Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[Jones]

Lewis kommt mir ehrlichgesagt zu gut weg.Ist das nur weil er als einziger wirklich gegen einen der Klitschkos geboxt hat und gewann? In den Neunzigern hat er gegen McCall verloren der zwar Punch und Kinn hat aber echt limitiert war und auch gegen andere limitierte Leute wie Briggs angeklingelt, zudem keine Namhaften Gegner geboxt. ausser vielleicht Bruno. Gegen Past Prime Holyfield hat er auch zumindest im zweiten Kampf nicht so souverän ausgesehen. Da finde ich die anderen 3 schon deutlich stärker zur damaligen Zeit und gebe ihnen bessere Chancen gegen beide Klitschkos.

Ganz unrecht hast du nicht, auch gegen Mercer sah er nicht gut aus. Das ist allerdings nicht ganz so wichtig, da es um Lewis 1998-2000 geht und man die anderen in der Form auch runter reden kann.
Es ist sicherlich interessant, was passiert wenn Lewis ein Jabduell gegen Wlad verliert, aber Lewis hat in anderen Bereichen natürlich seine Vorteile. Ein KO Sieg von Lewis ist schon sehr wahrscheinlich, aber nicht das einzige vorstellbare Ergebnis.

 

[Emperor]

Die Frage ist ob Wlad diesen Stil verlassen kann, wenn er nicht mindestens 2/3 der Runden gewinnt.

Man hat halt selten gesehen, dass Wladimir seinen Plan ändern musste, weil er den meisten Gegnern physisch so überlegen war und diese sich vom Jab so einschüchtern ließen, dass er gar nichts ändern musste. Als Haye ein bewegliches Ziel darstellte, kam Wladimirs Jab auch nicht mehr so gestochen schnell, sondern langsamer, vorsichtig und teils wenig effektiv.

Holy würde Wlaad auf jedenfall einige Male klar treffen, aber hälst du Holy physisch stärker als Haye? Für mich sind die auf einem Niveau physisch.

Wie Holyfield physisch im Vergleich zu Haye steht, ist eigentlich nicht relevant. Holyfield ist 8-10 cm kleiner und 10 kg leichter als Wladimir. Ganz ehrlich, denkst Du einen Holyfield anno 1996 würde das jucken ? Wenn man sich die Schlachten von Holyfield gegen Bowe ansieht, kann man sich ausmahlen, wie Holyfield gegen Wladimir rangehen würde. Holyfield würde maschieren und treffen. Wladimir mag ökonomisch boxen, jedoch wissen wir (Brewster I ) wie wenig ihm Gegentreffer schmecken. Im Grunde stand er gegen Peter I auch kurz vor dem k.o. (am Ende der zehnten Runde). Das wäre ein ganz anderer Kampf als gegen Haye.

Es ist sicherlich interessant, was passiert wenn Lewis ein Jabduell gegen Wlad verliert, aber Lewis hat in anderen Bereichen natürlich seine Vorteile. Ein KO Sieg von Lewis ist schon sehr wahrscheinlich, aber nicht das einzige vorstellbare Ergebnis.

Welches andere Ergenis denn? Wie soll Lewis ein Jabduell verlieren? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.


Als kleine Warnung: Wenn jemand hier nochmal McCall rauskramt, dann hole ich Puritty aus der Kiste .

 

[Jones]

Man hat halt selten gesehen, dass Wladimir seinen Plan ändern musste, weil er den meisten Gegnern physisch so überlegen war und diese sich vom Jab so einschüchtern ließen, dass er gar nichts ändern musste. Als Haye ein bewegliches Ziel darstellte, kam Wladimirs Jab auch nicht mehr so gestochen schnell, sondern langsamer, vorsichtig und teils wenig effektiv.

Zustimmung

Wie Holyfield physisch im Vergleich zu Haye steht, ist eigentlich nicht relevant. Holyfield ist 8-10 cm kleiner und 10 kg leichter als Wladimir. Ganz ehrlich, denkst Du einen Holyfield anno 1996 würde das jucken ? Wenn man sich die Schlachten von Holyfield gegen Bowe ansieht, kann man sich ausmahlen, wie Holyfield gegen Wladimir rangehen würde. Holyfield würde maschieren und treffen. Wladimir mag ökonomisch boxen, jedoch wissen wir (Brewster I ) wie wenig ihm Gegentreffer schmecken. Im Grunde stand er gegen Peter I auch kurz vor dem k.o. (am Ende der zehnten Runde). Das wäre ein ganz anderer Kampf als gegen Haye.

Das Holy rangeht und es ein anderer Kampf wird als gegen Haye, daran besteht kein Zweifel. Die Frage nach dem Physis Vergleich war rein Interesse halber, da es sich bei dir so abhörte als wäre Holy Haye physisch überlegen.
Wlad neigte zum überpacen, daran lag imo auch die Niederlage gegen Brewster, wenn die wenigen Treffer von Brewster ihn zermürbt hätten, dann wäre noch häufiger ins Schwimmen geraten, das passiert heute aber nicht mehr.

Welches andere Ergenis denn? Wie soll Lewis ein Jabduell verlieren? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.


Als kleine Warnung: Wenn jemand hier nochmal McCall rauskramt, dann hole ich Puritty aus der Kiste

Ich meine den Mercer Kampf, bis auf ein zwei Runden ist er einfach zu scoren, ich hatte ihn beim letzten sehen 95:95, ein 96:94 ist auch zu vertreten, aber 4 von 10 Runden hat er mindestens abgegeben. Mercer traf auch sehr gut mit dem Jab, er hat sich ziemlich schräg zu Lennox gestellt und war auch bereit mal eine Hand zu nehmen. Es war eine couragierte Leistung von Mercer, aber er war auch nie richtig top. Dieser Kampf zeigt durchaus, dass Lewis auch ein Jabduell verlieren kann, wenn man nach den Treffern geht hat er bereits in diesem Kampf das Jabduell verloren. Lewis hat seinen Reichweitenvorteil immer geschickt ausgespielt, Mercer hat ihm das mit einem mutigen Auftritt schwerer gemacht und schon sah er nicht souverän aus.

 

[mat94]

Vitali WTKO Lewis
Vitali WKO Bowe
Vitali WTKO Holy
Vitali WP Tyson

Wladimir LTKO Lewis
Wladimir WTKO Bowe
Wladimir WTKO Holy
Wladimir LTKO Tyson

 

[Drago]

Vitali WTKO Lewis
Vitali WKO Bowe
Vitali WTKO Holy
Vitali WP Tyson

Wladimir LTKO Lewis
Wladimir WTKO Bowe
Wladimir WTKO Holy
Wladimir LTKO Tyson

Jetzt hast Dich (endlich) perfekt geoutet. Danke!

 

[Kut]

Vitali WTKO Lewis
Vitali WKO Bowe
Vitali WTKO Holy
Vitali WP Tyson

Wladimir LTKO Lewis
Wladimir WTKO Bowe
Wladimir WTKO Holy
Wladimir LTKO Tyson

:laugh2:

Sehr differenziert, Mat94. Mat94 oder Mat04? Naja, du hast noch genügend Zeit dir die schwachen fiktiven K.-Gegner anzuschauen.


Bowe und Holyfield mit ihren Potential vor den drei Kämpfen machen die Ks genauso fertig, wie ein Lewis. Ein Mercer aus dem Lewis Kampf wäre auch ein unbequemer WK-Gegner und Favorit. VK hat vielleicht bessere Karten als WK, aber er wird gegen jeden Prime for Prime verlieren. Er besitzt nicht die nötige Schnelligkeit, auch nicht in seiner Prime, und alle 4 Leute sind skillmäßig zwei Level über den Ks. Sie sind einen Ticken besser Prime for Prime als die Ks und Vitali hat die selben KO-Niederlagen Wahrscheinlichkeiten wie sein Bruder da alle gute Puncher waren (Holy als Counterpuncher, auch wenn er kein 'Puncher' per se ist/war).

 

[Lord Krachah]

Vitali WTKO Lewis
Vitali WKO Bowe
Vitali WTKO Holy
Vitali WP Tyson

Wladimir LTKO Lewis
Wladimir WTKO Bowe
Wladimir WTKO Holy
Wladimir LTKO Tyson

Lösch das lieber schnell, hier wird gar nicht gern gesehen, wenn jemand die Klitschkos nicht in jedem Mythical Matchup knallend KO gehen sieht...

 

[POWERHOUSE]

:laugh2:

Sehr differenziert, Mat94. Mat94 oder Mat04? Naja, du hast noch genügend Zeit dir die schwachen fiktiven K.-Gegner anzuschauen.


Bowe und Holyfield mit ihren Potential vor den drei Kämpfen machen die Ks genauso fertig, wie ein Lewis. Ein Mercer aus dem Lewis Kampf wäre auch ein unbequemer WK-Gegner und Favorit. VK hat vielleicht bessere Karten als WK, aber er wird gegen jeden Prime for Prime verlieren. Er besitzt nicht die nötige Schnelligkeit, auch nicht in seiner Prime, und alle 4 Leute sind skillmäßig zwei Level über den Ks. Sie sind einen Ticken besser Prime for Prime als die Ks und Vitali hat die selben KO-Niederlagen Wahrscheinlichkeiten wie sein Bruder da alle gute Puncher waren (Holy als Counterpuncher, auch wenn er kein 'Puncher' per se ist/war).

:laugh2:

 

[Kali]

Zweimal 0:4.

Gegen Bowe, Holyfield und Tyson hätte Vitali vielleicht eine round about 40 Prozent-Chance. Lewis wäre relativ deutlich zu stark.

Waldemar sehe ich gegen alle klar hinten, gegen Holyfield würde er noch am ehesten über die Runden kommen.

 

[Emperor]

Lösch das lieber schnell, hier wird gar nicht gern gesehen, wenn jemand die Klitschkos nicht in jedem Mythical Matchup knallend KO gehen sieht...

Von Dir hätte ich eigentlich mehr erwartet, als so ein Posting . Ich kann sehr gut zwischen beiden K´s unterscheiden .

Bowe und Holyfield mit ihren Potential vor den drei Kämpfen machen die Ks genauso fertig, wie ein Lewis.

Ich hab mir die kämpfe von Bowe gegen Holyfield nochmal angesehen und bin jetzt schon ziemlich enttäuscht. Das waren tatktisch ganz miese Kämpfe.

Bowe hätte lang bleiben sollen und seine Physis besser nutzen müssen. Er hätten in den ersten fünf Runden nur mit dem linken Jab arbeiten sollen und die Rechte oben am Kinn halten sollen. Um jegliches Risiko zu vermeiden hätte er auch keine Haken schlagen sollen, kontern hätte er auch lieber unterlassen. Um wirklich einen taktisch sauberen Kampf zu gestalten, hätte Bowe auch keine Schläge zum Körper bringen, sondern nach zwei oder drei Jabs zum Kopf noch eine rechte Gerade bringen sollen. Dann hätte er Holyfield klar beherrscht. Holyfield Angriffe waren eh recht einfach zu unterbinden, zwei oder drei Schritte rechts raus hätten für Bowe genügt. Der Infight war auch nur unnötiges Risoko für Bowe, in der kurzen Distanz hätte er Holyfield rigoros abklammern müssen und wenn er Holyfield einmal umklammert hat, hätte er sich noch sauber auf ihn drauf lehnen müssen. Holyfield wäre nach sechs Runden so lustlos gewesen, dass er vermutlich in der Ecke gequittet hätte. Bowes verminderte Pace hätte ihn zur Verzweiflung getrieben.




Sorry, aber wenn jemand glaubt, Wladimir hätte Holyfield auf diese Weise besiegt, dann klinke ich mich an dieser Stelle aus. Dann verbleiben wir halt so, dass Wladimir gegen Brewster einfach nur überpaced hat (den zweiten Kampf hat er ja klar gewonnen), Sanders war eh nur ein Ausrutscher (Lewis hatte ja auch seine Niederlagen) und gegen Puritty war er jung und unerfahren. Wladimir klammer nach jedem klaren Treffer von Haye oder rennt erstmal weg und jabbt gegen Ibragimov, Chambers, Rahman und jeden anderen Gegner unabhägig vom Kampfverlauf fröhlig weiter, aber knockt im Umkehrschluss dann einen Holyfield oder Tyson aufgrund der körperlichen Parameter aus. Es ist eigentlich traurig, dass Haye ein noch größerer Hasenfuß ist, denn der hatte Wladimir im letzten Kampf ein paar mal schön angeklingelt, war halt nur zu feige und unfähig einfach mal nachzusetzten .

 

[Jones]

Sorry, aber wenn jemand glaubt, Wladimir hätte Holyfield auf diese Weise besiegt, dann klinke ich mich an dieser Stelle aus. Dann verbleiben wir halt so, dass Wladimir gegen Brewster einfach nur überpaced hat (den zweiten Kampf hat er ja klar gewonnen), Sanders war eh nur ein Ausrutscher (Lewis hatte ja auch seine Niederlagen) und gegen Puritty war er jung und unerfahren. Wladimir klammer nach jedem klaren Treffer von Haye oder rennt erstmal weg und jabbt gegen Ibragimov, Chambers, Rahman und jeden anderen Gegner unabhägig vom Kampfverlauf fröhlig weiter, aber knockt im Umkehrschluss dann einen Holyfield oder Tyson aufgrund der körperlichen Parameter aus. Es ist eigentlich traurig, dass Haye ein noch größerer Hasenfuß ist, denn der hatte Wladimir im letzten Kampf ein paar mal schön angeklingelt, war halt nur zu feige und unfähig einfach mal nachzusetzten .

Unterschiedliche Meinungen sind in einem Forum normal, da sollte mats Posting kein Grund sein sich auszuklinken.

Ich habe nun nochmal bei Wlad vs Brewster reingeschaut, beim klammern schlägt Brewster seitlich auf den Körper, allerdings meist nicht sonderlich fest. Die restlichen Körpertreffer kann man an einer Hand abzählen. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Treffer entscheidend für den Kampfverlauf sein sollen. Wären sie entscheidend dann würden auch einige andere wenn Wlad klammert die Seite etwas bearbeiten und schon geht Wlad die Puste aus. So einfach ist es glaube ich nicht und die Reaktion im Kampf lässt es imo nicht vermuten. In der 4.Runde gab es den besten Treffer zum Körper, aber Wlad wirkt davon nicht sonderlich beeindruckt, es ist Brewster der danach in der Runde zu Boden muss, nicht Klitschko. Es wurde viel geklammert und geschoben, was auch Kraft kostet und Wlad hat in viele Schläge die volle Kraft gelegt. So kann ein 110kg Mann schon mal müde werden.

 

[mat94]

:laugh2:

Sehr differenziert, Mat94. Mat94 oder Mat04? Naja, du hast noch genügend Zeit dir die schwachen fiktiven K.-Gegner anzuschauen.


Bowe und Holyfield mit ihren Potential vor den drei Kämpfen machen die Ks genauso fertig, wie ein Lewis. Ein Mercer aus dem Lewis Kampf wäre auch ein unbequemer WK-Gegner und Favorit. VK hat vielleicht bessere Karten als WK, aber er wird gegen jeden Prime for Prime verlieren. Er besitzt nicht die nötige Schnelligkeit, auch nicht in seiner Prime, und alle 4 Leute sind skillmäßig zwei Level über den Ks. Sie sind einen Ticken besser Prime for Prime als die Ks und Vitali hat die selben KO-Niederlagen Wahrscheinlichkeiten wie sein Bruder da alle gute Puncher waren (Holy als Counterpuncher, auch wenn er kein 'Puncher' per se ist/war).

du schmeißt die ks in eine topf. das ist imho schon mal ein sehr großer fehler,denn es sind komplett andere typen. weder bowe noch holyfield waren mit sonderlicher ringintelligenz ausgestattet. wenn ich da auf wlad zurückkomme, da sehe ich einfach einen holyfield der physisch nicht stark genug wäre und einen bowe der wlad vom stil her doch stark entgegen kommt. tyson und lewis sind hingegen haben individuelle stärken ,die bei wlad früchte tragen könnten. vitali hingegen ist ein kapitel für sich und ist auf diese
4 bezogen imho favorit. er würde stilmäßig mit allen zurecht kommen und ist physisch einfach zu stark. lediglich lewis sehe ich bei etwa 50:50, da er doch relativ clever/ökonomisch boxte.

 

[MMA_Boxer]

einen bowe der wlad vom stil her doch stark entgegen kommt.

Seit wann kommen große Gegner mit guter Reichweite Wlad entgegen?

4 bezogen imho favorit. er würde stilmäßig mit allen zurecht kommen und ist physisch einfach zu stark. lediglich lewis sehe ich bei etwa 50:50, da er doch relativ clever/ökonomisch boxte.

Dabei lässt du zwei punkte völlig außer Acht:

1. Vitali Klitschkos Meidbewegungen nach hinten würden gegen große Gegner mit guter Reichweite um einiges schlechter funktionieren.> siehe kampf gegen lewis. Folge: Er würde mehr getroffen werden.

2. Aus Punkt reslutiert die größte Schwäche von Vitali: Cuts. Kingping der zwar 1.91 groß ist, aber eine Reichweite von 208cm besitzt, hat gezeigt wie anfällig Vitali für Cuts ist. Das gleiche gegen lewis wo Vitali total zerbombt aussah.

 

[Tim B.]

Vitali gewinnt gegen Tyson (UD) und Bowe (enger Kampf, TKO). Er verliert gegen Holyfield (UD) und Lewis (TKO).

Wladimir gewinnt gegen Bowe (enger Kampf, TKO). Er verliert gegen Lewis (TKO) und Holyfield (UD, vllt. TKO). Mit Tyson wird's eng, entweder er klammert ihn die ersten 4 Runden erfolgreich und jabbt sich zu ner ängstlichen UD, oder er geht KO.

Ich bin kein Bowe-Experte, aber in den Topfights, in denen ich ihn gesehen habe, hat er überhaupt keinen Distanz-Jab. Er sluggt halt mit. Glaub schon, daß er Probleme kriegt, wenn Wladi lang bleibt. Ich glaub auch, daß Vitali ne härtere Nuss (für Bowe) als Holyfield und Golota ist und Bowe physisch zusetzt.

Holyfield ist zu beweglich für Vitali, der nicht Wladis pefektes Distanzboxen beherrscht und er hat zuviel Herz für Wladi.

Tyson hatte mit großen, beweglichen Boxern Probleme, schon in jungen Jahren. Die langsamere 90er Variante wird Vitali zunehmend hinterhertappsen.

Lewis easy. Er hat die big men immer abgeschossen. Wladi hat das Problem, daß er ihn mangels Reichweite nicht am Jab verhungern lassen kann und was bei nem war rumkommt, da braucht man nicht diskutieren. Das ist sicher das einfachste mythical matchup.
Vitali hatte schon mit der past-prime version alle Hände voll zu tun, cut hin oder her. Sein Stil mit der hängenden Linken, den Jab/Cross/Hooks von der Hüfte und dem Zurücklehnen ist auf Gegner unter 1.90m zugeschnitten.

 

[Emperor]

Unterschiedliche Meinungen sind in einem Forum normal, da sollte mats Posting kein Grund sein sich auszuklinken.

Ich hab kein Problem mit unterschiedlichen Meinungen, solange die zumindest begründet sind. Wenn die Begründung aber schwachsinnig und bereits wiederlegt ist ...

weder bowe noch holyfield waren mit sonderlicher ringintelligenz ausgestattet. [...] ... und einen bowe der wlad vom stil her doch stark entgegen kommt.

... dann dürfen die Worte auch mal deutlicher werden. Wladimir ist selbst ein taktischer Trottel, genau wie es Holyfield war. Und Bowe mit seiner Größe und seiner Reichweite ist quasi wie gemacht für Wladimir . So ein Stumpfsinn.

Ich habe nun nochmal bei Wlad vs Brewster reingeschaut, beim klammern schlägt Brewster seitlich auf den Körper, allerdings meist nicht sonderlich fest. Die restlichen Körpertreffer kann man an einer Hand abzählen. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Treffer entscheidend für den Kampfverlauf sein sollen. Wären sie entscheidend dann würden auch einige andere wenn Wlad klammert die Seite etwas bearbeiten und schon geht Wlad die Puste aus. So einfach ist es glaube ich nicht und die Reaktion im Kampf lässt es imo nicht vermuten. In der 4.Runde gab es den besten Treffer zum Körper, aber Wlad wirkt davon nicht sonderlich beeindruckt, es ist Brewster der danach in der Runde zu Boden muss, nicht Klitschko. Es wurde viel geklammert und geschoben, was auch Kraft kostet und Wlad hat in viele Schläge die volle Kraft gelegt. So kann ein 110kg Mann schon mal müde werden.

Ich hab nie behauptet, Wladimir wäre allein durchs Brewsters Treffer untergegangen. Er hat in diesem Kampf natürlich auch überpaced. Ich widerspreche aber, wenn man die Niederlage nur auf Wladimirs zu hohe Pace zurückführt und dies dann auch noch mit dem zweiten Kampf der beiden begründet. Wladimir und Brewster haben beide einen anderen Kampf gekämpft.


Wladimir konnte seine letzten Kämpfe allesamt vom Tempo her bestimmen, weil ihm die Gegner entweder nichts entgegenzusetzten hatten (Chagaev etc.) oder selbst keine Kondition für 12 Runden hatten (Thompson, Haye). Nochmal die Brücke zu Brewster. Brewster hat im ersten Kampf ständig angegriffen, auch deshalb wollte oder musste Wladimir eine höhere Pace gehen. Was wird wohl passieren, wenn Holyfield (der ebenfalls ständig angreift) marschiert und trifft und Wladimir sich mal auf die Pace eines Gegners mit Plan und Fähigkeiten einstellen muss ? Wird er aufeinmal wieder eine höhere Pace gehen und den Kampf über den Kampf gewinnen (noch nie bei ihm passiert) oder wird er wieder einbrechen. Für mich ist das erste Szenario ausgeschlossen, was ich jetzt mehrfach und von allen Blickwinkeln her begründet habe.

 

[Jones]

Ich hab kein Problem mit unterschiedlichen Meinungen, solange die zumindest begründet sind. Wenn die Begründung aber schwachsinnig und bereits wiederlegt ist ...

... dann dürfen die Worte auch mal deutlicher werden. Wladimir ist selbst ein taktischer Trottel, genau wie es Holyfield war. Und Bowe mit seiner Größe und seiner Reichweite ist quasi wie gemacht für Wladimir . So ein Stumpfsinn.

Bowe hat seine Größe und Reichweitenie nicht so effektiv genutzt wie ein Lewis oder eben Wladimir. Ausserdem kommt Wlad mit großen Leuten doch gut zurecht und hat sie häufig geboxt, Bostice, Jefferson, McCline, Austin oder Thompson haben alle die Größe und Reichweite eines Bowes. Für Vitali ist es mit seinem Stil eher ein Problem, wenn der Gegner mit Größe und Reichweite gesegnet ist, alleine schon vom Stil.

Ich hab nie behauptet, Wladimir wäre allein durchs Brewsters Treffer untergegangen. Er hat in diesem Kampf natürlich auch überpaced. Ich widerspreche aber, wenn man die Niederlage nur auf Wladimirs zu hohe Pace zurückführt und dies dann auch noch mit dem zweiten Kampf der beiden begründet. Wladimir und Brewster haben beide einen anderen Kampf gekämpft.


Wladimir konnte seine letzten Kämpfe allesamt vom Tempo her bestimmen, weil ihm die Gegner entweder nichts entgegenzusetzten hatten (Chagaev etc.) oder selbst keine Kondition für 12 Runden hatten (Thompson, Haye). Nochmal die Brücke zu Brewster. Brewster hat im ersten Kampf ständig angegriffen, auch deshalb wollte oder musste Wladimir eine höhere Pace gehen. Was wird wohl passieren, wenn Holyfield (der ebenfalls ständig angreift) marschiert und trifft und Wladimir sich mal auf die Pace eines Gegners mit Plan und Fähigkeiten einstellen muss ? Wird er aufeinmal wieder eine höhere Pace gehen und den Kampf über den Kampf gewinnen (noch nie bei ihm passiert) oder wird er wieder einbrechen. Für mich ist das erste Szenario ausgeschlossen, was ich jetzt mehrfach und von allen Blickwinkeln her begründet habe.

Der Standpunkt ist ja auch gut vertretbar, Wlad hat noch nie das Gegenteil bewiesen, aber konnte es auch schlecht beweisen, da er in jedem Kampf mindestens zwei drittel der Runden gewonnen hat Sanders mal weggelassen der Kampf war ja schnell zu Ende.
Man kann eben nicht mit 100% Sicherheit sagen, wie Wlad heute in solchen Situationen reagieren würde, ihm fehlen schlichtweg die Gegner. Er wirkt heute schon gefestigt, aber manchmal immer noch hektisch und ohne Übersicht im Ring. Nur so zu tun als wären diese Kämpfe für die Jungs aus den 90er Jahren Sparziergänge ist imo weit von der Realität entfernt, zumal die Boxer zu der angesprochenen Zeit zum Teil nicht mal in ihrer prime waren. Das ist nun nicht unbedingt auf dich bezogen.

Es sind alles Kämpfe auf Augenhöhe und für keinen wäre einer der Kämpfe eine leichte Aufgabe, alle haben auch schon gegen schlechtere verloren.

Gegen Tyson
Von Tyson ging in dieser Zeit in den ersten Runden noch immer eine enorme Gefahr aus, wenn man diese überstanden hat, dann hatte man gute Chancen. Der prime Tyson, der auch eine enorme Kondition hatte war in einer anderen Liga als der 96er Tyson.
Vitali wäre für mich relativ klarer Favorit, bei Wlad ist die KO Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daher ist es eher ein 50/50 Kampf.

Gegen Bowe
Hier würde Vitali enorme Probleme bekommen, Bowe ist so groß und stark und kämpft wie ein Schwein. Bowe kann von außen treffen, aber er kann auch in der Halbdistanz seine Bomben landen. Ich sehe einen Abbruchsieg für Bowe.
Wladimir würde Bowe imo deutlich besser liegen, er sollte schnell genug sein um den Kampf von außen zu bestimmen, wobei auch hier ein KO im Bereich des möglichen ist. Vorteile für Wlad

Gegen Lewis
Wir haben ja Vitali gegen past prime Lewis gesehen und Lewis hat glücklich gewonnen, der Kampf hätte auch anders ausgehen können. Der prime Lewis wäre noch deutlicher Favorit, von 10 Kämpfen würde Lewis ca 9 gewinnen.
Wlad sehe ich nicht so chancenlos, er würde Lewis mit seinem Jab schon gut ärgern, Lewis war durchaus treffbar. Allerdings würde er auch selbst ordentlich einstecken, mehr als gegen Bowe und vielleicht seine Linie verlieren. Lewis ist hier durchaus der Favorit, aber nicht so klar wie gegen Wlad.

Gegen Holy
Dieser Kampf wäre für beide Klitschkos eine sehr schlechte Ansetzung. Wlad hat eher eine Chance, aber in der Regel würde KO gehen.

 

[Kut]

Vielleicht ist meine kritische Haltung gegenüber den Gebrüdern K sehr groß und überzogen. Aber ich gehe da alleine nach dem Schema, "wenn hast du geboxt und wenn hast du besiegt?" vor. Die Gegnerschaft von den genannten 4 fiktiven Gegnern in ihrer Prime ist deutlich stärker als die bei den Ks.

Wladimir ist etwas schwächer als Vitali und besitzt andere Stärken. Vitali ist und bleibt ein Top-Boxer der in jedem Jahrzehnt in der Spitze und früher in der Top10 mitgeboxt hätte. Wenn damals beide Ks mit ihrer Gegnerschaft gewachsen wären, so wären sie auch Champs wie heute, mit weit weniger großer Dominanz. Dies ist jedoch nicht geschehen, weil die Gegnerschaft schwach war. Und genau das ist für mich ein Grund, warum ich Bowe, Tyson, Lewis und Holyfield als stärker und besser einschätze als Wladimir und Vitali. Nicht weil sie schwarz, cool und böse sind oder weil sie in den USA oder England/Kanada geboxt haben, oder weil die Amis die früheren Zeiten so hochjubeln und einen Champ vom alten Schlage vermissen. Es ist hauptsächlich die Gegnerschaft die mich die Dinge kritisch betrachten lässt.

Ein trainingsfauler Mensch wie Bowe, der viel zu viel Substanz gelassen hat nach seinen 3 Schlachten gegen Holy, wäre wahrscheinlich nur ein guter Boxer geworden, wenn er aus ärmlichen Verhältnissen gekommen wäre. Trotzdem halte ich eigentlich von ihm mit am meisten. Bei den anderen dreien sind es etwas anders aus. Tyson ist eine absolute Ausnahmen und hätte sein Umfeld wie in den 80ern gestimmt, wäre er dominanter gewesen und erwachsener gereift. Lewis ist Lewis. Und Holyfield Seele wird im nächsten Leben wieder ein Krieger sein.

Die Klitschkos haben einen großen Vorteil auf ihrer Seite. Sie sind diszipliniert in der Vorbereitungsphase und vielleicht professioneller als alle anderen genannten Namen. Dies hätte auch einen Ausschlag geben können bei einem Aufeinandertreffen. Ich sehe in Bowe, Tyson, Holyfield und Lewis bessere boxerische Grundkenntnisse und stärkere Stärken als bei Vitali und Wladimir. In einem fiktiven Szenario, in einer fitkiv gut verlaufenen Vorbereitungsphase und beim Abrufen der absoluten Top Leistung an anstehenden Kampftag sind für mich die Schwarzen 4 besser als die Weißen Zwo.

 

[mat94]

Seit wann kommen große Gegner mit guter Reichweite Wlad entgegen?

habe nirgendwo geschrieben , das wlad mit großen gegnern zurecht kommt.
sein stil kommt ihm aber entgegen. er wäre wlad in einem distanzduell einfach unterlegen. und aufgrund seiner geringen laufbereitschaft würde es darauf hinauslaufen. ein punktsieg ist so nahezu ausgeschlossen. er würde ihn vielleicht in 2 von zehn kämpfen erwischen, also doch recht deutlich imho.

 

[Emperor]

Bowe hat seine Größe und Reichweitenie nicht so effektiv genutzt wie ein Lewis oder eben Wladimir. Ausserdem kommt Wlad mit großen Leuten doch gut zurecht und hat sie häufig geboxt, Bostice, Jefferson, McCline, Austin oder Thompson haben alle die Größe und Reichweite eines Bowes. Für Vitali ist es mit seinem Stil eher ein Problem, wenn der Gegner mit Größe und Reichweite gesegnet ist, alleine schon vom Stil.

Natürlich hat Bowe seine Reichweite nie so genutzt wie Wladimir. Man sollte aber auch im Umkehrschluss festhalten, dass Wladimir nie etwas anderes nutzt, als seine Reichweite. Im Infight wäre Wladimir viel mehr unterlegen, als Bowe es bei einem Jabduell wäre . Bowe kann auch einen Jab schlagen, Wladimir kann im Infight aber nur klammern. Meiner Meinung nach hätte Bowe ihn im Infight geschlagen, Bowe wäre auch robust genug gewesen, um dies trotz der Jabs zu schaffen. Man sollte hier auch festhalten, dass selbst ein Chambers und Konsorten wie Chagaev den Jab sehr lange und oft nehmen konnten.

Zu den von Dir genannten Gegnern: Der Kampf mit Thompson war bis Runde 6 recht ausgeglichen, Thomson war im Jabduell keinesfalls unterlegen.
Zu den anderen: Bostice und Jefferson sind für mich keine Referenz, zudem hat Wladimir damals noch viel mehr Schläge gebracht, Austin ist eine lahme Bahnschranke. Sorry, Austin hat kein Kinn und Wladimir musste nichtmals seine Rechte auspacken. McCline hat im Kampf einfach nur enttäuscht, der hatte die Hosen schon vor dem Kampf voll.

Das sollen alles keine Ausreden oder Entschuldigungen sein, jedoch haben all die von Dir genannten Leute nicht im Ansatz das Niveau eines Bowe.

Der Standpunkt ist ja auch gut vertretbar, Wlad hat noch nie das Gegenteil bewiesen, aber konnte es auch schlecht beweisen, da er in jedem Kampf mindestens zwei drittel der Runden gewonnen hat Sanders mal weggelassen der Kampf war ja schnell zu Ende.
Man kann eben nicht mit 100% Sicherheit sagen, wie Wlad heute in solchen Situationen reagieren würde, ihm fehlen schlichtweg die Gegner. Er wirkt heute schon gefestigt, aber manchmal immer noch hektisch und ohne Übersicht im Ring.

Sorry, aber hier sehe ich einen kleinen Widerspruch . Der letzte Gegner, von dem Gefahr ausging, war Haye. Für mich sah Wladimir da alles andere als gefestigt aus, sein Jab kam (wie schon beschrieben) nicht mit dem NAchdruck wie in früheren Kämpfen. Wenn er schon gegen Haye so kämpft, ist für mich auch klar, wie er gegen die vier genannten kämpfen würde. - Aber wie gesagt, nur meine ganz persönliche Meinung .

Nur so zu tun als wären diese Kämpfe für die Jungs aus den 90er Jahren Sparziergänge ist imo weit von der Realität entfernt, zumal die Boxer zu der angesprochenen Zeit zum Teil nicht mal in ihrer prime waren. Das ist nun nicht unbedingt auf dich bezogen.

Hier hast Du recht. Natürlich erwarten wir hier einen Wladimir in Topform. Jedoch sollte man dann auch so fair sein und sagen, dass die anderen vier auch die zum jeweiligen Zeitpunkt verfügbare Topform hatten. Holyfield sah 1996 gegen Tyson super aus, 1999 im ersten Fight mit Lewis sicherlich nicht.

Den Rest haben wir denke ich bereits besprochen . - Ich sags auch hier gerne nochmal (auch um mal etwas positives über WK zu sagen). Ich hab Respekt für die Art und Weise wie sich Wladimir nach 2004 wieder zurück gekämpft hat und wie an seinen Schwächen gearbeitet hat. Er boxt in seinen freiwilligen Verteidigungen eigentlich durch die Bank die besten Leute, die zum jeweiligen Zeitpunkt verfügbar sind, Mormeck wäre der erste wirklich schwache Gegner. Und mir soll jetzt keiner mit den div. Gegnern aus den Pflichtverteidigungen kommen, die hat Wladimir sich nicht ausgesucht.
Audgrund seiner Skills ist er im Gegensatz zu seinem Bruder trotzdem kein ATG und wird es auch nicht mehr werden. Wie gesagt, alles meine ganz persönliche Meinung .

 

[Roberts]

Audgrund seiner Skills ist er im Gegensatz zu seinem Bruder trotzdem kein ATG und wird es auch nicht mehr werden. Wie gesagt, alles meine ganz persönliche Meinung .

ATGs sind beide nicht. Beiden Boxern gemein ist die mangelnde Qualität der Gegnerschaft - ein Merkmal, für den der zu beurteilende Boxer dann nichts kann, wenn nichts Besseres vorhanden ist oder starke Gegner Kämpfen aus dem Wege gehen.

Dieser Punkt ist durchaus bei beiden Boxern unter verschiedenen Aspekten strittig. Wladimir hat zwar geboxt, was man ihm an Pflichtverteidigung vor die Nase gesetzt hat (positives Qualitätsmerkmal), darunter waren Leute, die einen WM-Kampf nicht verdient hatten (Austin, Rahman) und kaum jemand, der das Prädikat Weltklasse verdient hatte (negatives Qualitätsmerkmal). Bei den freiwilligen Verteidigungen hat er durchgängig Leute der ersten und zweiten Reihe geboxt (positives Qualitätsmerkmal) und Mormeck wäre der erste inakzeptable Gegner nach sehr langer Zeit. Niederlagen im Kampfrekord eines Boxer wirken sich nicht so negativ aus, wenn der Boxer diese Niederlagen in Rückkämpfen ausmerzt. Lewis ist da ein Musterbeispiel dafür. Wladimir leider das negative Beispiel. Egal ob es nun an UBP oder an ihm selbst lag, die unausgewetzten Scharten gegen Puritty und vor allen Dingen Sanders werden ihm auf Dauer ebenso die Beurteilung verhageln, wie die Niederlage gegen Brewster, gegen den es zwar einen Rückkampf gab, der aber drei Jahre später nur noch einen Schatten seiner selbst war (negatives Qualitätsmerkmal). Alleine damit ist das ATG-Prädikat wohl schon weg.

Bei Vitali ist es bezeichnend, dass der Kampf, der seine Qualitäten für die meisten Experten definiert, eine Niederlage gegen einen alternden ATG ist (negatives Qualitätsmerkmal). Der Karriere-Abschnitt "amtierender WM" ist durch die lange Verletzungspause relativ kurz. Bei den WM-Kampf-Gegnern sind Leute wie Sosnowski und Briggs dabei, die nie bzw. nicht mehr etwas in einem WM-Kampf zu suchen haben (negatives Qualitätsmerkmal). Ansonsten viele Gegner der zweiten Reihe, die das Prädikat Ok haben und wenige Boxer aus der ersten Reihe, denen es aber an der Überalles-Qualität mangelt (Peter, Gomez, Sanders, Adamek, Hide). Rückkämpfe bei Niederlagen gegen Byrd und Lewis hat es nicht gegeben. Bei Lewis lag es nicht an Vitali, bei Byrd war es nicht wirklich notwendig, weil bis zur verletzungsbedingten Aufgabe Vitali sich zwar schwer tat, aber nach Punkten deutlich führte. Den anschließenden Weichei-Vorwurf hat er witzigerweise trotz Niederlage bei vielen Betrachtern mit seiner beinharten Vorstellung gegen Lewis ausgemerzt. Insgesamt fehlen die großen Siege gegen große Gegner, so dass das ATG-Prädikat deshalb schwerlich zu erreichen ist.

Von den Fertigkeiten her, sieht es bei Wladimir duster aus. Das System der Beschränkung auf einige wenige Stärken zur Überdeckung eklatanter Schwächen dient ihm gegen die schwache heutige Gegnerschaft ganz gut, sorgt aber trotz guter Technik und größerer Variabilität im Training für eher vernichtende Urteile. Wladimir ist aus Erfahrung Risikominimierer (negatives Qualitätsmerkmal) und scheidet schon deshalb als ATG aus, da er damit nur bei eingefleischten Fans Begeisterungsstürme zu entfachen vermag.

Vitali boxt unorthodox. Technisch hat er mehr Möglichkeiten, als seine ungelenke Art auf den ersten Blick offenbart und er beweist wie so manch anderer Boxer, sogar ATG, dass auch außerhalb des Lehrbuchs Möglichkeiten für variantenreiches und erfolgreiches Boxen bestehen. Der sicherlich auch Jähzorn bedingte ausgeprägte Siegeswille, es gegen jeden Gegner ausfechten zu wollen (positives Qualitätsmerkmal), sorgt für den Beurteilungsvorsprung gegenüber seinem Bruder, was die grundsätzlichen Möglichkeiten gegen die guten Leute aller Dekaden angeht. Trotzdem reisst das das Fehlen großer Siege nicht mehr raus. Insgesamt kein ATG.