Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


holy Cow!

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:thumb: Feiner Post! Ein klassischer Fall von "Delusion, prejudice blurrs consciousness".

Naja so einfach ist es nun auch wieder nicht.

Man muss differenzieren. Klar hat Ottke teilweise Recht. Wer will ihm bei den Themen Sendezeiten und Promigelaber schon widersprechen ?!

Nur hat er ja auch 1-2 andere Dinge gesagt und da sollte man eben auch das hier nicht vergessen.

Ottke moniert etwa die Punktentscheidungen von denen Sturm profitiert hätte, dies würde das Boxen kaputt machen, dabei profitierte er stets von diesem System, vor allem von Fehlentscheidungen. Scheinheiliger geht es kaum.

Und als ARD-Experte war er immer loyal zu Sauerland. Da lob ich mir doch den Maske, der kritischer und kompetenter ist.


Die Behauptung, dass man Ottke hier grundsätzlich voreingenommen gegenübersteht und seine Aussagen deshalb nicht sachlich beurteilt greift in meinen Augen also auch nicht, da sein eigenes Wirken im Sport hier nun mal auch den Hintergrund bildet bei solchen Aussagen.
 

Sweet Scientist

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Naja so einfach ist es nun auch wieder nicht.

Man muss differenzieren. Klar hat Ottke teilweise Recht. Wer will ihm bei den Themen Sendezeiten und Promigelaber schon widersprechen ?!

Nur hat er ja auch 1-2 andere Dinge gesagt und da sollte man eben auch das hier nicht vergessen.




Die Behauptung, dass man Ottke hier grundsätzlich voreingenommen gegenübersteht und seine Aussagen deshalb nicht sachlich beurteilt greift in meinen Augen also auch nicht, da sein eigenes Wirken im Sport hier nun mal auch den Hintergrund bildet bei solchen Aussagen.

Meine Aussage bezog sich auf den ersten Teil deines Posts.
 

Big_Bart

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Fulda -.-
Wolodymyr Wolodymyrowytsch Klytschko und Witalij Wolodymyrowytsch Klytschko ... da wurde auch ein bisserl "verwestlicht". Der Mittelteil fliegt eh meist raus in den Medien. So auch bei Valuev und Lyakhovich.

Das ist erstens die ukrainische Version der Namen (Wladimir klingt schon westlicher und als zweisprachige Ukrainer können sie es sich wohl aussuchen) und ein "y" ist in der transliteration schon mal falsch, weil dieses in der Regel für das kyrillische "ы" benutzt wird, nicht für das "и" wie in Klitschko.

Zweitens wird der Vatersname im Deutschen sowieso immer weggelassen.
 

Roberts

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Bspw. sollte einer, der in einem Kampf weniger trifft als Vitali in einer Runde sich mit Aussagen zu Grobmotorik zurückhalten.

Ist das nicht ein Totschlagargument, dass bei einem sehr hohen Prozentsatz der selbsternannten oder tatsächlichen Boxexperten dann greift. Dann dürfte kein Analyst, der nichts elbst geboxt hat oder der weniger gekonnt bzw, erreicht hat als der kritisierte Boxer letztlich nur noch seine Klappe halten.

Ich bin nun wahrlich kein Ottke-Freund, aber wenn ich eine Aussage bewerte dann nach der absoluten Richtigkeit der Aussage und nicht nach der Frage, wer sie ausspricht.

Einige Aussagen von Ottke lassen sich inhaltlich angreifen, weil sie wie z.B. sein Vergleich Wladimir-Vitali sachliche Fehler enthalten (wozu neben der Schlagkrafteinschätzung auch die Grobmotorik gehört). Natürlich ist Ottke mit vollem Recht angreifbar für seine willige Teilhabe an dem perfiden Sauerland-Protektions-Outmatching-System, was aber nichts daran ändert, dass seine Kritik am gleichgearteten Sturmschen System zu keiner Zeit falsch sein kann.

Kann man ihm aufgrund seiner vergangenheit das Recht absprechen, das jetzt zu monieren? Mag sein.
 

jkd

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Ich bin nun wahrlich kein Ottke-Freund, aber wenn ich eine Aussage bewerte dann nach der absoluten Richtigkeit der Aussage und nicht nach der Frage, wer sie ausspricht.

so ists recht. dass sich die leute aber damit sehr schwer tun, erlebt man hier doch jeden tag.
interessant wäre natürlich, was Ottke wirklich von sich glaubt und warum er diese aussagen macht.
er wird es uns nicht erzählen
 

Rocco

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Das Problem ist, wenn einer Ahung hat und keinen Namen wird er nicht wahrgenommen. Hat einer Ahnung und einen Namen, dann wird nicht auf die Fakten eingegangen, sondern auf die etwaigen Schwächen dieses Mannes.

Es spielt doch für seine Aussagen überhaupt keine Rolle, ob/dass Ottke für mich ein absolut unattraktiver Boxer war.

Dass Wladimir der boxerisch bessere Klitschko ist oder war steht doch z.B. außer Frage. Aber eine Schlacht wie VK gegen Lewis und Dein Name scheint am Firmament für immer. Damit kann WK z.B. nicht wirklich dienen.
 

treize

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Kommt drauf an welche Maßstäbe Du ansetzt. Auch WK schlägt heute ja fast keine Haken mehr.

Ich weiss nicht mehr welch' weiser Mann, in diesem Forum, dazu bereits schrieb' - Wenn man aus Vitalis unorthodoxer Art und Weise zu boxen schliesst, er wäre der schlechtere Boxer der beiden, kann man eine Menge Ami-Legenden, boxerisch, in die Tonne kloppen.

Das würde aber keiner machen, oder?
 

flowseven

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Ich weiss nicht mehr welch' weiser Mann, in diesem Forum, dazu bereits schrieb' - Wenn man aus Vitalis unorthodoxer Art und Weise zu boxen schliesst, er wäre der schlechtere Boxer der beiden, kann man eine Menge Ami-Legenden, boxerisch, in die Tonne kloppen.

Ich dachte immer der Zbik ist ein besserer Boxer als Roy Jones ;)
 

infight

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Frag mich ohnehin schon die ganze Zeit, woher die Erkenntnis stammt das WladKO der bessere Boxer der beiden Brüder ist. Technisch, flexibler, konditionell, mit höherer Ringintelligenz schien er mir nie besser ausgestattet als sein Bruder. Von seinen Nehmerqualitäten ganz zu schweigen.
Der Knackpunkt bestand immer in der besseren Vermarktbarkeit. Wlad der scheinbar besser aussehende, der Sonnyboy, der Liebling zweifelhafter Gestalten wie U. Glas.
Sehen wir uns die Vita der Brüder an (in ihrer Gegnerwahl), schneidet VitKo ohnehin besser ab. Seine Kämpfe gegen Lewis und insbesondere gegen den Sniper sprechen Bände.
Beweisen konnte sich hier immer nur Vitali, er war derjenige der sein schlagrepertoire umsetzen konnte und kann. Wlad hingegen: Jab,Jab, klammern,aufstützen und runterdrücken.
Beinarbeit: Der eine (Wlad) eher ein Stoiker, seinem Stil (vorwiegend die Führhand nutzend) Rechnung tragend, einer der aus seinen Niederlagen gelernt hat, Sicherheit als oberstes Ziel ausgebend, Treffer des Gegners vermeidend, nutzt seine Beinarbeit notfalls nur um Stabilität herzustellen, seinen Jab zu konsolidieren.
Der andere (VitKo) benutzt seine Beinarbeit, um varibialität in seine Schläge zu bringen, die Möglichkeit aus allen Lagen zu feuern.
Wlad hat aus seinen Fehlern gelernt (Steward hat ihn dazu animiert, und daraus einen unattraktiven Kampfstil generiert, der seines gleichen sucht).
Vitali`s Kämpfe sehen ohnegleichen attraktiver aus. Sie fordern mehr,den Zuschauer und den Boxer.
 

holy Cow!

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Um die Debatte mal aus meiner Sicht ganz knapp auf den Punkt zu bring.

Vitali = natural fighter

Wladimir = robotic fighter

Ein wirklich guter Boxer sollte in meinen Augen im Ring adaptieren können. Vitali kann es, Wladimir nicht.
Wer im Ring technisch schöner aussieht, spielt für mich eine sehr untergeordnete Rolle.
 

Sweet Scientist

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Pirog vs Gaele unification in Las Vegas auf Showtime für Silvester steht zu 90%. Klasse Kampf, super Location und eine Möglichkeit für den
Meister der Sweet Science DiBella zu zwingen Martinez gegen ihn kämpfen zu lassen. War Pirog!!!

Quelle: boxingscene
 

Roberts

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Um die Debatte mal aus meiner Sicht ganz knapp auf den Punkt zu bring.

Vitali = natural fighter

Wladimir = robotic fighter

Ein wirklich guter Boxer sollte in meinen Augen im Ring adaptieren können. Vitali kann es, Wladimir nicht.
Wer im Ring technisch schöner aussieht, spielt für mich eine sehr untergeordnete Rolle.

Das ist so m.E. nicht richtig, Wladimir kann adaptieren, was man z.B. sowohl gegen Calvin Brock, Samuel Peter I, Tony Thompson als auch gegen David Haye sehen konnte. Sicherlich nicht eine herausragende Beherrschung dieser Fähigkeit, aber Wladimir diese Fähigkeit völlig abzusprechen, wäre m.E. sehr übertrieben.
 

holy Cow!

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Das ist so m.E. nicht richtig, Wladimir kann adaptieren, was man z.B. sowohl gegen Calvin Brock, Samuel Peter I, Tony Thompson als auch gegen David Haye sehen konnte. Sicherlich nicht eine herausragende Beherrschung dieser Fähigkeit, aber Wladimir diese Fähigkeit völlig abzusprechen, wäre m.E. sehr übertrieben.

Dann scheine ich meine Hausaufgaben nicht richtig gemacht zu haben bzw. mir fehlt das Auge um zu erkennen wo er in diesen Kämpfen adaptiert hat.
Ich kann mich erinnern, dass er gegen Brock, auf Anweisung Stewards, in den letzten Runden angefangen hat die Rechte aggressiver und öfter einzusetzen, als ihm der Kampf zu entgleiten drohte.
In den anderen Kämpfen ist mir im Moment nichts bekannt, was auf die Fähigkeit schließen würde. Vlt schaue ich sie mir bei Gelegenheit nochmal an.
 

Lord Krachah

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Dann scheine ich meine Hausaufgaben nicht richtig gemacht zu haben bzw. mir fehlt das Auge um zu erkennen wo er in diesen Kämpfen adaptiert hat.
Ich kann mich erinnern, dass er gegen Brock, auf Anweisung Stewards, in den letzten Runden angefangen hat die Rechte aggressiver und öfter einzusetzen, als ihm der Kampf zu entgleiten drohte.
In den anderen Kämpfen ist mir im Moment nichts bekannt, was auf die Fähigkeit schließen würde. Vlt schaue ich sie mir bei Gelegenheit nochmal an.

Buta hat mal vor einiger Zeit, den Kampf gegen Brock super analysiert und auch die Adaptionsfähigkeiten von Wladimir herausgearbeitet. Sehr lesenswert, deswegen zitier ich es hier einfach mal:

Ich habe mir mal als Vorlauf den Referenzkampf I: Klitschko vs. Brock (ohne Kommentar) gegönnt und war, obwohl ich den Fight live gesehen habe, abermals erstaunt über die Leistung von Calvin Brock. Bevor es losgeht, noch ein kleiner Nachtrag: Anschließend folgen Betrachtungen der Kämpfe Klitschkos gegen Byrd und Chagaev, die ich mir ebenfalls noch einmal ansehen will. Die Analysen sollen meine Prediction vorbereiten.

Runde 1-3:

(1) Brock zum Teil mit signifikant höherer Trefferquote als Wladimir Klitschko. Arbeitet auffallend gut mit dem Jab, den er mehr zu schieben als zu schlagen scheint. Sein Handspeed ist durchschnittlich, dennoch trifft er

(2) Brocks Deckungsarbeit nicht aus „einem Guss“. Lücken auf der Innenbahn, durch die Klitschkos Jab jedoch seltener als erwartet hindurch stößt. Brock verzichtet auf Meid- und Kopfbewegungen, versucht, brenzlige Situationen durch ungestümes „In-den-Mann-springen“ zu lösen. Trotzdem wird er im ersten Drittel des Kampfes nur von einigen wenigen Power Punches getroffen

(3) Knappe Runden, von denen Klitschko zwei an der Zahl über die bessere Führhand gewinnt. Dafür landete Brock bei weitem mehr Power Punches (streckenweise über 40% im zweistelligen Schlagbereich)

Runde 4-7:

(1) Die große Wende des Kampfes kommt in Runde 4: Klitschko lässt den Jab etwas fallen, fintiert mit der Führhand und beschäftigt Brock zunehmend. In seinen Aktionen liegt nun mehr Zug, der Infight wird konsequent abgeklammert, der Gegner geschoben und gedrückt

(2) Klitschkos Rechte kommt sehr variabel, gelegentlich als „half hook“ oder Aufwärtshaken geschlagen, stets mit der Absicht, den antanzenden Brock abzukontern

(3) Auffällig vor allem das Meidverhalten Wladimirs, der sich nun aus den Schlägen herausdreht oder zurücklehnt; Brock dafür weiterhin mit klaren Treffern zum Körper, insbesondere zur linken Körperhälfte Klitschkos. Klitschko trifft jetzt mehr, aber prozentual immer noch nicht so häufig wie Brock (32/49 in Runde 4)

(4) Die nächste Überraschung folgt in Runde 5: Klitschko verlässt sich in dieser Runde fast ausschließlich auf seine Beinarbeit. Er nimmt weniger Treffer, sein Jab wird bedeutend stärker (40% seiner Jabs treffen), er stellt eine „natürliche“ Distanz her, die Brock nicht überwindet. Brock verharrt stattdessen in der Schlagdistanz und kassiert umgehend die ersten richtig schweren Treffer mit der Schlaghand. Er konnte das Tempo, das von Wladimir zu Beginn der Runde überraschenderweise angezogen wurde, nicht mitgehen

(5) In Runde 6 findet Brock wieder seine Linie und setzt den Champion mit Führhänden, meist Doubletten, unter Druck. Klitschko clincht wieder mehr. Erst nachdem Brock Tempo rausnehmen muss, findet Wladimir die richtige Distanz und schickt seine Schlaghand auf Tuchfühlung. Sein Herausforderer ist konditionell Oberkante, wirkt unkonzentrierter und rennt nun förmlich an, wissend, dass er sich keine Pausen erlauben darf. Sein Lohn: Er trifft häufiger als der Weltmeister und fügt diesem einen unansehnlichen Cut über dem linken Auge zu. Die Runde ging dennoch dank der besseren Treffer an den Weltmeister

(7) In Runde 7 ist es dann soweit: Brock wird recht früh für seine mäßige Deckungsarbeit (er versuchte ständig, mit der Rechten zu parieren oder die Schläge abzuleiten) bestraft und von einer rechten Geraden erwischt, die ihn durchschüttelt. Zu allem Überfluss hat sich Brock den linken Arm müde geschlagen, lässt die Führhand immer öfter fallen und nimmt dann die kurze Rechte, die sich in den Runden vorher schon angedeutet hat

Fazit:

Brock kämpfte am oberen Limit seiner Möglichkeiten und ließ Klitschko nur schwer in den Kampf finden. Bis zum Abbruch war es nahezu ein Duell auf Augenhöhe (2 bis 3 von 6 Runden gehen an Brock), das letztlich durch den schnittigen Jab Klitschkos und die weit überlegene Physis des Ukrainers entschieden wurde. Brock konnte körperlich ab Runde 4 nicht mehr mithalten. Hätte er konditionell noch ein paar Prozentpunkte rausschlagen können, wäre auch wegen des Cuts vielleicht mehr drin gewesen. So bleibt die Erkenntnis, dass es Klitschko gleich dreimal gelungen ist, seinen Gameplan innerhalb des Kampfes zu modifizieren (1 –A,: Grundmuster des Jabbens und Clinchens, 2 –B: der hängende Jab, um den Gegner aus dem Rhythmus zu bringen, C: die Beinarbeit, die den konditionell angeschlagenen Brock an beiden langen Händen verhungern ließ). Brock konnte einige wenige Pyrrhus-Siege davontragen. Um selbst treffen zu können, wurde er selbst häufig von Jabs getroffen, büßte schnell an Kraft und Ausdauer ein und wurde dann folgerichtig abgestraft.

Was heißt das für Eddie Chambers? Chambers verfügt über eine etwas kleinere Reichweite als sein Landsmann, aber dafür über den größeren Handspeed. Er wäre gut beraten, sich auf eine Stick&Move-Taktik einzulassen: Die schnelle Führhand als Türöffner, am Mann mit Serien zu Körper und Kopf und wieder weg. Chambers sollte kontrolliert offensiv boxen, d.h. einen stetigen Druck auf seinen Gegner ausüben. Wichtig ist die Vermeidung des Jabs durch konsequentes Deckungsverhalten, Beweglichkeit des Oberkörpers und des Kopfes. Die entsprechende Kondition ist vorausgesetzt.

Zuletzt: Klitschko ist nicht nur verwundbar, sondern auch sehr cut-anfällig. Wer Povetkins Gesicht nach dem Chambers-Fight gesehen hat, weiß, dass Chambers zwar nicht mit übermäßigem Punch, dafür aber mit einem hinterhältigen Pop ausgestattet ist. Ich schätze ihn zudem schlagstärker als Calvin Brock ein, obwohl die Statistik etwas anderes sagt. Entscheidend wird also vor allem Chambers’ Timing sein, denn Wladimir wird den Infight schon im Ansatz abklammern wollen.

Für mich steht jedenfalls fest: Ein Chambers in Top-Form ist einem Brock in Top-Form in einigen Punkten überlegen. Und wenn Brock etwas zeigen konnte, dann doch den Sachverhalt, dass selbst ein eher moderat bis langsam und etwas ungelenk schlagender Mann gegen Klitschko durchaus zum Zuge kommen kann.

In der nächsten Runde (Freitag) werde ich noch mal Klitschko vs. Byrd I o. II betrachten, um zu schauen, wie man es gegen Wladimir nicht machen sollte. Beim Chagaev-Kampf wird es vornehmlich um Klitschkos optimiertes Meidverhalten gehen.
 

nobbylenz

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An butas Analyse kann man schön sehen, wie sich selbst Experten gewaltig irren können :D Chambers hatte gegen Klitschko nicht den Hauch einer Chance, ich glaube er hat im ganzen Kampf nicht einen nennenswerten Treffer gelandet. Den Kampf Wladimir gegen Brock habe ich auch anders in Erinnerung, für mich strahlte Brock zu keinem Zeitpunkt irgendetwas aus, was Wladimir hätte gefährlich werden können.
So verschieden können die Sichtweisen sein, ist aber ohnehin eigtl. off-topic...
 
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