Die historisch stärksten Nationen

[sun]

Der Config Cup erinnert mich eher an Pflichtfreundschaftsspiele, wo die Spieler mitmachen müssen, aber vorsichtig agieren um sich ja nicht zu verletzen.

 

[Sports Almanac]

Südamerikaner haben also in der Zeit immer mindestens je eine Vorrundenteilnahme drin, was bei Europäern nicht zutrifft.

Du kannst es ja "rückwaerts angehen". Also für jede Runde zurück einen Malus...

Tiitel = 0
Finale = -1
Halbfinale = -2
Viertel = -3
Achtel = -4
16tel = - 5 (waere dann z.B aus in der Vorrunde für Suedamerika)
32tel = - 6 ( Quali verpasst bei einer EM mit 16 Teams aber 26 Verbaenden)

usw

Kann natürlich auch grosser Quatsch sein...

 

[ocelot]

Okay, ich brauche bisschen mehr Infos Sorry, wenn ich mich vielleicht gerade blöd anstelle

Kann ich später machen, bin gerade unterwegs.

 

[danifan]

Nein. Es wäre theoretisch möglich gewesen. Wenn Länder keinen Bock haben oder selbstverschuldet aka Disqualifikation/Sperre nicht dabei sind, ist das deren Problem. Das ist nicht das Gleiche, wie wenn ein Land nicht existiert. Zudem würde das das Ganze verdammt erschweren. Denn bis zu ca. den 70ern gab es das immer wieder, dass Länder zurückziehen, teilweise auch während der Qualifikation.

Sehe ich anders. Politische Entscheidungen der Verbände haben ja nichts mit der fußballerischen Qualität zu tun. Nur als Beispiel, Deutschland ist 1954 Weltmeister geworden, da ist es nicht abwegig zu vermuten, dass sie vier Jahre vorher ein gutes Ergebnis erzielt hätten, wenn sie hätten teilnehmen dürfen. In deinem Modell werden sie aber so behandelt als hätten sie die sportliche Qualifikation für die WM 1950 nicht geschafft und somit ziemlich abgestraft.

Zumal diese Entscheidungen oftmals ja auch recht willkürlich sind, die USA sind z.B. für ihre Kriege in Vietnam oder im Irak nie von irgendwelchen Sportereignissen ausgeschlossen worden, da fällt es mir schwer den heutigen russischen Fußballern oder den deutschen von 1950 ein "selbst schuld" an den Kopf zu werfen. Überspitzt könnte man dann auch sagen Kroatien sei selbst schuld, dass es nicht schon vorher unabhängig war.

Ist aber deine Liste und daher deine Kriterien.

 

[JL13]

Vielleicht ist es tatsächlich zu "deutsch" gedacht und Spanien ist da tatsächlich ein gutes Beispiel. Möglicherweise ist es doch nicht so verkehrt Confed Cup drinzulassen. Gut, ich könnte noch die Motivation ins Spiel bringen (siehe als Vergleich Nations League, die einfach auch anders angegangen wird, als eine EM).

Bei welchen Turnieren will man als Spieler unbedingt dabei sein. Da bleibt am Ende eben doch nur EM/Copa/WM übrig. Vielleicht eben zu knapp für eine Analyse.

Das scheint mir auch so bisschen „deutsch“ . „Wenn wir es nicht gewonnen haben, kann es nur sein, dass wir nicht motiviert waren.“ Ich hab ja Dank der Schweiz und Kroatien ja zwei der drei Final Four Turniere bisschen mitverfolgt. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass die Grossen sich von denen die Butter vom Brot nehmen lassen wollen. Die Spanier gingen auch ganz gut ab, als die das letzte Turnier gewonnen haben. Habe nicht den Eindruck, dass die Spieler da abschenken.

 

[JL13]

Sehe ich anders. Politische Entscheidungen der Verbände haben ja nichts mit der fußballerischen Qualität zu tun. Nur als Beispiel, Deutschland ist 1954 Weltmeister geworden, da ist es nicht abwegig zu vermuten, dass sie vier Jahre vorher ein gutes Ergebnis erzielt hätten, wenn sie hätten teilnehmen dürfen. In deinem Modell werden sie aber so behandelt als hätten sie die sportliche Qualifikation für die WM 1950 nicht geschafft und somit ziemlich abgestraft.

Zumal diese Entscheidungen oftmals ja auch recht willkürlich sind, die USA sind z.B. für ihre Kriege in Vietnam oder im Irak nie von irgendwelchen Sportereignissen ausgeschlossen worden, da fällt es mir schwer den heutigen russischen Fußballern oder den deutschen von 1950 ein "selbst schuld" an den Kopf zu werfen. Überspitzt könnte man dann auch sagen Kroatien sei selbst schuld, dass es nicht schon vorher unabhängig war.

Ist aber deine Liste und daher deine Kriterien.

Da würde ich aber schon unterscheiden. Ich sehe es zwar schon nicht ganz gleich, bei Ländern, die vorher nicht unabhängig waren, teilweise auch gegen ihren Willen, als bei Russland/Jugoslawien 1992/Deutschland 1950. In den Fällen kann man aber durchaus argumentieren, dass die Verbände für die Politik des Staates wenig dafür können.

Das ist schon etwas anderes, als England, dass sich schlicht zu gut war in der Anfangszeit um an der WM mitzuspielen, weil sie sich ohnehin als die besten sahen. Gemessen an der WM 1954 kann man tatsächlich annehmen, dass Deutschland 1950 auch ein gutes Resultat erzielt hätte. Bei England kann man anhand der späteren Resultate eher annehmen, dass sie schon viel früher geerdet worden wären.

Der Grund, wieso ich das so handhabe ist aber der, dass es sonst sehr kompliziert wird. Schau dir mal die Qualifikationen zur WM von 1930 bis 1950 an. Dort ziehen während der Quali so viele Teams zurück. Ich müsste dann bei jedem recherchieren, ob es sportliche Gründe (aka der Verband wollte nicht) oder politische sind. Denn das gab es zu der Zeit und auch dann während des Kalten Kriegs nicht so selten.

Und was macht man bei Fällen, wo es nicht eindeutig zuzuweisen ist? Spanien hat die Quali zur EM 1960 boykottiert, weil sie aus politischen Gründen nicht gegen die Sowjetunion spielen wollten. Nimmt man sie jetzt da raus und belohnt den Verband quasi für die Politik? Argentinien ist 2001 nicht an der Copa America gestartet, weil sie von Terroristen bedroht wurden. Ist das jetzt sportpolitisch oder schon politisch? Togo hat die Teilnahme am Africa Cup 2010 zurückgezogen, als der Teambus in Angola unter Beschuss geraten ist. Nachvollziehbar, aber der Verband wurde zuvor gewarnt, dass man aus Sicherheitsgründen nicht mit dem Bus anreisen sollte. Wie bewertet man so etwas? (Togo sollte deswegen btw auch für die nächsten zwei Turniere gesperrt werden. Sie haben sich da wieder in die Quali eingeklagt, aber das wäre dann auch wieder so ein Fall gewesen, wo man sich fragen müsste).

Könnte zig weitere solcher Grenzfälle von Beispielen bringen. Deshalb erschien mir die Variante „Was nicht existiert, kann nicht teilnehmen. Wer theoretisch könnte, aber ja aber…kann ich nicht berücksichtigen“. Es ist aber auch so nicht optimal. Australien wird dadurch z.B. für den Verbandswechsel zu Asien belohnt, da sie in Ozeanien ja nicht mehr teilnehmen können und deshalb ein Quotient ist, der ihre zahlreichen Siege gegenüber der ozeanische Konkurrenz zusätzlich aufwertet.

Ich sage ja auch nicht, dass es absolut korrekt ist, wie ich es mache. Im Gegenteil bin ich froh um solche Inputs.

 

[JL13]

@Jerry

Ergänzend zu Olympia. Das ist ja erst seit 1992 ein U23-Turnier. Seit 1996 mit drei Ü23-Verstärkungen.

Olympia:

1900 bis 1904: Vereinsmannschaften
1908 bis 1948: Volle Möhre A-Nationalteams
1952 bis 1980: Amateurauswahlen, wo sich der Ostblock mit „bei uns sind alles Amateure“ besonders witzig vorkam.
1984 und 1988: Spieler, die maximal fünf Länderspiele haben. Bei Südamerika und Europa sind Spieler, die schon an einer WM teilgenommen haben, ausgeschlossen.
Ab 1992: Siehe oben.

Edit: Die FIFA rechnet deshalb auch die Spiele an Olympia bis 1956 als A-Länderspiele, danach nicht. Wenn ich mir z.B. ansehe, mit welcher Truppe Jugoslawien 1960 Gold geholt hat und mit wem man im gleichen Jahr im EM-Finale stand: Quasi gleiches Team.

Edit 2: LOL. Uli Hoeneß behielt z.B. bis 1972 den Amateurstatus bei Bayern und konnte so EM und Olympia spielen. Immerhin war man kreativ und liess sich nicht komplett vom Ostblock verarschen

 

[TheFreshPrince]

Eine Alternative wäre stattdessen auch die Anzahl der Verbände pro Kontinentalverband einzuberechnen. Südamerika hat z.B. keine Qualifikation. Die Teams sind automatisch in der Gruppenphase. Das ist bei Europa ja nicht so. Dort kann man halt auch wie England (2008) oder die Niederlande (2016) mal ein Turnier verpassen. Bei einem Team wie Uruguay ist ein Aus in der Gruppenphase ja schon der Worst Case.

Wichtiger als die Anzahl der Verbände wäre mMn die Häufigkeit, in der die Turniere stattfinden. Die Copa America hat bisher in 108 Jahren 48 mal stattgefunden und damit im Schnitt alle 2,25 Jahre, damit fast doppelt so häufig wie eine EM. Die Punktzahl für einen Sieg sollte das mMn widerspiegeln.

 

[JL13]

Wichtiger als die Anzahl der Verbände wäre mMn die Häufigkeit, in der die Turniere stattfinden. Die Copa America hat bisher in 108 Jahren 48 mal stattgefunden und damit im Schnitt alle 2,25 Jahre, damit fast doppelt so häufig wie eine EM. Die Punktzahl für einen Sieg sollte das mMn widerspiegeln.

Hab ich ja drin. Also zumindest so, dass ich die Punktzahl durch die Anzahl der Turniere dividiere. Aber eben, das hat trotzdem seine Tücken.

Nehmen wir allein den Zeitraum ab 1960, wo Europameisterschaften ausgespielt werden.

Anzahl EMs ab 1960: 17
Anzahl Copa Americas ab 1960: 21

Und dann kommt hinzu was bepunktet wurde bei den Turnieren:

Vorrunde, Achtelfinale, Viertelfinale*, Halbfinale/3./4. Platz, Rang 2, Turniersieg (bei allen Runden natürlich nur, sofern vorhanden).

*Platzierungen bei der Copa, wo sie im Ligamodus ausgespielt wurde, die zwischen Rang 5 und 8 waren, habe ich als Viertelfinalteilnahme gewertet, damit es nicht zu kompliziert wird.

Südamerikaner haben also in der Zeit immer mindestens je eine Vorrundenteilnahme drin, was bei Europäern nicht zutrifft. Bis und mit 1976 gab es da nur für vier Teams Punkte. Zudem spielt Südamerika den 3. Platz aus. Europa nicht mehr. Reine Halbfinalteilnahmen habe ich mit der gleichen Punktzahl wie 4. Plätze gewertet, da für 3. Plätze nach dem HF-Aus immerhin noch ein weiterer Sieg benötigt wird, der belohnt werden soll.

Wenn ich jetzt die Südamerikaner noch mit einem stärkeren Faktor als die EM belege (den sie Argentinien hin, Brasilien her, mMn nicht rechtfertigen) ziehen sie Europa komplett davon. Und das zu einem grossen Teil deswegen, weil sie a) mehr Turniere ausgespielt haben, b) in unregelmässigen und teilweise kürzeren Zeiträumen, c) weniger Mitgliederverbände haben und d) den punktereicheren Modus ggnü der EM hatten für die meisten Turniere. Das sind nun mal alles keine sportlichen Faktoren. Eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken wäre, zB für die EM 1960 die Qualifikationsrunden als AF und VF zu werten (wie sie z.B. bei Wikipedia auch genannt werden). Das funzt aber gerade mal für 1960 und 1964. Von 1968 bis 1976 müsste ich dann schon fast die Qualifikationsgruppen als Vorrundengruppen werten, was bald einmal dann den Europäern einen unfairen Vorteil verschaffen würde.

 

[Sports Almanac]

Die Copa America hat bisher in 108 Jahren 48 mal stattgefunden und damit im Schnitt alle 2,25 Jahre, damit fast doppelt so häufig wie eine EM.

Die Teams mussten sich also quasi "doppelt" beweisen. Ja, man hatte mehr Chancen, aber auch mehr Aufwand, was ja auch eine Leistung ist wenn man erreichtes verteidigen will.

 

[JL13]

Braucht noch bisschen Fine-Tuning was die Faktoren unter den Verbänden angeht, aber die erste Version (ohne Olympia) ist jetzt fertig. So sieht mal die Top10 aus.

Brasilien

Deutschland

Argentinien

Mexiko

Italien

Uruguay

Frankreich

Spanien

Kroatien

USA

 

[Jerry]

Mexiko auf vier klingt komplett wild. Sie haben zwei Mal Viertelfinals bei WMs erreicht und ansonsten in der Copa öfter mal gut performt und den Gold Cup halt hundert Mal gewonnen.

Bei deinem Versuch, den "Kleineren" auch eine Chance zu geben, aber da hast du meiner Ansicht nach eine zu hohe Gewichtung drin.
Du hast bei der Gewichtung den Gold Cup mit 100 Punkten drin. Ein WM Titel ist so viel Wert wie zwei Gold Cup Siege. Das ist viel zu hoch. Vielleicht müsstest du am Ende einfach die WM Titel noch viel höher bewerten, weil es auch einfach das wirklich allergrößte und wichtigste Ereignis ist.

Gold Cup findet halt auch alle zwei Jahre statt. Brutal zusammengefasst. Mexiko bzw. die USA mussten eigentlich nur den jeweils anderen besiegen, um 100 Punkte zu erhalten. Seit 30 Jahren gewinnen immer die USA oder Mexiko das Turnier (ein Mal Kanada Anfang 2000). Du hast halt auch wenig wirklich starke Konkurrenz, Panama und Jamaika haben es noch in den Zeitraum ins Finale geschafft. Das sagt schon sehr viel über die Qualität aus. Man kann noch Costa Rica als "fähigen" Gegner aufzählen, die aber tatsächlich auch in ihrer starken Phase in den letzten 15 Jahren nur zwei Mal ins Halbfinale gekommen sind.

 

[JL13]

Mexiko auf vier klingt komplett wild. Sie haben zwei Mal Viertelfinals bei WMs erreicht und ansonsten in der Copa öfter mal gut performt und den Gold Cup halt hundert Mal gewonnen.

Bei deinem Versuch, den "Kleineren" auch eine Chance zu geben, aber da hast du meiner Ansicht nach eine zu hohe Gewichtung drin.
Du hast bei der Gewichtung den Gold Cup mit 100 Punkten drin. Ein WM Titel ist so viel Wert wie zwei Gold Cup Siege. Das ist viel zu hoch. Vielleicht müsstest du am Ende einfach die WM Titel noch viel höher bewerten, weil es auch einfach das wirklich allergrößte und wichtigste Ereignis ist.

Korrekt. Das ist eigentlich der wichtigste Teil vom Fine-Tuning. Die Turniere untereinander zu gewichten. Ich habe da paar mathematische Ansätze gewählt und das Ganze jeweils noch angepasst. Dort ist mir aber irgendwie zu den ursprünglichen Zahlen ein Fehler unterlaufen. Ich hab WM und EM leicht nach oben korrigiert, Südamerika gleich gelassen, Confed und Ozeanien deutlich nach unten korrigiert und dann aber aus mir unerklärlichen Gründen Afrika, Asien und Nordamerika sehr stark nach oben korrigiert. Das verfälscht das ganze komplett. Da bin ich aber noch bisschen am Ausprobieren und habe paar Ansätze. Und der grösste Ansatz wird dann sein, die Turniere pro Ausgabe einzeln zu gewichten.

Gold Cup findet halt auch alle zwei Jahre statt. Brutal zusammengefasst. Mexiko bzw. die USA mussten eigentlich nur den jeweils anderen besiegen, um 100 Punkte zu erhalten. Seit 30 Jahren gewinnen immer die USA oder Mexiko das Turnier (ein Mal Kanada Anfang 2000). Du hast halt auch wenig wirklich starke Konkurrenz, Panama und Jamaika haben es noch in den Zeitraum ins Finale geschafft. Das sagt schon sehr viel über die Qualität aus. Man kann noch Costa Rica als "fähigen" Gegner aufzählen, die aber tatsächlich auch in ihrer starken Phase in den letzten 15 Jahren nur zwei Mal ins Halbfinale gekommen sind.

Das ist ja der Nachteil, wo man wieder was wie ein Elo-Rating benötigen würde. Neuseeland hat da zB auch einen Vorteil, weil sie, egal wie stark man Ozeanien nach unten reguliert, quasi bei jeder Teilnahme schon mal einen Titel buchen können. Gab bisher einen Ausrutscher.

Apropos ELO-Rating:

World Football Elo Ratings

Ratings for national football teams based on the Elo rating system.

www.eloratings.net

 

[Kinski]

wem gibt 100 punkte, gold cup oder confed cup höchstens 2, dann stimmt die gewichtung der kleinen cups

 

[Kinski]

aber wichtig ist eh nur, dass der ami weit vorne ist. die sind ja eine große fußballnation habe ich letztens gelernt

 

[JL13]

aber wichtig ist eh nur, dass der ami weit vorne ist. die sind ja eine große fußballnation habe ich letztens gelernt

 

[JL13]

Gold Cup findet halt auch alle zwei Jahre statt. Brutal zusammengefasst. Mexiko bzw. die USA mussten eigentlich nur den jeweils anderen besiegen, um 100 Punkte zu erhalten. Seit 30 Jahren gewinnen immer die USA oder Mexiko das Turnier (ein Mal Kanada Anfang 2000). Du hast halt auch wenig wirklich starke Konkurrenz, Panama und Jamaika haben es noch in den Zeitraum ins Finale geschafft. Das sagt schon sehr viel über die Qualität aus. Man kann noch Costa Rica als "fähigen" Gegner aufzählen, die aber tatsächlich auch in ihrer starken Phase in den letzten 15 Jahren nur zwei Mal ins Halbfinale gekommen sind.

Danke dafür. Du hast mich da auf etwas aufmerksam gemacht. Ich muss die Anzahl der Turniere in einem bestimmten Zeitraum zueinander ins Verhältnis setzen. Das ist ja auch etwas, was mir bei der Copa aufgefallen ist. Das wird das korrigieren.

 

[sun]

Korrekt. Das ist eigentlich der wichtigste Teil vom Fine-Tuning. Die Turniere untereinander zu gewichten. Ich habe da paar mathematische Ansätze gewählt und das Ganze jeweils noch angepasst. Dort ist mir aber irgendwie zu den ursprünglichen Zahlen ein Fehler unterlaufen. Ich hab WM und EM leicht nach oben korrigiert, Südamerika gleich gelassen, Confed und Ozeanien deutlich nach unten korrigiert und dann aber aus mir unerklärlichen Gründen Afrika, Asien und Nordamerika sehr stark nach oben korrigiert. Das verfälscht das ganze komplett. Da bin ich aber noch bisschen am Ausprobieren und habe paar Ansätze. Und der grösste Ansatz wird dann sein, die Turniere pro Ausgabe einzeln zu gewichten.



Das ist ja der Nachteil, wo man wieder was wie ein Elo-Rating benötigen würde. Neuseeland hat da zB auch einen Vorteil, weil sie, egal wie stark man Ozeanien nach unten reguliert, quasi bei jeder Teilnahme schon mal einen Titel buchen können. Gab bisher einen Ausrutscher.

Apropos ELO-Rating:

World Football Elo Ratings

Ratings for national football teams based on the Elo rating system.

www.eloratings.net

Ähm Australien war der Dauersieger in oceanien

 

[JL13]

Ähm Australien war der Dauersieger in oceanien

Ja, aber die sind ja nicht mehr dort dabei

 

[JL13]

Mexiko auf vier klingt komplett wild. Sie haben zwei Mal Viertelfinals bei WMs erreicht und ansonsten in der Copa öfter mal gut performt und den Gold Cup halt hundert Mal gewonnen.

Bei deinem Versuch, den "Kleineren" auch eine Chance zu geben, aber da hast du meiner Ansicht nach eine zu hohe Gewichtung drin.
Du hast bei der Gewichtung den Gold Cup mit 100 Punkten drin. Ein WM Titel ist so viel Wert wie zwei Gold Cup Siege. Das ist viel zu hoch. Vielleicht müsstest du am Ende einfach die WM Titel noch viel höher bewerten, weil es auch einfach das wirklich allergrößte und wichtigste Ereignis ist.

Gold Cup findet halt auch alle zwei Jahre statt. Brutal zusammengefasst. Mexiko bzw. die USA mussten eigentlich nur den jeweils anderen besiegen, um 100 Punkte zu erhalten. Seit 30 Jahren gewinnen immer die USA oder Mexiko das Turnier (ein Mal Kanada Anfang 2000). Du hast halt auch wenig wirklich starke Konkurrenz, Panama und Jamaika haben es noch in den Zeitraum ins Finale geschafft. Das sagt schon sehr viel über die Qualität aus. Man kann noch Costa Rica als "fähigen" Gegner aufzählen, die aber tatsächlich auch in ihrer starken Phase in den letzten 15 Jahren nur zwei Mal ins Halbfinale gekommen sind.

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