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Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen
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Benny
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Ich würde deinen Erklärungsversuch aufbauen gerne auf die USA ausweiten. Aus meiner Sicht sind hier keine grundlegenden genetischen Unterschiede für Leistungsunterschiede verantwortlich, sondern bestenfalls relativ kurzzeitige Umstände. Dafür aber vielmehr kulturelle und soziale Umstände.
So wurden einfach mal so Millionen von Westafrikaner als Sklaven verschleppt und Jahrhunderte lang zu physicher Arbeit gezwungen. Ohne es zu wissen, kann ich mir vorstellen, dass hierdurch auch nach Ende der Sklaverei in 1865 und der Rassentrennung 1964 noch ein gewisser gesellschaftlicher Fokus auf physischen Aktivitäten liegt, jedenfalls mehr als bei den weißen Amerikaner, die währenddessen haben arbeiten lassen.
Die sozialen Unterschiede von Weißen und Schwarzen sind immer noch enorm. Vor allem Basketball ist bei der weißen Bevölkerung einfach nicht so populär, wohingegen es DER Sport für die afroamerikanische Bevölkerung ist. Außerdem braucht man hierfür nur einen Korb um es zu spielen, die Barrieren sind entsprechend geringer --> in jeder Hochhaussiedlung kannst du als Kind schon zocken.
Eishockey zum Beispiel ist auch ein maximal harter Sport, was Kraft und Körperlichkeit angeht. Hier sind über 90 % weiß, da dies primär aus Kanada kommt und bis heute ein großer Anteil der Spieler Kanadier sind. Außerdem ist die Ausübung des Sports teuer, weshalb sich viele ärmere Schichten dies einfach nicht leisten können.
Ich würde daher die sozialen und gesellschaftlichen Interessen an Sportarten zu einem sehr großen Teil für die Verteilung der Ethnien verantwortlich machen.
Tuco
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Klar spielt auch das eine große Rolle. Aber das heißt ja nicht, dass Veranlagung auf der anderen Seite kein Faktor ist. Nur mal auf Basketball bezogen: es gab nun durchaus auch etliche "weiße" Spitzenspieler in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Aber wer galt von denen als überragender Athlet? Nowitzki, die Gasols, Kevin Love, Stojakovic, Bird, dein Avatar, jetzt Doncic oder Jokic meines Wissens schon mal nicht... alles Zufall?
Benny
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Das jetzt an Einzelspielern festzumachen ist natürlich etwas müßig jetzt, zumal es offensichtlich generell die Quote 1:9 ist. Was ich aber aus dem Stehgreif weiß, ist dass mit Blake Griffin und Aaron Gordon zwei der krassesten Athleten aus den letzten Jahren einen weißen Elternteil haben. Auch der derzeit wohl beste und krasseste Dunker der Welt, Jordan Kilganon, ist weiß.
Blayde
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Genau so könnte man auch die Verteilung Schwarz/Weiß erklären
Was sagst du/ihr zu den Muskelfasern und dem Körperschwerpunkt? Kompletter Unfug?
Dass bei sowas die äußeren Umstände grundsätzlich eine große Rolle spielen, steht ja außer Frage. Deutschland dürfte auch überproportional viele türkischstämmige Fußballer hervorbringen, obwohl diese nicht für ihre Athletik bekannt sind. Algerier in Frankreich auch nicht unbedingt.
Tuco
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Einzelbeispiele nicht - aber die Tendenz finde ich schon auffällig. Die schwarzen Spitzenspieler im Basketball werden ganz überwiegend auch als starke oder überragende Athleten beschrieben, die (natürlich wenigen) weißen so gut wie nie. Bei den Rollenspielern ist das Verhältnis ähnlich. Kann aber natürlich auch zum Teil durch Vorurteile begründet sein.
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Ja aber schau dir mal die Untersuchungen an. Das waren doch ausschließlich Athleten, noch dazu in ihren Paradedisziplinen.
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Zuerst mal müsste man da eine Linie ziehen. Sind Ben Simmons, Larry Nance, Klay oder Blake Griffin weiß oder schwarz? Alles brutale Athleten und defintiv Top 10, was Physis angeht. Wenn man sich dann die Liste ansieht: Sagen wir mal grob die Top 10 der NBA. Embiid, Jokic (ok weiß), Lillard, Durant, Curry (schwarz?), Harden und Leonard sind bestenfalls überdurchschnittlich, einige wie Harden oder Embiid sogar unterdurchschnittlich.
Umgekehrt kann man beobachten, dass Basketball in Europa seit Jahrzehnten boomt und dabei mehr noch als in den 90igern auch Spieler landen, die superathletisch sind.
Piaget
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Ich erinnere mich, dass es im alten Forum vor fast zehn Jahren eine aehnliche Diskussion gab. Das war damals sehr interessant zu lesen. Wenn ich mich richtig erinnere hat @mystic hier einiges beigetragen. Weil er ansonsten eher nicht in den Fussballbereich findet, verlinke ich ihn mal in der Hoffnung, dass er hier etwas beitragen kann.
VvJ-Ente
Verdammter Wohltäter
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Ich würde vermuten, wenn man den sozialen Status der Spitzensportler abgleicht, bekommt man eine größere Korrelation als bei der Hautfarbe. Spitzensport ist heutzutage eine elende Schinderei. Da braucht es eine große Motivation, diese über Jahre hinweg durchzuhalten. Die Wahrscheinlichkeit, dieses zu tun, ist umso größer, je kleiner die Chancen sind, auf andere Art und Weise zum angestrebten Lebensstil zu kommen. In den USA ist der soziale Status immer noch sehr von der Hautfarbe abhängig. Das fängt bei der Bildung durch Colleges an - wo sich Reiche zur Not an einer Spitzenuniversität einkaufen können, haben Arme als einzige Chance ein Stipendium zu bekommen. Um ein fachliches zu bekommen, braucht sogar mehr Bildung als normalerweise, und diese zu erlangen, ist sehr teuer. Athletik kann man sich zum Nulltarif antrainieren.
Beim Fußball gibt es gerade eine ähnliche Entwicklung - wo früher Talent und ein paar Stunden täglich mit den Kumpels auf dem Bolzplatz gereicht haben, ist heute alles durchorganisiert: Zweimal täglich straffes Training im NLZ, Kraftraum, Koordinations- und Reaktionstraining, Schnelligkeitszentrum... Es gab mal eine Grafik, nach der die Chance, einen Vertrag in den ersten 3 Ligen zu bekommen, etwa bei 1:5000 liegt, wenn du mit 12 Jahren bereits in einer Spitzenmannschaft (oberste Liga der Altersklasse) Stammspieler bist.
Warum verteilt sich das ganze nun weltweit auf ganz unterschiedliche Sportarten? (Ostafrika Langstreckenlauf, Westafrika Fußball, USA Basketball und Football, Jamaica Sprint, China Tischtennis...) Ich vermute, das liegt daran, dass es neben dem Wunsch, es nach ganz oben zu schaffen, noch Vorbilder braucht, denen man nacheifern kann, und die sich um die nötige Infrastruktur kümmern. In den USA könnten bestimmt noch eine ganze Menge Footballer oder Basketballer Spitzenfußballer werden. Nur wenn die mit 16 oder 17 merken, dass es in ihrer Sportart nicht für die Profiligen reicht, können sie die technischen und taktischen Defizite, die sie gegenüber Spielern, die sich mit 12 für den "Mädchensport Soccer" entschieden haben, nicht mehr aufholen.
Beim Fußball gibt es gerade eine ähnliche Entwicklung - wo früher Talent und ein paar Stunden täglich mit den Kumpels auf dem Bolzplatz gereicht haben, ist heute alles durchorganisiert: Zweimal täglich straffes Training im NLZ, Kraftraum, Koordinations- und Reaktionstraining, Schnelligkeitszentrum... Es gab mal eine Grafik, nach der die Chance, einen Vertrag in den ersten 3 Ligen zu bekommen, etwa bei 1:5000 liegt, wenn du mit 12 Jahren bereits in einer Spitzenmannschaft (oberste Liga der Altersklasse) Stammspieler bist.
Warum verteilt sich das ganze nun weltweit auf ganz unterschiedliche Sportarten? (Ostafrika Langstreckenlauf, Westafrika Fußball, USA Basketball und Football, Jamaica Sprint, China Tischtennis...) Ich vermute, das liegt daran, dass es neben dem Wunsch, es nach ganz oben zu schaffen, noch Vorbilder braucht, denen man nacheifern kann, und die sich um die nötige Infrastruktur kümmern. In den USA könnten bestimmt noch eine ganze Menge Footballer oder Basketballer Spitzenfußballer werden. Nur wenn die mit 16 oder 17 merken, dass es in ihrer Sportart nicht für die Profiligen reicht, können sie die technischen und taktischen Defizite, die sie gegenüber Spielern, die sich mit 12 für den "Mädchensport Soccer" entschieden haben, nicht mehr aufholen.
Ich erinnere mich, dass es im alten Forum vor fast zehn Jahren eine aehnliche Diskussion gab. Das war damals sehr interessant zu lesen. Wenn ich mich richtig erinnere hat @mystic hier einiges beigetragen. Weil er ansonsten eher nicht in den Fussballbereich findet, verlinke ich ihn mal in der Hoffnung, dass er hier etwas beitragen kann.
Die wesentliche Essenz dabei ist das hier:
Ich hatte dazu etliche wissenschaftliche Arbeiten gelesen (eben weil das Thema immer wieder aufkam, bisweilen verbunden mit einer Art "positivem" Rassismus), und grundsätzlich wurde da außer des sozialen Zusammenhangs nichts weiter gefunden. Ein paar Arbeiten stellten zwar Korrelationen heraus, aber das war immer auf Basis fragwürdiger Stichproben.
Ich denke, dass das Thema auch deshalb immer wieder hervorgeholt wird, weil viele Leute sich einfach nicht vorstellen können, wie viel Zeit und Aufwand ein Spitzensportler aufwendet, damit er entsprechend hohe Leistungen abrufen kann. Da gehört ja nicht nur das Training hinzu, sondern auch die Ernährung oder sogar der Schlafrhythmus. Meiner Ansicht nach haben die meisten Menschen diesen Fokus und Disziplin nicht, sodass sie nach irgendwelchen anderen Dingen suchen, um Spitzenleistungen zu erklären.
Edit: Sehe gerade, dass Ente genau das in seinem Beitrag auch herausstellte.
Keine Schnitte ist im Vergleich zu Jamaika und den USA ist sicher richtig, aber im Vergleich zu fast allen anderen sind sie doch sehr gut. Bisher sind 2 weiße (kaukasier, es gab noch ein paar asiaten) unter 10s gelaufen, aber 21 Afrikaner, der afrikanische Rekord ist 9.85.
Btw an das Argument sozialer druck im sprint glaube ich nicht. Im langstreckenlauf ja, aber sprint Training ist sicher keine härtere Arbeit als hochsprung oder zehnkampf Training.
World Athletics | 100 Metres - men - senior - all
Zuletzt bearbeitet:
le freaque
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Ich sehe das auch so, den positiven Rassismus bemerkt man hier im Forum ja auch immer wieder (auf den Sport bezogen). Ist ja auch bei den Bettrefenden nicht böse gemeint, aber allein dadurch wird es ja nicht richtig.
Ich glaube schon, dass es regionale Unterschiede gibt (bzgl der Hautfarbe allein ganz sicher keine), die für auf manche Sportarten positive, auf andere dann natürlich enstprechend negative Grundvoraussetzungen schaffen. Aber der Anteil daran, ob es jemand zu einem erfolgreichen Leistungssportler bringt, wird doch sehr begrenzt sein. Der Anteil sozialer Faktoren wie Einstellung (mal als groben Gesamtbereich), Förderung und natürlich auch simplem Glück (zur richtigen Zeit die richtigen Menschen treffen, Herkunft allgemein, Erfolgserlebnisse in prägenden Motivationsphasen, etc) ist sicherlich deutlich höher.
In nahezu allen Bereichen, wo man von "Talenten" spricht, ob nun Sport oder Kunst im weitesten Sinne, sprechen Lehrende ja gern davon, dass Talent (und dazu zählen körperliche Voraussetzungen ja) vielleicht zu 20% dazu beiträgt, ob jemand wirklich ein professionelles Level erreicht - oder eben nicht. Eine höhere Zahl habe ich noch von keinem Trainer, Produzenten, Regisseur o.ä. gehört und ich denke, dass dürfte auch ganz gut hinkommen.
Btw bezüglich des Arguments wenn positiver Rassismus erlaubt ist warum dann nicht auch negativer Rassismus muss man aber auch sehen das die meisten negativen Rassismus Argumente einfach nicht stimmen während es Fakt ist das über 100 schwarze 100m unter 10s gelaufen sind, aber nur 2 weiße (ein Franzose vor 6-7 Jahren und ein Italiener letztes jahr).
Es gibt allerdings natürlich auch positive Rassismus Argumente die eher erfunden sind, wie zum Beispiel die sexuelle fetischisierung schwarzer Männer (besonders in Bezug auf die Größe gewisser körperteile).
Es gibt allerdings natürlich auch positive Rassismus Argumente die eher erfunden sind, wie zum Beispiel die sexuelle fetischisierung schwarzer Männer (besonders in Bezug auf die Größe gewisser körperteile).
le freaque
Bankspieler
Es sagt ja auch niemand, dass körperliche Voraussetzungen gar keine Rolle spielen, da sind es aber eher regional geprägte, keine, die von der Hautfarbe an sich abhängen. Nur weil jemand schwarz oder weiß geboren ist, kann er erstmal überhaupt nichts besser oder schlechter als andere. Einen unter 10 Sekunden Sprinter aus Kenia oder Äthiopien musst du wahrscheinlich ziemlich lange suchen und man ist auch nicht automatisch diszipliniert, nur weil man asiatischer Abstammung ist. Es gibt selbst bei westafrikanisch "geprägten" Sprintern (die Region gilt ja oft als "körperlich Sprint begünstigt") nur sehr, sehr wenige, die nicht tatsächlich selbst dann in den USA, Kanada oder seit kurzem Jamaika geboren wurden. Und da kommt dann wieder ganz stark die von @VvJ-Ente erwähnte Vorbildrolle zum Tragen. Die Sogwirkung z.B. eines Jesse Owens, der zu Zeiten der absolut strikten Rassentrennung durch Leichtathletik zu einem Weltstar wurde (auch wenn es ihm in den USA selbst erst spät gedankt wurde), kann man kaum überschätzen.
Das stimmt natürlich, gerade in Jamaika spielt natürlich die sogwirkung schon eine große Rolle (wobei es vorher schon viele ausgewanderte jamaikaner wie donavan Bailey, linford Christie und Ben Johnson gab die ebenfalls Gold gewannen).
Das "schwarz" natürlich kein gruppenmerkmal ist stimmt natürlich, der genetische Vorteil besteht vermutlich nur für einige westafrikanische Stämme. Im übrigen stammen auch fast alle kenianischen Läufer vom selben Stamm. Die Einteilung in weiße und schwarze ist insofern natürlich völliger Blödsinn, es gibt unter schwarzen und weißen vermutlich mehr Variabilität als zwischen schwarz und weiß
Das "schwarz" natürlich kein gruppenmerkmal ist stimmt natürlich, der genetische Vorteil besteht vermutlich nur für einige westafrikanische Stämme. Im übrigen stammen auch fast alle kenianischen Läufer vom selben Stamm. Die Einteilung in weiße und schwarze ist insofern natürlich völliger Blödsinn, es gibt unter schwarzen und weißen vermutlich mehr Variabilität als zwischen schwarz und weiß
Hardstyle21
Bankspieler
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Hier das Ergebnis, habe leider grad kein besseres Bild da. Sollte man aber trotzdem erkennen.11 Freunde hat eine Umfrage mit dem Thema "Eure Traum Bundesligs" gestartet. Bin gespannt was da so raus kommt. Hier mal mein Ergebnis, was ich mal bei einmal schnell drüber schauen zusammen gestellt hab:
Anhang anzeigen 2246
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Diese 2 Ligen wären schon ein Träumchen.
Benny
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Erste Liga gar nicht so überraschend, 11 von 18 aktuellen BuLi-Teams. Dazu mit Nürnberg, Stuttgart ujd Hamburg drei Teams, die man wahrscheinlich demnächst auch mal wieder oben sieht.
Lautern, Pauli, 1860 und Dynamo dann noch die Romantikvereine, die man statt der vier Werktsclubs aus Leverkusen, Leipzig, Hoffenheim und Wolfsburg gerne sehen würde.
Wobei die heutigen Löwen da eigentlich nichts mehr zu suchen haben.
Lautern, Pauli, 1860 und Dynamo dann noch die Romantikvereine, die man statt der vier Werktsclubs aus Leverkusen, Leipzig, Hoffenheim und Wolfsburg gerne sehen würde.
Wobei die heutigen Löwen da eigentlich nichts mehr zu suchen haben.
Blayde
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Talent allgemein und Athletik genetisch muss man auch nochmal trennen. Wieviel Talent ist wirklich Talent und wie viel reine Übung? Keine Ahnung. Aber Athletik hat man halt zu einem großen Anteil von Natur aus.
Landen Sprinter bein Sprinten weil man das in ihrem Umfeld halt so macht? Oder landen sie dort weil sie von klein an immer allen anderen davon laufen und sich denken Sprinten passt für sie?
Warum gibt es mehr weiße Fußballer als schwarze aber die schnellen athletischen sind fast alle schwarz?
Dass die bisherigen Forschungen so nichts aussagend sind, war mir aber echt neu. Ich dachte immer die hatten die allgemeine Bevölkerung untersucht und nicht nur die Top Athleten.
Der Aspekt mit dem Körperteil zwischen den Beinen ist doch übrigens etwas was sehr wohl stimmt und auch genauer untersucht wurde? Oder hab ich das auch falsch im Kopf?
Landen Sprinter bein Sprinten weil man das in ihrem Umfeld halt so macht? Oder landen sie dort weil sie von klein an immer allen anderen davon laufen und sich denken Sprinten passt für sie?
Warum gibt es mehr weiße Fußballer als schwarze aber die schnellen athletischen sind fast alle schwarz?
Dass die bisherigen Forschungen so nichts aussagend sind, war mir aber echt neu. Ich dachte immer die hatten die allgemeine Bevölkerung untersucht und nicht nur die Top Athleten.
Der Aspekt mit dem Körperteil zwischen den Beinen ist doch übrigens etwas was sehr wohl stimmt und auch genauer untersucht wurde? Oder hab ich das auch falsch im Kopf?