback dabei. Ich muss da bisschen unterteilen, um auf gewisse Punkte einzugehen.

Dein Ranking sollte ja auch ausrechnen wer überhaupt eine Topnation ist, nicht solltest du ein Ranking erstellen mit speziellen Kriterien damit die vermeintliche Topnationen Topnationen bleiben.

Wenn z.B. England oft auf der Strecke blieb könnte es auch vielleicht daran liegen dass England vielleicht gar nicht solch eine Topnation ist wie gerne oft dargestellt wird. Oder umgekehrt: frag mal einen "Laien" ausserhalb Europas ob Kroatien im Fussball eine Topnation ist.

Fair enough. Gebe zu, dass da ein Widerspruch meinerseits vorliegt. Ich kann nicht einerseits möglichst faire Bedingungen schaffen wollen, damit bei einem Land wie Kroatien auch der Malus, dass sie erst seit 1996 spielen, berücksichtigt wird, aber dann, wenn sie auf dem 8. Platz landen, sagen "so dann auch nicht." Aber trotzdem gibt es mathematisch ein Problem bzgl. Europa und Südamerika, dass nichts mit Englands Trotteligkeit zu tun hat

Nehmen wir allein den Zeitraum ab 1960, wo Europameisterschaften ausgespielt werden.

Anzahl EMs ab 1960: 17
Anzahl Copa Americas ab 1960: 21

Und dann kommt hinzu was bepunktet wurde bei den Turnieren:

Vorrunde, Achtelfinale, Viertelfinale*, Halbfinale/3./4. Platz, Rang 2, Turniersieg (bei allen Runden natürlich nur, sofern vorhanden).

*Platzierungen bei der Copa, wo sie im Ligamodus ausgespielt wurde, die zwischen Rang 5 und 8 waren, habe ich als Viertelfinalteilnahme gewertet, damit es nicht zu kompliziert wird.

Südamerikaner haben also in der Zeit immer mindestens je eine Vorrundenteilnahme drin, was bei Europäern nicht zutrifft. Bis und mit 1976 gab es da nur für vier Teams Punkte. Zudem spielt Südamerika den 3. Platz aus. Europa nicht mehr. Reine Halbfinalteilnahmen habe ich mit der gleichen Punktzahl wie 4. Plätze gewertet, da für 3. Plätze nach dem HF-Aus immerhin noch ein weiterer Sieg benötigt wird, der belohnt werden soll.

Wenn ich jetzt die Südamerikaner noch mit einem stärkeren Faktor als die EM belege (den sie Argentinien hin, Brasilien her, mMn nicht rechtfertigen) ziehen sie Europa komplett davon. Und das zu einem grossen Teil deswegen, weil sie a) mehr Turniere ausgespielt haben, b) in unregelmässigen und teilweise kürzeren Zeiträumen, c) weniger Mitgliederverbände haben und d) den punktereicheren Modus ggnü der EM hatten für die meisten Turniere. Das sind nun mal alles keine sportlichen Faktoren. Eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken wäre, zB für die EM 1960 die Qualifikationsrunden als AF und VF zu werten (wie sie z.B. bei Wikipedia auch genannt werden). Das funzt aber gerade mal für 1960 und 1964. Von 1968 bis 1976 müsste ich dann schon fast die Qualifikationsgruppen als Vorrundengruppen werten, was bald einmal dann den Europäern einen unfairen Vorteil verschaffen würde.

 

[Finch]

Hab den Thread eben erst entdeckt und nur überflogen…wurde das Stichwort „Quotient“ schon genannt? Also die ermittelten Punkte durch die Anzahl der möglichen Gesamtteilnahmen teilen. Das würde Fälle wie Kroatien oder auch die EM vs Copa Turniere ins Verhältnis setzen.

Ähnlich könnte man die Anzahl Gesamtteilnehmer je Wettbewerb gewichten, wobei das möglicherweise die Afrikaner nach oben spült.

 

[JL13]

@Jerry

Du hast sehr viele gerechtfertigte Punkte. Ich muss mal sehen, ob es in Excel so eine Funktion gibt und falls nicht, ob ich es irgendwie in Access übertragen kann. Das Sinnvollste wäre aber vermutlich, wenn eine Option drin wäre, dass man einzelne Turniere ein- und ausblenden kann. Dann kann man quasi alle möglichen "Was wäre wenn?"-Fragen beantworten und für Shit and Giggles schauen, was sich verändert, wenn man z.B. Confed Cup oder Olympia mit einbezieht oder weglässt etc. Unter dieser Prämisse könnte man auch andere Turniere einbauen, wie die Afrikanische Nationenmeisterschaft die vielleicht aus einen objektiven Gesichtspunkt nicht reingehören, aber man kann für die Neugier nachsehen, was sie für Auswirkungen auf so eine Rangliste hätten. Auf gewisse Punkte möchte ich trotzdem eingehen.

Ich verstehe nicht, wieso fettgedrucktes ein Faktor ist. Wenn du nach den historisch besten Teams sucht, ist es dir da auch wichtig, was auf Platz 40-100 passiert? Falls ja, macht es Sinn das Confed Cup Turnier mitzunehmen, ansonsten sehe ich wenig Sinn darin, es groß zu werten. Du sagst zwar, dass du es nicht besonders hoch wertest, aber am Ende können zwei Confed-Cups fast einen EM Titel ausgleichen.
Ein Problem beim Confed Cup ist auch, dass du durch den Modus sehr wenig Aufwand brauchst, um ins Finale zu kommen. Dazu sind die Qualifikationskriterien natürlich EXTREM toplastig, weil ja nur die Champions mitspielen, die sowieso schon Punkte für ihr Meisterschaften erhalten haben.

Ja natürlich interessiert mich das. Sonst wäre ich nicht so entsetzt, dass "unsere" Bulgaren (mit den aktuellen Berechnungskriterien auf Rang 49) hinter Tahiti (aktuell Rang 33, aber wie gesagt haben Afrika, Nordamerika und Asien ihre Punkte noch nicht vollständig) ist. Und ja, ich gebe zu, dass damals im Jahr 2010 die Schwanzvergleiche zwischen Nationen auf Sportforen eine Motivation waren, so eine Liste zu erstellen "Mein Land ist voll viel besser als deines!!EINSELF" - "Nö, ist es nicht. Guck hier. Ist Wissenschaft. Nimm ne Prise davon " Natürlich ist es am Ende des Tages eine Spielerei. Aber mich interessiert es schon, wie es auf den hinteren Rängen aussieht.

Das ist ja fast ein Argument dagegen es einfließen zu lassen, weil die "kleinen" Teams dieses Turnier ernster nehmen als die großen und somit mit besseren Spielern antanzten.

Die grundsätzliche Kritik an Olympia gehe ich mit. Aber das ist nun eine völlig falsche Interpretation des Ganzen. Zunächst habe ich ja gesagt, dass Brasilien und Argentinien (die zählen ja wohl definitiv zu den Grossen) 1996 mit ähnlichen Voraussetzungen ins Rennen gingen wie Nigeria. Und dann hat es ja nichts mit ernst nehmen zu tun, sondern damit, dass Nigerias A-Nationalteam, ebenso wie Argentinien und Brasilien, so jung war, dass es quasi in Normalbesetzung bei Olympia auflaufen konnte (Theorien, dass die Nigerianer oft nicht ganz so jung waren, wie angegeben, jetzt mal Beiseite gelassen). Ob das jetzt irgendwie für oder gegen eine Nation spricht, kann man IMO so nicht sagen. Aber deine Interpretation war IMO nicht korrekt.

Die größte Problematik sehe ich auch in der Qualifikation für Olympia (ich weiß nicht, wie es historisch war). Aber aktuell kann man ja gar nicht mit dem besten Team versuchen sich zu qualifizieren, da es eine Altersbeschränkung gibt. Welchen Wert hat so ein Turnier also, wenn es darum geht, die historisch besten Nationalmannschaften zu finden?

Auf den ersten Blick fand ich Olympia total sinnvoll, aber beim näheren Nachdenken darüber ist auch hier die Wertigkeit zwar vergleichsweise gering, aber gefühlt trotzdem zu hoch.

Guter Punkt. Ich erinnere mich gut, dass ich mich ziemlich genervt habe, als Shaqiri und Xhaka nach ihren Wechseln zu Bayern bzw. Gladbach auf die Olympia-Teilnahme 2012 verzichtet haben. Auch wenn es für Fussballer nicht das grösste Turnier ist, ist es trotzdem etwas besonderes bei den Olympischen Spielen dabei zu sein. Ich weiss nicht mehr, ob ich es auch hier im Forum getan habe, aber ich habe es damals einem Kumpel vorgerechnet. Es ist für einen europäischen Fussballer so gut wie unmöglich sich für Olympia zu qualifizieren. Man muss zunächst mal zum richtigen Zeitpunkt im U21-Alter sein. Die EM findet ja alle zwei Jahre statt. Während die deutschen U21-EM-Sieger von 2009 sich von ihrem Turniersieg im Bezug auf Olympia nichts kaufen konnten, waren die Schweizer, die 2011 im Finale standen dabei. Dann kommt es hinzu, dass man sich in der Zeit, in der man in dem Alter ist, ja erstmal für die U21-EM qualifizieren muss. Mittlerweile nehmen dort auch 16 Teams teil. 2011 waren es acht, was für Europa verdammt wenig ist. Und dann muss man noch die entsprechenden Resultate liefern. Dänemark war z.B. an der U21-EM 2011 auch dabei. Sind aber früh ausgeschieden und waren nicht für Olympia qualifiziert. Es muss also schon Weihnachten auf Ostern fallen, wenn Vollmond am Freitag dem 13. ist, dass man an so einem Turnier landet. Deshalb konnte ich Shaqiri und Xhaka nicht verstehen. Es wäre diesbezüglich vielleicht sinnvoll, wenn ich nur die Turniere vor 1930 einfliessen lassen würde. Also damals, wo Olympia halt wirklich ein Ersatz für WM, EM etc. war und nicht einfach ein gepimptes Nachwuchsturnier.

Hier müsste man wahrscheinlich noch etwas verfeinern, wenn es wirklich darum geht, die besten zu identifizieren. Also nicht nur historisch, sondern im Turnier gesehen. Wie steht es um die Portugiesen 2016? 3 UE in der Gruppe, dazu ein einerseits "leichter" Weg mit Kroatien, Polen, Wales bis ins Finale und andererseits eben wirklich die Absurdität, dass sie mit einem regulären Sieg die EM gewinnen konnten.

Ich habe zumindest ja schon einen nächsten Schritt angedeutet, wo ich quasi den Turnieren im Einzelnen einen Faktor gebe. 1960 haben sich 4 von 17 Nationen für die EM qualifiziert. Im Worst Case hätte man acht Spiele von der ersten Qualifikationsrunde bis zum EM-Titel bestreiten müssen. Das ist schon etwas völlig anderes, als zB 2012, wo an der Endrunde 16 von 53 teilnahmen, die Qualifikation viel grösser war, oder 2024, wo die Qualifikation ebenfalls viel grösser ist, aber zB immerhin 24 von 55 dabei sind.

Oder eben sowas wie Deutschland 2002 mit dem vergleichsweise einfachen Weg ins Finale. Auch wenn die Weltrangliste auch extreme Tücken hat, vielleicht könnte man auch die einzelnen Ergebnisse in den jeweiligen Turnieren berücksichtigen, indem man Siege gegen den Weltranglistenersten anders bewertet als gegen den 56.

Phuu...ja, wäre sicher noch genauer. Das würde dann in Richtung ELO-Wertung gehen. Ich weiss nicht, ob meine mathematischen Fähigkeiten dem standhalten und ich das irgendwie übersichtlich hinkriegen kann.

Noch ein kleiner Nachtrag. Durch das Werten des ConfedCups wertest du natürlich den Zeitraum zwischen 1992 und 2017 "enorm" auf. Dadurch zählen natürlich WM/Copa/EM Titel nochmal mehr in dem Zeitraum.

Das ist korrekt. Das alleine ist aber schwierig als Ausschlussgrund. Die WM 1930 wertet die Südamerikaner auch massiv auf, wenn sie quasi über das halbe Teilnehmerfeld stellen, während bei Europa gerade mal die vier dabei waren, die gerade Lust hatten. Es gibt viele solcher "unfairer" Auf- und Abwertungen. Z.B. haben viele Teams aus Nord- und Südamerika den Vorteil, dass sie auch an den Kontinentalwettbewerben des anderen teilgenommen haben. In Südamerika waren ja sogar schon Japan und Katar dabei. Australien hat den Verband gewechselt, was auch nicht ganz fair ist, das sie so schon viele OFC-Punkte eingesackt haben. Gerade ein Confed-Cup stellt da bisschen Gleichgewicht her. Japan 2001, Australien 1997, Mexiko 1999, USA 2009 oder Kamerun 2003 haben starke Resultate gegen Europäer und Südamerikaner erzielt, die man würdigen kann.

Dazu gibt es nochmal die Schwierigkeit, dass zwischen 1995 und 2005 der Wettbewerb alle zwei Jahre stattfand (danach nur noch 2009,2013,2017).

Und da ich mir den ganzen Quatsch sowieso anschaue, mal kurz einen Blick auf den Confedcup 1995 (bzw. den Vorläufer, den hast du auch drin?) geworfen. Die Teilnehmer dort

• Saudi-Arabien – Gastgeber
• Argentinien – Sieger der Copa América 1993
• Dänemark – Sieger der Europameisterschaft 1992
• Japan – Sieger des AFC Asien-Pokals 1992
• Mexiko – Sieger des CONCACAF Gold Cup 1993
• Nigeria – Sieger des Afrika-Cups 1994

Sind das "sinnvolle" 80 Punkte für Dänemark? Waren zwei Dreiergruppen und die Sieger waren im Finale. Aber selbst wenn du es nicht drin hast, hast du da ein historisches Ungleichgewicht -

Zustimmung. Das liegt alleine nur schon dran, dass das Ganze ja aus dem King-Fahd-Cup hervorgegangen ist und Saudi-Arabien zB bei den ersten drei Ausgaben automatisch dabei war. Wirklich sinnvoll wurde es aus meiner Sicht da, wo man das Teilnehmerfeld ganz logisch aufgeteilt hat.

Gastgeber der nächsten WM = Gastgeber
Weltmeister
Europameister
Südamerikameister
CONCACAF-Sieger
Ozeanienmeister
Afrikameister
Asienmeister

Wobei es auch da Schwierigkeiten gibt. ZB ist Tschechien 1997 nachgerückt, weil Deutschland abgesagt hat. Die Türkei 2003 ebenso, weil Deutschland abgesagt hat. Dazu haben gewisse Kontinente in der Zeit an ihren Turnieren geschraubt, weshalb zB Afrikameister Sambia von 2012 nie an einem Confed-Cup teilnehmen konnte, da 2013 wieder eine Afrikameisterschaft stattgefunden hat un deren Sieger (Nigeria) dann 2013 randurfte.

zusammen natürlich mit der grundsätzlichen Frage, wie viel dieser Titel wert ist. Man erinnere sich nur mal an den Cup 2017, wo Deutschland mit einer C-Mannschaft auflief.

Wo ist das Problem? Deutschland ist mit einem C-Team angetreten und ist trotzdem Sieger geworden. Das ist dann das Problem der anderen Nationen. Da könnte man eher mit Deutschland 1999 argumentieren, wo sie mit einem G-Team angetreten sind und dementsprechen schlecht abgeschnitten haben. Aber wie bei den Engländern, die zu Beginn nicht an der WM starten wollten, fällt das für mich unter "euer Pech, wenn ihr zu cocky wart um normal mitzuspielen". Aber schön zu sehen, dass eine der grössten Schwächen des Confed-Cup ist, dass Deutschland bei vier von zehn Ausgaben den Verhaltensauffälligen spielen musste.

Hab den Thread eben erst entdeckt und nur überflogen…wurde das Stichwort „Quotient“ schon genannt? Also die ermittelten Punkte durch die Anzahl der möglichen Gesamtteilnahmen teilen. Das würde Fälle wie Kroatien oder auch die EM vs Copa Turniere ins Verhältnis setzen.

Ähnlich könnte man die Anzahl Gesamtteilnehmer je Wettbewerb gewichten, wobei das möglicherweise die Afrikaner nach oben spült.

Okay, bei dir bin ich mir nicht ganz sicher. Habe eigentlich den Eindruck, dass du dich bisschen lustig machst über mich, was soweit okay ist. Du, mit deinen Excel-Skills könntest mir aber sicher auch paar Tipps geben, die wirklich hilfreich sind

 

[ocelot]

Aufgrund der unterschiedlichen Rundenanzahl der verschiedenen Wettbewerbe würde ich vielleicht mit Perzentilen arbeiten. Alle Teams ranken (gibt dann viele mit gleichem Rang) und dann per Formel in Perzentile einteilen.

 

[JL13]

Aufgrund der unterschiedlichen Rundenanzahl der verschiedenen Wettbewerbe würde ich vielleicht mit Perzentilen arbeiten. Alle Teams ranken (gibt dank viele mit gleichem Rang) und dann per Formel in Perzentile einteilen.

Okay, was ist eine Perzentile?

 

[ocelot]

Okay, was ist eine Perzentile?

Du teilst quasi die Spannbreite der Daten in 100 gleichgroße Teile ein. Beim 99. Perzentil liegen 99% der Daten unter diesem Wert. Das würde die Excelformel für dich berechnen oder du lässt das chatgpt machen

Kann man mal probieren, vielleicht sieht es sinnvoll aus. Wenn man dann sieht, welches Perzentil die Teams im Durchschnitt erreichen

 

[Devil]

Ich hätte oberflächlich betrachtet Deutschland auf Platz 1 gesetzt. Zumindest bis vor kurzem. 1 WMSieg weniger als Brasilien, aber dafür 2 Vizetitel mehr und bei EMs erfolgreicher als Brasilien bei der Copa America. Is aber wohl ne enge Kiste und die letzten 2 WMs waren halt auch schlecht.

 

[JL13]

Du teilst quasi die Spannbreite der Daten in 100 gleichgroße Teile ein. Beim 99. Perzentil liegen 99% der Daten unter diesem Wert. Das würde die Excelformel für dich berechnen oder du lässt das chatgpt machen

Kann man mal probieren, vielleicht sieht es sinnvoll aus. Wenn man dann sieht, welches Perzentil die Teams im Durchschnitt erreichen

Okay, ich brauche bisschen mehr Infos Sorry, wenn ich mich vielleicht gerade blöd anstelle

 

[Jerry]

Die grundsätzliche Kritik an Olympia gehe ich mit. Aber das ist nun eine völlig falsche Interpretation des Ganzen. Zunächst habe ich ja gesagt, dass Brasilien und Argentinien (die zählen ja wohl definitiv zu den Grossen) 1996 mit ähnlichen Voraussetzungen ins Rennen gingen wie Nigeria. Und dann hat es ja nichts mit ernst nehmen zu tun, sondern damit, dass Nigerias A-Nationalteam, ebenso wie Argentinien und Brasilien, so jung war, dass es quasi in Normalbesetzung bei Olympia auflaufen konnte (Theorien, dass die Nigerianer oft nicht ganz so jung waren, wie angegeben, jetzt mal Beiseite gelassen).

Du hast mit 1996 ein Beispiel - war vielleicht einfach ein Freakjahr? Ansonsten haben wir ja wirklich die Besonderheit, dass afrikanische Teams verhältnismäßig überperformen bei Olympia (im Vergleich zu WMs). Der Großteil der Sieger sehen relativ legit aus, aber dann haben wir eben Nigeria 1996, Kamerum 2000, Polen 1992 Zweiter und das war bei denen keine Glanzzeit. Ich hatte tatsächlich die Ergebnisse ein wenig krasser noch in Erinnerung von Außenseitern, aber ist am Ende nicht so. Aber du sprichst selbst noch einen Punkt an.

Es muss also schon Weihnachten auf Ostern fallen, wenn Vollmond am Freitag dem 13. ist, dass man an so einem Turnier landet. Deshalb konnte ich Shaqiri und Xhaka nicht verstehen. Es wäre diesbezüglich vielleicht sinnvoll, wenn ich nur die Turniere vor 1930 einfliessen lassen würde. Also damals, wo Olympia halt wirklich ein Ersatz für WM, EM etc. war und nicht einfach ein gepimptes Nachwuchsturnier.

Das beobachtet man ja öfter - und ich kann es wie du auch nicht verstehen - dass man Olympia sausen lässt. Aber bei Fußballern ist das halt doch relativ beliebt, nicht hinzufahren.
Die altersmäßigen Zugangsbeschränkungen sind es aber am Ende, die für mich relativ klar machen, dass es keinen Sinn macht, diese Turniere mitzunehmen. Es sei denn, du möchtest die "beste Nation" noch breiter definieren und weitere Altersklassen mitnehmen. Dann musst du aber auch u21, u19 und u17 mitnehmen. Wäre auch spannend.

Phuu...ja, wäre sicher noch genauer. Das würde dann in Richtung ELO-Wertung gehen. Ich weiss nicht, ob meine mathematischen Fähigkeiten dem standhalten und ich das irgendwie übersichtlich hinkriegen kann.

Verstehe ich völlig.

Japan 2001, Australien 1997, Mexiko 1999, USA 2009 oder Kamerun 2003 haben starke Resultate gegen Europäer und Südamerikaner erzielt, die man würdigen kann.

Ja ist halt so ein wenig Henne und Ei. Sie haben es gegen die Mannschaften getan, aber die Mannschaften haben das Ding ja teilweise nicht wirklich ernst genommen. Ist ja quasi das gleiche wie Olympia bei Shaqiri. Erinnere mich bei Deutschland noch an die Absagewelle 2017...

Wo ist das Problem? Deutschland ist mit einem C-Team angetreten und ist trotzdem Sieger geworden. Das ist dann das Problem der anderen Nationen. Da könnte man eher mit Deutschland 1999 argumentieren, wo sie mit einem G-Team angetreten sind und dementsprechen schlecht abgeschnitten haben. Aber wie bei den Engländern, die zu Beginn nicht an der WM starten wollten, fällt das für mich unter "euer Pech, wenn ihr zu cocky wart um normal mitzuspielen". Aber schön zu sehen, dass eine der grössten Schwächen des Confed-Cup ist, dass Deutschland bei vier von zehn Ausgaben den Verhaltensauffälligen spielen musste.

Ich verstehe deinen Punkt, lege aber einen anderen Fokus. Wenn "massenhaft" Mannschaften das Ding nicht ernst nehmen und somit nicht das A-Team bringen, dann ist das natürlich toll für diejenigen, die es ernst nehmen, aber hilft uns das bei der Suche nach dem besten Team? Das ist halt so ein wenig knifflig, weil ich natürlich auch deinen Punkt verstehe. Da ist ein internationales Turnier, ihr könntet einfach mit dem besten Team antreten, also bewerte ich euch auch so, als ob ihr das tut.

Aber wir sind da grundsätzlich an einem interessanten Punkt. Confed Cup und Olympia ist in den letzten 30 Jahren ziemlich dominiert worden von den Brasilianern und auch die Argentinier waren da sehr gut unterwegs. Und da sind wir vielleicht eben wieder bei der Frage, dass es unterschiedlich gewichtet wird. Ein Brasilianer/Argentinier nimmt das vielleicht auch anders auf, wenn die Nationalelf ansteht. Aus mannigfaltigen Gründen.

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Ich würde das ganze vielleicht doch deutlich stärker auf die unterschiedlichen Matchups fokussieren und weniger auf den Outcome der jeweiligen Turniere. Umso mehr ich darüber nachdenke, desto sinnvoller halte ich es. Machbarkeit aussenvor gelassen.

 

[Finch]

Okay, bei dir bin ich mir nicht ganz sicher. Habe eigentlich den Eindruck, dass du dich bisschen lustig machst über mich, was soweit okay ist. Du, mit deinen Excel-Skills könntest mir aber sicher auch paar Tipps geben, die wirklich hilfreich sind

Nein, war schon ernst gemeint....

Du wolltest doch die Resultate von Kroatien in ein Verhältnis bringen mit den Nationen, die schon vor 1996 "Punkte" sammeln konnten.
Die Holländer z.B. hätten theoretisch seit 1930 (?) an jeder WM teilnehmen können, Kroatien dafür erst an 7 WM Turnieren. Dafür ist Kroatien in dieser Zeit (ich habe es jetzt nicht genau geprüft....) 1 x Vize und 2 x Dritter (?) geworden. Die Holländer sind 3 x Vize und 1 x Dritter in 21 Turnieren geworden. Wenn die Maximalpunktzahl je Turnier bei 10 liegt und wir für Platz 2 6 Punkte und für Platz 3 4 Punkte vergeben, dann haben die Holländer 22 von 210 möglichen Punkten geholt und Kroatien 14 von 70. Prozentual liegt also Kroatien vorne (natürlich müssen alle anderen Punkte + Turniere mit einbezogen werden, es soll nur meinen Ansatz erklären).

Und ja, ich bin mir sicher, dass ich dir bei der Darstellung helfen kann. Das Ergebnis dieser Auswertung interessiert mich tatsächlich nicht die Bohne, aber die Herangehensweise ist schon spannend.
Wozu z.B. was in Access übertragen (wusste gar nicht, dass es das noch gibt...), wenn dir klar ist, wer überhaupt Punkte bekommen soll, dann würde ich das ungefähr so in Excel darstellen:



Also pro Land pro Turnier eine Zeile und in dieser linear alle relevanten Ergebnisse erfassen. Ob man Siege + Tore mit erfassen sollte, bleibt dir überlassen. Wenn es dafür keine Punkte gibt, dann bleiben sie raus.
Selbst wenn jetzt seit 1900 in jedem Jahr ein Großturnier stattgefunden hätte, bei dem jeder aus 32 Endrundenteilnehmern Punkte für diese Auswertung bekommt, wären das maximal 4.000 Zeilen in Excel zzgl. vielleicht 300 Zeilen Stammdaten pro Land....das ist doch quasi nichts.

Mit der oben genannten Erfassung kann man später wunderbar berechnete Felder für Pivots erstellen, und dabei auch einzelne Turniere ausblenden usw.
In den Stammdaten pro Land würde dann die Existenzjahre erscheinen.
Also ja, ich kann dir helfen und du hast trotz überschaubarer Zeit meinen Ehrgeiz geweckt.

 

[JL13]

Also, ich hab den Gold Cup jetzt auch mit einberechnet und bin etwas überrascht, wie stark er die Dinge verändert. Aktuelle Top 10 (ohne Asien und Afrika komplett berechnet zu haben):

1. Brasilien
2. Deutschland
3. Argentinien
4. Uruguay
5. Mexiko
6. Italien
7. Frankreich
8. Spanien
9. Kroatien
10. USA

 

[sun]

USA??? Ist Frauenfussball da mit eingeflossen?

 

[JL13]

Nein, war schon ernst gemeint....

Du wolltest doch die Resultate von Kroatien in ein Verhältnis bringen mit den Nationen, die schon vor 1996 "Punkte" sammeln konnten.
Die Holländer z.B. hätten theoretisch seit 1930 (?) an jeder WM teilnehmen können, Kroatien dafür erst an 7 WM Turnieren. Dafür ist Kroatien in dieser Zeit (ich habe es jetzt nicht genau geprüft....) 1 x Vize und 2 x Dritter (?) geworden. Die Holländer sind 3 x Vize und 1 x Dritter in 21 Turnieren geworden. Wenn die Maximalpunktzahl je Turnier bei 10 liegt und wir für Platz 2 6 Punkte und für Platz 3 4 Punkte vergeben, dann haben die Holländer 22 von 210 möglichen Punkten geholt und Kroatien 14 von 70. Prozentual liegt also Kroatien vorne (natürlich müssen alle anderen Punkte + Turniere mit einbezogen werden, es soll nur meinen Ansatz erklären).

Und ja, ich bin mir sicher, dass ich dir bei der Darstellung helfen kann. Das Ergebnis dieser Auswertung interessiert mich tatsächlich nicht die Bohne, aber die Herangehensweise ist schon spannend.
Wozu z.B. was in Access übertragen (wusste gar nicht, dass es das noch gibt...), wenn dir klar ist, wer überhaupt Punkte bekommen soll, dann würde ich das ungefähr so in Excel darstellen:

Anhang anzeigen 52115

Also pro Land pro Turnier eine Zeile und in dieser linear alle relevanten Ergebnisse erfassen. Ob man Siege + Tore mit erfassen sollte, bleibt dir überlassen. Wenn es dafür keine Punkte gibt, dann bleiben sie raus.
Selbst wenn jetzt seit 1900 in jedem Jahr ein Großturnier stattgefunden hätte, bei dem jeder aus 32 Endrundenteilnehmern Punkte für diese Auswertung bekommt, wären das maximal 4.000 Zeilen in Excel zzgl. vielleicht 300 Zeilen Stammdaten pro Land....das ist doch quasi nichts.

Mit der oben genannten Erfassung kann man später wunderbar berechnete Felder für Pivots erstellen, und dabei auch einzelne Turniere ausblenden usw.
In den Stammdaten pro Land würde dann die Existenzjahre erscheinen.
Also ja, ich kann dir helfen und du hast trotz überschaubarer Zeit meinen Ehrgeiz geweckt.

Ich zeig dir mal später, was ich bisher habe und welche Überlegungen ich gemacht habe. Access habe ich nur ins Spiel gebracht, aus Neugier bzw. um die Möglichkeit zu haben, zu variieren. Zb mal ein Turnier ausblenden zu lassen oder so. Weiss nicht, ob es die Möglichkeit auch in Excel gibt?

Ja ist halt so ein wenig Henne und Ei. Sie haben es gegen die Mannschaften getan, aber die Mannschaften haben das Ding ja teilweise nicht wirklich ernst genommen. Ist ja quasi das gleiche wie Olympia bei Shaqiri. Erinnere mich bei Deutschland noch an die Absagewelle 2017...



Ich verstehe deinen Punkt, lege aber einen anderen Fokus. Wenn "massenhaft" Mannschaften das Ding nicht ernst nehmen und somit nicht das A-Team bringen, dann ist das natürlich toll für diejenigen, die es ernst nehmen, aber hilft uns das bei der Suche nach dem besten Team? Das ist halt so ein wenig knifflig, weil ich natürlich auch deinen Punkt verstehe. Da ist ein internationales Turnier, ihr könntet einfach mit dem besten Team antreten, also bewerte ich euch auch so, als ob ihr das tut.

Aber wir sind da grundsätzlich an einem interessanten Punkt. Confed Cup und Olympia ist in den letzten 30 Jahren ziemlich dominiert worden von den Brasilianern und auch die Argentinier waren da sehr gut unterwegs. Und da sind wir vielleicht eben wieder bei der Frage, dass es unterschiedlich gewichtet wird. Ein Brasilianer/Argentinier nimmt das vielleicht auch anders auf, wenn die Nationalelf ansteht. Aus mannigfaltigen Gründen.

Ist das so, dass die Teams das Ding nicht ernst genommen haben? Wenn ich mir die Kader der jeweiligen Turniere ansehe, ist es eigentlich nur Deutschland, das jeweils nicht mit der vollen Kapelle angereist ist. Und dann, wenn die USA, Kamerun oder sonstwer einen Grossen schlagen, mit "die haben es halt nicht ernst genommen" finde ich ziemlich billig und respektlos diesen Teams gegenüber.

Siehe zB das Halbfinale 2009:

Spanien:

GK	1	Iker Casillas (c)
RB	15	Sergio Ramos
CB	3	Gerard Piqué	89'
CB	5	Carles Puyol
LB	11	Joan Capdevila	36'
DM	14	Xabi Alonso
RM	10	Cesc Fàbregas		68'
LM	18	Albert Riera		78'
AM	8	Xavi
SS	7	David Villa
CF	9	Fernando Torres
Substitutions:
MF	20	Santi Cazorla		68'
MF	22	Juan Mata		78'

USA:

​

GK	1	Tim Howard
RB	21	Jonathan Spector
CB	15	Jay DeMerit
CB	5	Oguchi Onyewu
LB	3	Carlos Bocanegra (c)
CM	13	Ricardo Clark
CM	12	Michael Bradley	87'
RW	8	Clint Dempsey		88'
LW	10	Landon Donovan	5'
CF	9	Charlie Davies		69'
CF	17	Jozy Altidore	28'	83'
Substitutions:
MF	22	Benny Feilhaber		69'
FW	4	Conor Casey		83'
DF	2	Jonathan Bornstein		88'

Scheint mir jetzt nicht gerade ne B-Elf der Spanier, die da gegen die Amis verloren hat. Der Confed-Cup hat seine Schwächen bei der Berechnung der stärksten Teams. Aber ein Grossteil deiner Argumentation baut darauf auf, dass der DFB sich für diesen Wettbewerb irgendwie stets zu gut war und dementsprechend der Ruf des Turniers im DACH-Raum gelitten hat. Der Rest der Welt hat das irgendwie ganz anders gesehen. Aber macht nichts. Der DFB kriegt als Strafe den Faktor eines Ozeanischen Verbandes und dann ist das gegessen Spass beiseite, aber ich habe wirklich den Eindruck, dass da wirklich Deutschland etwas aus der Reihe getanzt hat. Klar, zu Beginn, z.B. 1999 oder 2001, haben auch Frankreich oder Brasilien nicht immer die Elite geschickt, aber wenn ein Land wie Deutschland 5 mal teilnehmen könnte und das Ergebnis ist, dass man 2mal kein Bock hat und 2mal die Resterampe schickt, hat das schon ne andere Qualität.

 

[Jerry]

Ist das so, dass die Teams das Ding nicht ernst genommen haben? Wenn ich mir die Kader der jeweiligen Turniere ansehe, ist es eigentlich nur Deutschland, das jeweils nicht mit der vollen Kapelle angereist ist. Und dann, wenn die USA, Kamerun oder sonstwer einen Grossen schlagen, mit "die haben es halt nicht ernst genommen" finde ich ziemlich billig und respektlos diesen Teams gegenüber.

Vielleicht ist es tatsächlich zu "deutsch" gedacht und Spanien ist da tatsächlich ein gutes Beispiel. Möglicherweise ist es doch nicht so verkehrt Confed Cup drinzulassen. Gut, ich könnte noch die Motivation ins Spiel bringen (siehe als Vergleich Nations League, die einfach auch anders angegangen wird, als eine EM).

Bei welchen Turnieren will man als Spieler unbedingt dabei sein. Da bleibt am Ende eben doch nur EM/Copa/WM übrig. Vielleicht eben zu knapp für eine Analyse.