Die historisch stärksten Nationen

[sun]

Ja, aber die sind ja nicht mehr dort dabei

Sind sie nicht nur für die WM Qualifikation nach Asien verschoben worden?

 

[Jerry]

Neue Top10

Deutschland

Brasilien

Argentinien

Italien

Frankreich

Spanien

Kroatien

Uruguay

England

Mexiko

Deutschland auf 1. Stop the count!

 

[JL13]

Sind sie nicht nur für die WM Qualifikation nach Asien verschoben worden?

Ne, das funktioniert so nicht. Sie mussten vom OFC zum AFC wechseln. Dementsprechen spielen sie jetzt auch in der Asienmeisterschaft mit, nicht mehr Ozeanien

 

[Wurzelsepp]

Ich habe ein bisschen Mühe mit Kroatien auf 7, obwohl sie ja eigentlich noch nichts gewonnen haben. Da profitieren sie extrem von der Tatsache, dass es sie noch nicht so lange gibt.
Uruguay wäre ja klar auf 1, wenn sie sich 1952 Argentinien (oder Brasilien) angeschlossen hätten, und das kann es irgendwie auch nicht sein. "Historisch stärkster" ist für mich auch eine Art Ausdauerwettbewerb: Nicht, wer ganz kurz der Stärkste war gewinnt, sondern wer über eine lange Zeit stark war.

Irgendwie könnte man ja "Jugoslawien" für alle Teams, die vor Serbien (aka Jugoslawien vor der Aufsplittung) in der Rangliste stehen auch die historischen Jugoslawien-Ergebnisse mitzählen. So wäre Kroatien immer noch vor Serbien, aber nicht mehr bei den allerbesten.

 

[sun]

Man könnte auch die aufgelösten Nationen für ihre Dauer nehmen, und alle anderen Länder dann neu starten.

 

[sun]

Ne, das funktioniert so nicht. Sie mussten vom OFC zum AFC wechseln. Dementsprechen spielen sie jetzt auch in der Asienmeisterschaft mit, nicht mehr Ozeanien

OK. Mein Stand war es das nicht der Verband gewechselt haben, sondern nur für ihre starken Leistungen die Chance auf eine direkte Qualifikation bekommen sollten. In Gegensatz zu Israel was aus politischen Gründen statt beim AFC bei der Uefa sind. Man überlegt ja auch das Russland aus politischen Gründen nach AFC dann auch wechseln überlegt.

 

[Jerry]

Irgendwie könnte man ja "Jugoslawien" für alle Teams, die vor Serbien (aka Jugoslawien vor der Aufsplittung) in der Rangliste stehen auch die historischen Jugoslawien-Ergebnisse mitzählen. So wäre Kroatien immer noch vor Serbien, aber nicht mehr bei den allerbesten.

Ja damit habe ich auch ziemliche Probleme und eine elegante Lösung gibt es dafür nicht wirklich. Wenn wir mal die Bevölkerungsverteilung von Jugoslawien nehmen gegen 1990 dann waren 20% aus dem heutigen Kroatien bzw. Kroaten (wenn ich Quatsch erzähle, dann korrigiere mich JL13 ).

"Historisch stärkster" ist für mich auch eine Art Ausdauerwettbewerb: Nicht, wer ganz kurz der Stärkste war gewinnt, sondern wer über eine lange Zeit stark war.

Sehe ich ähnlich. Wenn wir das mal auf Einzelsport runterbrechen als Beispiel. Sagen wir es geht um Tennis. Ein Spieler hat eine 4 jährige Karriere, die ziemlich erfolgreich ist und die anderen haben halt alle 20 Jahre + und dementsprechend auch mehr Höhen und Tiefen dabei, weil vielleicht nicht jede Generation total abgeliefert hat. Es fühlt sich dann etwas schwierig an diese gegenüber zu stellen.

Ich würde wahrscheinlich schon so rangehen, dass ich dann sage, dass die Länder einfach "Pech" haben und dann eben in so einer historischen Betrachtung schwächer gewertet werden. Alternativ zählt man sie vielleicht eben doch dazu und macht sowohl aus Serbien (Jugoslawien+Serbien) als auch aus Kroatien (Jugoslawien+Kroatien).

 

[sun]

und SLowenien + Jugoslawien und Bonsnien +Jugoslawien und Montengro + Serbien + Jugoslawien und Mazedonien + Jugoslawien....

 

[danifan]

Ja damit habe ich auch ziemliche Probleme und eine elegante Lösung gibt es dafür nicht wirklich. Wenn wir mal die Bevölkerungsverteilung von Jugoslawien nehmen gegen 1990 dann waren 20% aus dem heutigen Kroatien bzw. Kroaten (wenn ich Quatsch erzähle, dann korrigiere mich JL13 ).

Man könnte ja die Stammformationen der jugoslawischen Turniermannschaften durchgehen und das jeweilige Turnier immer für den Staat werten, der dort die meisten Spieler gestellt hat.

Ist ja ein überschaubarer Arbeitsaufwand

 

[Jerry]

Man könnte ja die Stammformationen der jugoslawischen Turniermannschaften durchgehen und das jeweilige Turnier immer für den Staat werten, der dort die meisten Spieler gestellt hat.

Ist ja ein überschaubarer Arbeitsaufwand

Ich glaube, dass JL13 das sogar Spaß machen würde (vielleicht je nach Ausgang )

 

[sun]

Man könnte ja die Stammformationen der jugoslawischen Turniermannschaften durchgehen und das jeweilige Turnier immer für den Staat werten, der dort die meisten Spieler gestellt hat.

Ist ja ein überschaubarer Arbeitsaufwand

 

[Sports Almanac]

Ohne Southgate wäre England wohl eher auf 99 gelandet.

 

[theGegen]

Man könnte ja die Stammformationen der jugoslawischen Turniermannschaften durchgehen und das jeweilige Turnier immer für den Staat werten, der dort die meisten Spieler gestellt hat.

Ist ja ein überschaubarer Arbeitsaufwand

Wieso nur die meisten Spieler? Man nimmt die entsprechende Turnierwertung für Jugoslawien und schlägt diese allen Nachfolge-Staaten anhand ihres prozentualen Anteils des jeweiligen Kaders hinzu. Also z.B. Punktzahl Turnier, davon nur x Prozent für Serbien, Kroatien, Slowenien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Kosovo.

Nichts leichter als das.

 

[theGegen]

Immerhin fielen so auch eventuell für Montenegro und dem Kosovo sogar ein paar kleine Pünktchen ab, trotzdem sie sich bislang noch nie für ein Turnier qualifizieren konnten.

Wobei eine Eifler Nationalmannschaft mit ihren jeweiligen Teilnehmern aus Deutschland und Belgien (die Luxemburger zählen nicht) ein paar Punkte mehr auf dem Konto haben könnten, als Montenegro oder der Kosovo.
Mit Eric Gerets und Co.

 

[JL13]

Ich habe ein bisschen Mühe mit Kroatien auf 7, obwohl sie ja eigentlich noch nichts gewonnen haben. Da profitieren sie extrem von der Tatsache, dass es sie noch nicht so lange gibt.
Uruguay wäre ja klar auf 1, wenn sie sich 1952 Argentinien (oder Brasilien) angeschlossen hätten, und das kann es irgendwie auch nicht sein. "Historisch stärkster" ist für mich auch eine Art Ausdauerwettbewerb: Nicht, wer ganz kurz der Stärkste war gewinnt, sondern wer über eine lange Zeit stark war.

Irgendwie könnte man ja "Jugoslawien" für alle Teams, die vor Serbien (aka Jugoslawien vor der Aufsplittung) in der Rangliste stehen auch die historischen Jugoslawien-Ergebnisse mitzählen. So wäre Kroatien immer noch vor Serbien, aber nicht mehr bei den allerbesten.

Ne sorry. Auf dem Ohr bin ich taub. Wenn ich Länder, die noch nicht so lange existieren, ganz normal werte, benachteilige ich sie. Und ja, Kroatien auf 7 liest sich erstmal krass. Aber das ist genau der Punkt. Jemand, der irgendwie in den 60ern oder 70ern mit Fussball sozialisiert wurde, hat natürlich auf dem Schirm, dass Deutschland, Italien und Brasilien immer irgendwie zu den Favoriten gehört haben und dieses Kroatien irgendwie nicht. Könnte aber halt auch bisschen damit zu tun haben, dass das Land eben nicht existierte. Gerade deshalb ist es fair, wenn man es in Kontext setzt. Sieben mal hätte das Land teilnehmen können. Einmal hat es die Qualifikation verpasst, dreimal war nach der Gruppenphase Ende Gelände, aber dreimal landete man halt auch unter den ersten drei. Länder, die an allen Weltmeisterschaftsausgaben hätten teilnehmen können, aber halt auch bei den meisten geliefert haben, wie eben Italien, Deutschland, Brasilien oder Argentinien, sind halt auch locker vor Kroatien.

Wenn ich so Kirmesturniere, wie die WM 1930, wo das Prinzip war „wer hat Bock mitzumachen? In im Fall von Europa heisst das, wer hat trotz Wirtschaftskrise Kohle so ne Überfahrt nach Uruguay zu stemmen?“ Während gefühlt jedes südamerikanische Land dabei war und die USA dort einen 3. Platz haben, obwohl der nicht ausgespielt wurde, weil die FIFA sagt „isso“ (während im Gegensatz z.B. Deutschland für die EM Halbfinals 2012 und 2016 einfach eine Halbfinalteilnahme und nichts mehr ist, da sich die UEFA nicht plötzlich aus dem Arsch gesaugt hat, wer jetzt Dritter ist) als vollwertige WM zähle, dann ist es auch fair, wenn man ehemaligen Kolonien und Ländern der ehemaligen UdSSR, Jugoslawiens und der CSSR zugesteht, dass sie halt nicht immer dabei sein konnten.

„Du bist biased, weil du Kroate bist.“ - Möglicherweise. Aber meine Liste, meine Kriterien. Steht jedem frei Excel anzuwerfen und selbst loszulegen mit eigenen Kriterien. Zumal ich permanent das Ganze verfeinere und auch kein Problem habe, wenn Kroatien dann aus der Top10 fliegt, wenn ich davon ausgehe, dass die Berechnung dafür noch fairer geworden ist.

„Uruguay wäre erster, wenn sie sich 1952 Argentinien oder Brasilien angeschlossen hätten.“ Ich kann mir gut vorstellen, dass es in Uruguay Stimmen gibt, die denken, dass eine Aufgabe der Unabhängigkeit in den 50er Jahren sinnvoll gewesen wäre, wenn man dafür jetzt in der Liste dieses JL13 zuoberst stehen würde. Aber wir können es nun mal rückwirkend nicht ändern Ich gehe auch davon aus, dass Kroatien selbstverständlich alle Weltmeisterschaften ab 1930 bis 1998 gewonnen hätte, wenn das Land existiert hätte und man nicht in Jugoslawien mit den talentfreien Leuten aus den anderen Republiken hätte kicken müssen. Aber ich muss mit dem arbeiten, was wirklich passiert ist

Man könnte ja die Stammformationen der jugoslawischen Turniermannschaften durchgehen und das jeweilige Turnier immer für den Staat werten, der dort die meisten Spieler gestellt hat.

Ist ja ein überschaubarer Arbeitsaufwand

Das würde das Ganze zwar definitiv fairer machen, aber ist quasi unmöglich. Nicht wegen dem Aufwand, sondern weil es bei einigen Leuten nicht machbar ist zu bestimmen, zu welchem der sieben Staaten sie gehören. Stichwort Mischehen. Und nicht nur das. Es gibt in den Ex-Yu-Ländern z.B. die Faustregel: ein Slowene, dessen Nachname auf -ic endet, ist höchstwahrscheinlich kein Slowene. Und hätten die bosnischen Kroaten oder Serben für Serbien und Kroatien, oder doch für Bosnien gespielt. Und muss ich dann Savicevic und Mijatovic, die 1998 mit Restjugoslawien noch am Start waren, auch noch irgendwie zu Montenegro zuschustern?

Aber hey, so müsste ich zumindest die DDR nach der Wiedervereinigung nicht aus der Rechnung nehmen. Ballack, Sammer, Kirsten etc. Haben ja auch danach fleissig Punkte geliefert.

 

[JL13]

Immerhin fielen so auch eventuell für Montenegro und dem Kosovo sogar ein paar kleine Pünktchen ab, trotzdem sie sich bislang noch nie für ein Turnier qualifizieren konnten.

Wobei eine Eifler Nationalmannschaft mit ihren jeweiligen Teilnehmern aus Deutschland und Belgien (die Luxemburger zählen nicht) ein paar Punkte mehr auf dem Konto haben könnten, als Montenegro oder der Kosovo.
Mit Eric Gerets und Co.

Für Montenegro definitiv. Wie gesagt, Mijatovic und Savicevic reichen schon, um paar Punkte zu liefern. Wie oft Spieler aus dem Kosovo in der jugoslawischen NM waren müsste ich recherchieren.

 

[JL13]

OK. Mein Stand war es das nicht der Verband gewechselt haben, sondern nur für ihre starken Leistungen die Chance auf eine direkte Qualifikation bekommen sollten. In Gegensatz zu Israel was aus politischen Gründen statt beim AFC bei der Uefa sind. Man überlegt ja auch das Russland aus politischen Gründen nach AFC dann auch wechseln überlegt.

Israel war zwischen AFC und UEFA auch kurz beim OFC, weil die haben fast niemand und dann kann man dort auffüllen.

Aber bei Australien war es tatsächlich so, dass für sie Aufwand und Ertrag einfach so keinen Sinn mehr ergeben haben. In Ozeanien hat man die Konkurrenz mit Rekordergebnissen von 22:0 und 31:0 weggeballert und am Ende musste man doch um die Quali zittern, weil man in irgendeinem Interkontinental-Play-Off stand. 2006 ging das gut aus gegen Uruguay, 2002 (ebenfalls Uruguay), 1998 (Iran) und 1994 (Argentinien) ist man gescheitert. Seit sie in Asien dabei sind haben sie hingegen keine WM mehr verpasst und sind sogar Asienmeister geworden. Für sie ist das nur von Vorteil.

IMO würde es sogar Sinn ergeben den OFC und AFC zusammenzulegen. Ob Vanuatu und Tonga sich jetzt untereinander eliminieren, bis es spätestens gegen Neuseeland Feierabend ist, oder ob sie sich zusätzlich mit Bhutan, Brunei, Osttimor und Co. balgen und der nächstgrössere, wo sie chancenlos sind, statt Neuseeland dann plötzlich auch mal Oman heissen kann, nimmt sich kaum etwas. Höchstens logistisch. Sportlich sicher nicht. Und Neuseeland ist, gerade jetzt nach Aufstockung der WM, insbesondere bei den kleinen, nicht chancenlos neben Jordanien, den VAE etc. einen der zusätzlichen Asienplätze zu ergattern (von denen es sicher mehr gäbe, wenn man die beiden Kontinentslverbände zusammenfasst).

 

[Wurzelsepp]

Ne sorry. Auf dem Ohr bin ich taub. Wenn ich Länder, die noch nicht so lange existieren, ganz normal werte, benachteilige ich sie. Und ja, Kroatien auf 7 liest sich erstmal krass. Aber das ist genau der Punkt. Jemand, der irgendwie in den 60ern oder 70ern mit Fussball sozialisiert wurde, hat natürlich auf dem Schirm, dass Deutschland, Italien und Brasilien immer irgendwie zu den Favoriten gehört haben und dieses Kroatien irgendwie nicht. Könnte aber halt auch bisschen damit zu tun haben, dass das Land eben nicht existierte. Gerade deshalb ist es fair, wenn man es in Kontext setzt. Sieben mal hätte das Land teilnehmen können. Einmal hat es die Qualifikation verpasst, dreimal war nach der Gruppenphase Ende Gelände, aber dreimal landete man halt auch unter den ersten drei. Länder, die an allen Weltmeisterschaftsausgaben hätten teilnehmen können, aber halt auch bei den meisten geliefert haben, wie eben Italien, Deutschland, Brasilien oder Argentinien, sind halt auch locker vor Kroatien.

Wenn ich so Kirmesturniere, wie die WM 1930, wo das Prinzip war „wer hat Bock mitzumachen? In im Fall von Europa heisst das, wer hat trotz Wirtschaftskrise Kohle so ne Überfahrt nach Uruguay zu stemmen?“ Während gefühlt jedes südamerikanische Land dabei war und die USA dort einen 3. Platz haben, obwohl der nicht ausgespielt wurde, weil die FIFA sagt „isso“ (während im Gegensatz z.B. Deutschland für die EM Halbfinals 2012 und 2016 einfach eine Halbfinalteilnahme und nichts mehr ist, da sich die UEFA nicht plötzlich aus dem Arsch gesaugt hat, wer jetzt Dritter ist) als vollwertige WM zähle, dann ist es auch fair, wenn man ehemaligen Kolonien und Ländern der ehemaligen UdSSR, Jugoslawiens und der CSSR zugesteht, dass sie halt nicht immer dabei sein konnten.

Logisch, deine Rangliste, deine Regeln!!

Aber: Kroatien ist in deiner Liste vor den Niederlanden, die ja nicht einmal in den Top10 auftauchen. Was hat Kroatien seit 1992 (Aufnahme in die FIFA) erreicht:
1994: Nicht dabei
1996: VF
1998: HF
2000: Nicht dabei
2002: Vorrunde
2004: Vorrunde
2006: Vorrunde
2008: VF
2010: Nicht qualifiziert
2012: Vorrunde
2014: Vorrunde
2016: AF
2018: Finale
2021: AF
2022: HF
2024: Vorrunde

Niederlande in der gleichen Zeit:

1994: VF
1996: VF
1998: HF
2000: HF
2002: Nicht qualifiziert
2004: HF
2006: AF
2008: VF
2010: Finale
2012: Vorrunde
2014: HF
2016: Nicht qualifiziert
2018: Nicht qualifiziert
2021: AF
2022: VF
2024: HF

Damit steht es (immer Kroatien - NL)
Titel: 0-0 (WM: 0-0)
Finale: 1-1 (WM: 1-1)
HF: 2-5 (WM: 2-2)
VF: 2-4 (WM: 0-2)
AF: 2-2 (0-1)
Vorrunde: 6-1 (3-0)
Nicht dabei: 3-3 (2-2)

Für mich: In der Zeit hat die Niederlande bei den grossen Turnieren die bessere Leistung gebracht als Kroatien. Meiner Meinung nach sollte dann die Niederlande dann auch in der Rangliste vor Kroatien sein, da sie während der gesamten Existenz der kroatischen Nationalmannschaft insgesamt besser waren.

Klar, kann man anders sehen... muss man aber nicht.

 

[JL13]

1994 fällt raus. Kroatien spielt quali seit 1996

 

[theGegen]

Für Montenegro definitiv. Wie gesagt, Mijatovic und Savicevic reichen schon, um paar Punkte zu liefern. Wie oft Spieler aus dem Kosovo in der jugoslawischen NM waren müsste ich recherchieren.

Weiß nicht, ob das reicht gegen Frings, Witsel, Rolfes, Meunier plus Gerets, Havertz oder Preud'Homme.

Edit: Karl-Heinz Schnellinger zähle ich nicht, der ist um circa 5 Kilometer außerhalb der Grenzen.