Die US-Reise der NM mit Spielen gegen Ecuador (29. Mai) und die USA (2. Juni)

[Buster D]

:laugh2:Wenn du dich mal richtig erinnerst war Deutschland 1982 auch Vizeweltmeister und aus dem Kader 1984 waren 1986 noch 11 von 20 Spielern dabei. Und das "Darniederliegen" war ein Wolfgang Rolff der bei einem Freistoß den Kopf einzog, so dass dieser als Flanke durchkam.

Nicht so viel kichern sondern zur Abwechslung mal die grauen Zellen anstrengen Schon 82 hatten wir keine absolute Supertruppe. Der überragende Mann der EM 80 fehlte (leider auch bei den kommenden Turnieren) und der damals vielleicht weltbeste Spieler Rummenigge war wie so häufig bei Turnieren angeschlagen. Zudem standen Stützen des 82er Kaders wie Breitner, Fischer, Stielike oder Hrubesch aus Altersgründen Beckenbauer nicht mehr zur Verfügung. Das 84 ein Debakel war, ist zudem weitestgehend Konsens, aber deine Ansprüche an die dt. Nationalmannschaft sind bekanntlich recht niedrig.

Beckenbauer hat jedenfalls auch rückblickend mehr erreicht als man erwarten konnte und es ist äußerst zweifelhaft, dass man das jemals vom Bundesjogi sagen wird. Zumal er bereits drei Versuche mit einer wirklich guten Truppe hatte und auch taktische Fehler zum ausscheiden führten, die klar dem Trainer angekreidet werden müssen (es war eben nicht nur ein genialer Pass von Maradona wie 1986 oder die Fußspitze von van Basten wie 1988).

 

[Gast_481]

Ach? Kann ich aber erwarten, dass man mit einem Favoritenkader dann innerhalb von mehreren Turnieren mal etwas holt

Nein

und man den Lucky Punch (Vom Pech verfolgt war die N11 bei den Turnieren dabei gar nicht so sehr -> Wembley 2010 ) vielleicht mal selbst setzt?

Die Spanier hatten teilweise auch Glück. Die mussten bei 2 von 3 Titeln in einer der KO-Runden durch ein Elfmeterschiessen, was immer mal ins Auge gehen kann. Dazu auch Paraguay 2010, Italien 2012 (erstes Spiel), Kroatien 2012 und wenn Robben sich nicht einkackt auch das Finale 2010. Glück gehört auch dazu, allerdings kristallisiert sich über einen längeren Zeitraum heraus wer gut ist und wer nicht. Und Deutschland war 4x im Halbfinale = gut. Spanien wäre doch auch ein Topteam, wenn man an der WM nur 2. geworden wäre oder an der letzten Euro gegen die Portugiesen im Elfmeterschiessen ausgeschieden wäre-

Nur darum geht es doch. Niemand erwartet von Löw den Titel 2014, weil man der Top-Favorit ist, sondern weil er seit einigen Jahren ein sehr hohes Talentlevel im Kader hat, mit dem man Titel gewinnen kann (2014 ist wohl unbestritten das dritte Turnier, das Löw mit einem Kader bestreitet, der auch außerhalb Deutschlands zum engen Favoritenkreis gezählt wird). Irgendwann muss man dann liefern, wenn das Material da ist. Sonst stellt sich die Frage, woran es sonst liegen könnte. Die CL-Saison hat ja schon mit der Idee aufgeräumt, dass diese spanische Generation von der deutschen nicht zu bezwingen ist und mit der Vorstellung, dass diese deutsche Generation nicht die Mentalität hat, um einen wichtigen Titel zu gewinnen.

Das Team liefert seit 4 Turnieren. Alles darüber zu erwarten ist Grössenwahn. Im Halbfinale spielt man nicht mehr gegen Gemüse (Ausnahme 2008). Irgendwann sind nur noch Teams drin, die auf ähnlichem Level agieren und wo nur Nuancen entscheiden, auf die auch der Trainer nicht immer Einfluss nehmen kann. Natürlich hat Jogi Mist gebaut gegen Italien, doch wo steht geschrieben, dass man mit der Griechenlandelf nicht auch ausgeschieden wäre? Und es ist schon verdammt arrogant und respektlos gegenüber den anderen Teams mit Qualität, wenn man irgendwelche Titel erwartet und Jogi die Schuld gibt wenns nicht klappt. Heisst nämlich übersetzt "wir Deutschen sind so übertoll, wir brauchen nur einen besseren Trainer und dann kann uns eh keiner stoppen!". Ist nicht so, sorry. Ihr seid locker Top3 der Welt und das seit 2006. Das ist doch schonmal verdammt beachtlich. Aber hier könnte man meinen man sei mit weitem Abstand das beste Team der Welt und es klappt nur nicht mit den Titeln, weil der Jogi so doof ist.

Meine Unzufriedenheit mit Löw gründet sich aber nicht nur auf Ergebnisse. Er wirkt auf mich stur und kommt aus meiner Sicht zu einer Reihe von massiven Fehleinschätzungen. Seine Idee, mit dieser Mannschaft eine Gegenpressing wie Spanien zu spielen, ist für mich gaga. Das Resultat waren mehr Gegentore und teilweise planlos agierende Spieler. Hinzu kommt, dass er eine beeindruckende Verachtung (belegt durch klare Aussagen, welche Präferenz dies in seiner Vorbereitung genießt) gegenüber Standardsituationen zeigt, obwohl diesen zunehmend größere Bedeutung zukommt, die in engeren Spielen noch einmal steigt. Ein dritter Vorbehalt gegenüber Löw hat sich erst in jüngster Vergangenheit entwickelt. Seine Beschwerden über ein angeblich zu geringes Talentlevel außerhalb des Mittelfeldes (und die konkrete Herabsetzung von Schmelzer) sind a) wenig souverän, sondern dünnhäutig und b) völlig fehl am Platz. Keine Mannschaft ist auf jeder Position (doppelt) mit Weltklasse besetzt. Es ist schwer nachvollziehbar, wie Löw mit einem auf 9 (vielleicht sogar 10) Positionen sehr stark und doppelt besetztem Team zu solchen Aussagen kommt.

Ganz andere Baustelle. Von Jogi kann und darf jeder halten was er will. Aber ihn als schlechten Trainer hinzustellen weil er keinen Titel geholt hat ist lächerlich.

Das man im Ausland lieber schön spielende Deutsche sieht, die aber die entscheidenden Spiele verlieren, überrascht wenig, sollte aber nicht unbedingt der Maßstab für die Bewertung der deutschen Nationalmannschaft in Deutschland sein. Löw stößt einfach an seine Grenzen, wenn es gegen Mannschaften geht, die über ein ähliches Talentpool verfügen (Argentinien mal ausgenommen, denn die hatten nun wirklich einen noch größeren Bremsklotz auf der Bank).

Kann nur für die Schweizer sprechen, aber hier will niemand schön spielende Deutsche sehen, die entscheidende Spiele verlieren, sondern Deutsche die schlecht spielen, nach der Vorrunde mit 0 Punkten und 0-17 Tordifferenz ausscheiden (nicht qualifizieren wird auch gern genommen) und alle Spieler Dünnpfiff kriegen (trifft nicht auf mich zu, aber ich hab mir bei Public Viewing etc. oft genug ein Bild gemacht wie der Durchschnittschweizer gegenüber Deutschland tickt). Aber wenn die Träume nicht erfüllt werden, kann man hier auch sagen, dass Deutschland momentan einfach gut ist.

Mit diesen Spielern darf man eines von drei Turnieren auch mal gewinnen und der Beckenbauer Vergleich zieht schon deshalb nicht, weil der 84 eine danieder liegende Nationalmannschaft übernommen und trotzdem nur 2 Jahre später gegen Maradonas Argentinien fast den Titel geholt hat (mit einem Kader, der nun wirklich nicht überragend besetzt und von Verletzungen geplagt war). Taktische Fehler hat er 88 zudem auch nicht gemacht, Holland hatte halt van Basten und Kohler war noch etwas zu grün. Bei seinem dritten Turnier hat er im Gegensatz zum Taktikfuchs Jogi zudem geliefert und wäre bei einem Misserfolg auch gegangen.

Man darf eines von drei Turnieren auch gewinnen. Man darf aber auch 2. und 3. werden ohne dass gleich die Welt untergeht.

Schön aus dem Kontext gerissen. Italien hat um Längen mehr richtig gemacht als Deutschland, wenn man die Querelen in der Vorbereitung und den Kader als Ansatzpunkt nimmt, dazu die Umstellungen aufgrund von Verletzungen in der Defensive.

Nichts aus dem Kontext gerissen. Es geht mir nicht darum was Italien und Deutschland seit Staatsgründung oder wann auch immer was richtig gemacht haben, sondern nur um die beiden letzten Spiele der EM. Und da kann man nicht ernsthaft behaupten, dass ein 1-2 schlimmer ist, als ein 0-4 wo man durch einen Fehler des Trainers auch noch in Unterzahl war.

Die Debatte um Löw ist mittlerweile auch ausgelutscht. Schleimer Bierhoff hat es doch klar gesagt. Beide wissen nur zu gut- so ein Job kommt nimmer wieder. Ohen sattelfeste Defensive keine Titel und darauf können wir bei Jogi Jahre warten. Mut und knallharte Entscheidungen gehören ebenfalls dazu. Götze ins Zentrum und Özil auf die Bank wäre mMn der erste Schritt. Beide zusammen ist nix.

Ernstgemeinte Frage: Was sind knallharte Entscheidungen in diesem Kontext? War Ballack nicht z.B eine?

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ernstgemeinte Frage: Was sind knallharte Entscheidungen in diesem Kontext? War Ballack nicht z.B eine?

Ich habe es doch geschrieben: Özil auf die Bank und Götze ins Zentrum wäre ein. Die zweite logische Entscheidung ist Khedira gegen Gündogan zu tauschen, wobei Gündogan in der Defensive einige Schippen drauflegen müsste. Hummels und Boateng sich in der IV einspielen zu lassen und vor allem von diesem albernen Offensiv-Konzept wegzukommen.

 

[Omega]

Was denn nun? Gündogan rein oder nicht? Mir ist besonders bei der Defensivschwäche nicht wohl mit Schweinsteiger und Gündogan und in der Form der letzten Wochen bevorzuge ich Schweinsteiger.

Boateng in der Form der letzten Wochen wäre auch mein klarer Kandidat. Özil und Götze ist sehr formabhängig, zur Zeit ja.

 

[xEr]

Was denn nun? Gündogan rein oder nicht? Mir ist besonders bei der Defensivschwäche nicht wohl mit Schweinsteiger und Gündogan und in der Form der letzten Wochen bevorzuge ich Schweinsteiger.

Schweinsteiger und Gündogan zusammen passt grundsätzlich schon. Gündogan und Bender zusammen passt doch auch super und Schweini kann den defensiven part eh besser als den offensiven. Es geht viel mehr darum, dass in der Nationalmannschaft die beiden Sechser insgesamt deutlich offensiver spielen als z.b. beim BVB. Hummels hat es schon mal im Interview erklärt: Beim BVB ist IMMER einer der beiden 6er als Absicherung da und kann den IVs im Zweifel helfen. Bei der Nationalmannschaft wird ohne Absicherung gespielt, wodurch die IVs viel mehr auf sich gestellt sind. Solche Sachen meinte ricard wohl auch mit "übertriebenem offensiv-konzept".

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Gündogan rein, wenn er sich wie Robben oder Ribery den Arsch aufreißt und auch körperlich dagegen hält. Ansonsten stimme ich Dir zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Solche Sachen meinte ricard wohl auch mit "übertriebenem offensiv-konzept".

:thumb: Ja, ohne eine sattelfeste Defensive wird auch 2014 kein Titel drin sein.

 

[Omega]

Nicht so viel kichern sondern zur Abwechslung mal die grauen Zellen anstrengen Schon 82 hatten wir keine absolute Supertruppe. Der überragende Mann der EM 80 fehlte (leider auch bei den kommenden Turnieren) und der damals vielleicht weltbeste Spieler Rummenigge war wie so häufig bei Turnieren angeschlagen. Zudem standen Stützen des 82er Kaders wie Breitner, Fischer, Stielike oder Hrubesch aus Altersgründen Beckenbauer nicht mehr zur Verfügung. Das 84 ein Debakel war, ist zudem weitestgehend Konsens, aber deine Ansprüche an die dt. Nationalmannschaft sind bekanntlich recht niedrig.

Oh. Herr Buster wird mal wieder persönlich. Mache dir Gedanken über deine grauen Zellen, ich mir über meine.
Und genau, die 82er Truppe war ja total schlecht. Europas Fußballer 1981, 4 Spieler des Landesmeisters 1983, Bayern war 1982 im Endspiel.

Natürlich war die Leistung 1984 schwach. leichwohl wäre sie anders bewertet worden, wenn Rolff nicht den Kopf eingezogen hätte, denn dann hätte man eben nicht in der 90. Minute das 0-1 bekommen und wäre im HF gewesen. Dann stünde die Leistung wahrscheinlich in einer Linie mit 1992, der aus meiner Sicht absolut schlimmsten EM zusammen mit 2000. Ja sogar 2004 war besser.

Es gab alo 1984 keine darniederliegende NM, höchstens eine total zerstrittene, was sich ja auch daran zeigt, dass man eben 1986 wieder Vize-WM wurde.
Breitner war bereits 1984 nicht mehr dabei. Hrubesch hatte 1982 nur ein Tor, da war ein Völler 1986 bedeutend besser. Stielicke mal wirklich nie der Heilsbringer in der NM. Beckenbauer hatte übrigens immerhin 1986 bereits 7 Spieler dabei, die 1990 Weltmeister waren.

@xER
Willst du jetzt wirklich Schweinsteiger mit Bender vergleichen:confused: Schweinstieger lässt sich gerne weiter zurückfallen und ist im Zweikampf ausgesprochen gut, aber er ist kein Kilometerfresser wie Bender. Der sichert tatsächlich ab, hat aber nicht den Ballvortrag eines Schweinsteigers 2010 oder dieser Saison. Und als Absicherung für Gündogan wäre Schweinsteiger verschwendet. Mein Favorit bleibt L. Bender.

 

[xEr]

Du hast da glaube ich etwas missverstanden. Es ging mir nur um die grundsätzliche taktische Ausrichtung, dass überhaupt einer der beiden Sechser immer absichert. Wer von beiden absichert, ist unterschiedlich und kommt auf die Situation an. In der Nationalmannschaft ist die Ausrichtung offensiver, obwohl beide 6er (Schweini, Kehdira) ihre Stärken nicht grade im offensivspiel haben. Gleichzeitig schwächt man aber dadurch die Defensive. Schweinsteiger ist natürlich wesentlich kompletter als Bender, defensiv vielleicht nicht ganz so ein Monster, aber auf jeden Fall stark genug um mit Gündogan zusammen zu spielen. Schweinsteiger 2010 war extrem stark, aber seine Stärke war auch damals schon Ball erobern, ball halten, Situationen auf engstem Raum lösen. (bei Bender hört es im Prinzip nach lücken schließen und ball erobern auf..). Schweini spielt keine Pässe wie Gündogan oder kann so ins Dribbling gehen. Ich sehe nicht, warum er sich nicht mit Günni ergänzen könnte. Klar wird er insgesamt eher den defensiveren und Günni eher den offensiveren Part spielen, aber da liegen bei beiden auch ihre Stärken und in einzelnen Situationen können beide natürlich auch die Rollen tauschen.
Von L.Bender halte ich recht viel, er ist auch offensiv ne ganze ecke besser als khedira, aber ich sehe nicht, warum die kombination unbedingt stärker sein soll als mit Gündogan. Dessen Aufbau- bzw. Umschaltsspiel ist einfach so ne große Stärke, die man nutzen sollte, wenn es vom Gefüge passt.

 

[liberalmente]

Worauf wir uns sicher einigen können ist: Löw sollte Gündogan/Schweinsteiger ein, zweimal in ernsthafteren Spielen testen. Von der Form in dieser Saison ausgehend sind die beiden die individuell stärksten 6er, die wir haben. Und es ist in der Theorie keinesfalls ausgeschlossen, dass sie zusammen funktionieren, aber es gibt auch keine Garantie, sondern ein paar Fragezeichen. Testen sollte man es auf jeden Fall. Ist ja nicht nur eine Option für die erste Elf, sondern generell vor einem Spiel gegen einen schwächeren Gegner oder als Option von der Bank.

 

[Buster D]

Schweinsteiger und Gündogan zusammen passt grundsätzlich schon. Gündogan und Bender zusammen passt doch auch super und Schweini kann den defensiven part eh besser als den offensiven.

Wo kommt das Gerücht eigentlich her, dass Schweinsteiger offensiv nicht so stark ist. Der ist z.B. torgefährlicher als Gündogan (und eigentlich alle anderen defensiven Mittelfeldspieler in der NM) und auch der bessere Vorbereiter. Er ist momentan einfach das beste Gesamtpaket für diese Position und daehr stellt sich die Frage, wer besser zu ihm passt. Momentan würde ich je nach Gegner Khedira oder Gündogan favorisieren. Gegen schwächere Gegner eher Gündogan als verkappter weiterer Spielmacher, gegen stärkere eher Khedira, damit man nicht nur "Künstler" auf dem Feld hat. Zumal Khedira die Fähigkeit hat andere aufzurütteln und mitzureissen, was in dieser Mannschaft leider eine Seltenheit ist.

@omega

Und genau, die 82er Truppe war ja total schlecht.

Und wer hat das behauptet? Nur war das halt auch keine Ausnahmetruppe, zumal der von dir zurecht gerühmte Superstar leider angeschlagen war und der Spielmacher der erfolgreichen EM Mannschaft fehlte

Zudem ging es um die Bewertung von Beckenbauers Leistung und dann zu argumentieren, er hätte ja auf die 82er Startruppe zurück greifen können, ist schon recht gewagt. Beckenbauer hat 86 mit einem eher bescheidenen Spielermaterial (mit Völler und Rummenigge waren zudem zwei der besten Spieler angeschlagen) und nach dem Debakel 84 mehr erreicht als man erwarten konnte. 1990 sah das dann anders aus, da Spieler wie Matthäus und Brehme zu Führungs- und Weltklassespielern gereift waren und viele gute jüngere Spieler wie Thon, Reuter, Möller, Häßler, Kohler, Illgner oder Klinsmann hinzu kamen. Er hat den Titel dann ja auch geholt, was man vom Bundesjogi nicht behaupten kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Kader ist raus:

Tor: 1 René Adler (Hamburger SV, 11 Länderspiele/0 Tore), 12 Ron-Robert Zieler (Hannover 96, 2/0), 22 Marc André ter-Stegen (Borussia Mönchengladbach, 2/0)
Abwehr: 6 Dennis Aogo (Hamburger SV, 10/0), 2 Andreas Beck (1899 Hoffenheim, 9/1), 4 Benedikt Höwedes (Schalke 04, 12/1), 7 Marcell Jansen (Hamburger SV, 37/3), 17 Per Mertesacker (FC Arsenal, 88/2), 5 Heiko Westermann (Hamburger SV, 24/3), 23 Philipp Wollscheid (Bayer Leverkusen, 0/0)
Mittelfeld: 15 Lars Bender (Bayer Leverkusen, 12/1), 16 Sven Bender (Borussia Dortmund, 3/0)*, 8 Julian Draxler (Schalke 04, 4/0), 24 Kevin Großkreutz (Borussia Dortmund, 3/0)*, 14 Aaron Hunt (Werder Bremen, 2/0), 13 Nicolai Müller (Mainz 05, 0/0), 21 Roman Neustädter (Schalke 04, 1/0), 10 Lukas Podolski (FC Arsenal, 108/44), 3 Stefan Reinartz (Bayer Leverkusen, 1/0), 18 Sidney Sam (Bayer Leverkusen, 0/0), 9 André Schürrle (Bayer Leverkusen, 22/7)

Angriff: 20 Max Kruse (SC Freiburg, 0:0), 11 Miroslav Klose (Lazio Rom, 126/67)*.

* Anmerkung: Sven Bender, Kevin Großkreutz und Miroslav Klose reisen zum Spiel gegen die USA am 2. Juni in Washington D.C. nach.

Großkreutz :cool4: - Der wäre mir als AV sogar lieber als Beck oder Aogo...

 

[TT#18]

Hab den Kader auch gerade gesehen. Nicolai Müller gefällt mir richtig gut. Klar, im Normalfall ist das kein Mann für die NM. Aber mit seiner Schnelligkeit und gelegentlich auch mal frechen Aktionen könnte der bei so einem Rumpelkader durchaus herausstechen. Zudem eine Belohnung für jahrelange, gute Entwicklung.

Kruse gut. Die zuerst bekannt gegebenen waren schlussendlich die schlimmsten. Neustädter passt da schon ganz gut. Warum man Sven Bender nach all seinen Verletzungen am Ende einer langen Saison noch zu so einem Spiel schicken muss, erschließt sich mir auch nicht so ganz. Großkreutz' Nominierung ist natürlich sehr geil :clown:

 

[liberalmente]

Adler

Beck - Mertesacker - Höwedes - Jansen

Bender - Bender

Draxler - Kruse - Poldi

Klose


Soooo schlimm ist das gar nicht. Schürrle ist ein ordentlicher Back-up für die Dreierreihe (ich denke auch, dass er spielen wird, aber ich würde Kruse spielen lassen, weder Schürrle noch Poldi sind gut über rechts). Es wird nur albern, sobald Hunt, Sam oder gar GK in der Offensive eingesetzt werden (das hat mit Spitzenfußball wirklich nichts zu tun, geschweigedenn mit internationalem Fußball). Müller muss man eigentlich dazunehmen, aber der könnte sogar mit seiner Schnelligkeit etwas bringen.

Positiv ist: selbst das letzte Aufgebot der Nationalmannschaft spuckt noch eine ordentliche Doppel 6 aus. Bender/Bender könnte sehr spannend sein, das gab es zuletzt vor vielen Jahren bei 1860. Aber auch hinten dran sind mit Neustädter und Reinartz keine Vollpfosten. Lars Bender ist da wichtig, weil die drei anderen mit dem Ball am Fuß sehr ausbaufähig sind.
Die Innenverteidigung ist, für das letzte Aufgebot, auch ordentlich. Dahinter wird es dann allerdings ähnlich düster wie in der Offensive.

Ganz, ganz übel sind die AV. Da hat keiner der Nominierten auch nur annährend, in irgendeinem Universum, genug Klasse.

 

[Sm0kE]

Wenn Dortmund das Finale gewinnt ist Kevin doch am 2.6 immernoch besoffen.

 

[sotarts]

Wenn Dortmund das Finale gewinnt ist Kevin doch am 2.6 immernoch besoffen.

Nice one

Hoffen wir mal drauf

 

[MadFerIt]

was ist eigentlich mit kießling? hat der aus eigenen stücken vorab keinen bock bekundet? hat leverkusen den nicht freigegeben? oder ist er in löws augen zu schlecht?

 

[emkaes]

Kieß hat von sich aus abgesagt. Vor Wochen/Monaten schon. Steht auch hier im Thread.

 

[Aronofsky]

Und zu schlecht ist er in Jogis Augen sowieso oder besser gesagt er passt nicht ins System...

Absolut richtige Entscheidung von Kießling gleich vorab abzusagen, er würde ja lange genug verarscht.

 

[Omega]

Wieso wurde er verarscht?