Matt Geiger
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Dinge die keinen eigenen Thread verdienen
- Ersteller Redemption
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KingCrunch
Nachwuchsspieler
2>1, who cares? (bissl überspitzt, aber Iverson hatte sicherlich auch ne Serie von 15-20 Spielen mit deutlich stärkeren Quoten und 50-Punkte-Spielen in seiner Rookie-Saison!)
Du kannst dich nicht an Zahlen aus EINEM NBA-MONAT aufhängen! Schonmal was von Streak (im positiven Sinne) oder Rookie-Wall (im negativen Sinne) gehört? Die trifft (fast) jeden Rookie, und ein über 40 MpG spielenden Spielmacher aber doppelt sicher... es sei denn man kommt drum rum, weil man lange hinter CP3 saß.
Matt Geiger
Nachwuchsspieler
yapp
Nein, hatte er nicht. Der Hornets-Scorekeeper gibt bei Heimspielen den Hornets eine 61 % Assists-Quote, auswärts bekommen sie noch 53 %. Auch Pauls Assists sind dadurch ungefähr um 8 bis 9 % zu Hause aufgebläht.
Der einzige von den Top-Vorlagengebern, bei dem es sogar eine niedrige Assists-Quote in Heimspielen gibt, ist Steve Nash. Besonders schlimm ist es, nebenbei mal angemerkt, noch bei den Jazz und Deron Williams (oder John Stockton in früheren Jahren). In dieser Saison machen die Celtics mit Rondo ihnen aber Konkurrenz.
Insgesamt ist es so, dass bei Heimspielen mehr Assists je FGM gutgeschrieben werden. Das liegt normalerweise so um die 5 bis 10 %.
Wenn mystic das liest dann gibt es hier ziemlich viel Ärger..
Nicht wirklich. Irgendwie haben beide Seiten nicht so unrecht. Hollingers Erklärung ist natürlich dürftig, seine Trade-Einschätzung absoluter Unsinn. Er hat eben das Problem, dass er sich viel zu sehr auf sein PER verlässt, wenn es um Einschätzungen von Spielern und Teams geht. Jeder, der etwas Basketball-Verstand besitzt, weiß, dass Haywood ein deutliches Upgrade zu Gooden ist. Gerade da, wo Haywood Einfluß auf das Spiel nimmt, versagt PER. Das Rating ist nicht in der Lage, auch nur ansatzweise die Defense eines Spielers zu evaluieren. Das liegt auch größtenteils daran, dass die Boxscore nun mal eher eine Auflistung der Offensivleistungen anbietet. Hollingers Fehler liegt nun daran, das als eine Art absoluter Maßstab zu nehmen.
Bei Howard und Butler hat er dann auch noch einfach ignoriert, dass Butler eben fast 40 Minuten auflaufen kann, was Howard eben nicht konnte. Selbst beim selben Talentlevel spricht das für Butler.
Nichtsdestotrotz ist die Punktdifferenz ein besserer Predictor für zukünftigen Erfolg als die Siegbilanz. Natürlich entscheidet am Ende die Bilanz über die Playoff-Paarungen, aber es besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, eine Playoffs-Serie zu gewinnen, wenn man eine bessere Punktdifferenz in der regulären Saison aufweist, als die bessere Bilanz.
So gesehen muss man die aktuelle Serie der Mavericks irgendwie schon skeptisch betrachten. Sie sind nicht in der Lage, mal ein schwaches Team richtig aus der Halle zu schiessen. Irgendwie spielen sie immer an die Stärke des Gegners angepasst. Das sah 2007 übrigens ähnlich aus, wobei sie in dieser Saison unglaublich stark in engen Spielen am Ende sind. Nowitzki hat bei sich +29.4 per 48 Minuten in Clutch-Situationen (nach 82games.com) zu stehen. Von den Top-Spielern kann nur LeBron James einen ähnlichen Wert (+30.1) vorweisen. Der Grund dafür ist zum einen Nowitzki selbst und die Fähigkeit der Mavericks, ihre Freiwürfe besser als jedes andere Team zu verwandeln. Nimmt man diese Erkenntnis hinzu, dann ist der aktuell 13. Platz im Hollinger Power-Ranking zu niedrig. Allerdings halte ich auch den zweiten Platz bei Stein für zu hoch.
Naja, Marbury war lange außergewöhnlich, weil er der erste 20-8-PG seit Oscar Robertson war, und diese Tatsache galt manchen Leuten halt als was. Es stimmt aber wohl, dass Marbury in Sachen Hall of Fame ein aussichtsloser Fall ist. Daran dürfte selbst ein gelungenes NBA-Comeback nichts mehr ändern, solange er nicht die Clippers o.ä. im Alleingang zum Titel führt, natürlich.
Mir soll es recht sein, denn ich will Marbury ja gar nicht in der Ruhmeshalle haben. Ich glaube, mich stört vielmehr, dass Archibald drin ist und als Krönung 1996 auch noch zu den 50 besten Spielern aller Zeiten gezählt wurde, wozu er schon damals ja mal sowas von nicht gehörte. Dass er in der Hall of Fame ist, dürfte er entscheidend seinem Titel mit den Celtics zu verdanken haben; auch Allen und Pierce werden eines Tages mit Freude an ihre Meisterschaftsringe zurückdenken, die ihre Tickets nach Springfield, MA sein werden.
Ooch, das kann schon von Bedeutung sein...
sefant77
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Irgendwie vergessen auch alle in ihren Analysen was für ein absolutes Rumpfteam die Mavs sind, übelst ausgereboundet werden und daher auch schlechte Teams kaum abfertigen können. Der 2. Center weg, Butler 2 Spiele weg, TT ganz, dann Terry und Haywood, Kidd ein DNP...Natürlich sind das alles ziemlich knappe Spiele seit dem ASG mit der Rumpftruppe...
Richtig, aber sind Haywood, Dampier und Terry momentan nicht verletzt? Warum sollte man dann die Mavericks momentan stärker einschätzen?
Als sie gegen die Timberwolves ohne Kidd antraten, kam am Ende gerade mal ein 3-Punkte-Sieg heraus. Und das, obwohl Minnesota noch auf Jefferson verzichten musste. Fakt ist nun mal, dass die Mavericks einen erheblichen Abfall im Talentlevel nach den ersten 7 Spielern haben. Ein Ausfall eines Spielers macht dabei schon eine Menge aus. Die Lakers können selbst bei einem Ausfall Bryants noch relativ souverän Spiele gewinnen. Die Cavs haben gestern erst gegen die Spurs gewonnen, und das ohne James, Shaq und am Ende auch noch Jamison. Wie würden denn die Mavericks ohne Nowitzki, Center und dann noch Terry/Butler gegen ein Team wie die Spurs aussehen?
Und ja, ich gehe davon aus, dass die Mavericks eine gute Chance haben, die Lakers zu schlagen, wenn die Mavericks eben gesund sind. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich mich komplett darauf verlassen würde, dass die Mavericks immer am Ende aufdrehen werden. Fällt bei Nowitzki und Terry dann mal der Wurf nicht, dann ist die Niederlage vorprogrammiert.
mc.speech
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Ich sprach von seinen Spielen mit herausragenden Assists-Zahlen. Und da hatte er eben u.a. 17 und 21 Assists in LA, 19 in Sacramento, 15 in Houston, 20 in Cleveland, 16 in Dallas, usw.
Dass fast jeder Spieler durchschnittlich zuhause einen Bonus hat, wird hier keiner in Frage stellen.
Hinzu kommen noch andere Faktoren wie die allgemeine Heimstärke (bzw. Auswärtsschwäche). Assists geben auch ein Bild darüber, wie das Team gespielt hat. Flüssig und konzentriert oder stockend und müde? Dass die Stats dann zuhause meist etwas besser aussehen, wundert da nicht.
Das Ganze ist ein Problem, welches die komplette Liga betrifft.
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Rainmaker07
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Der alte "Rekord" lag bei 21 Fouls.
Der Blick auf die Scoring-Liste ist zu wenig, um die Aufnahme in die Hall of Fame davon abzuleiten, sonst würde Bernard King mit knapp 20.000 Punkten drin sein, Dave Cowens mit rund 13.000 hingegen nicht.
Nein, so einfach ist es nicht. Es ist von enormer Bedeutung, mindestens einmal in tragender Rolle Meister geworden zu sein, am besten bei einer bedeutenden Franchise. Darum können Allen und Pierce sich auch so glücklich schätzen, nicht nur einen Titel gewonnen zu haben, sondern das auch noch mit den Celtics. Das ist für sie praktisch die Eintrittskarte in die Hall of Fame.
Im Endeffekt "gasolten" beide über viele Jahre in mittelmäßigen bis schlechten Teams herum und konnten vom großen Erfolg nur träumen - bis sie mit Boston plötzlich Meister wurden. Zieht man diese Meisterschaft nämlich einmal ab und schaut allein auf die Karrierebilanz, sieht das nicht mehr so beeindruckend aus: Allen war zweimal im All-NBA-Team (1x 2nd, 1x 3rd), Pierce zwar viermal (1x 2nd, 3x 3rd), aber auch nur zweimal, bevor Boston wieder erfolgreich wurde.
Das ist nicht mehr, als Mitch Richmond oder Kevin Johnson erreichten, und weniger, als ein Sidney Moncrief vorzuweisen hat, aber der spielte ja auch "nur" in Milwaukee. Keiner dieser Drei wurde (als Leistungsträger) Meister - und keiner von ihnen ist in der Hall of Fame.
Dave Cowens zu beurteilen, fällt wohl aus heutiger Sicht schwer, aber an seinem Abschneiden bei den MVP-Wahlen erkennt man, dass doch einiges mehr hinter ihm steckte als seine Statistiken, die natürlich im Vergleich zu Chamberlain, Baylor, Hayes etc. nicht so beeindrucken. Er war nunmal der MVP 1973 und war noch drei weitere Male unter den Top 4 bei der Wahl.
Bei manchen Spielern ist es aber in der Tat manchmal einfach nur das Glück, beim richtigen Team unter den richtigen Umständen gelandet zu sein (von den zahlreichen Celtics-Spielern der 60er wie Frank Ramsey oder K.C. Jones, die wohl heute vergessen wären, wenn sie bei anderen Teams gespielt hätten, will ich gar nicht erst anfangen):
- Ray Allen wäre ohne die Celtics umstritten (ich denke, dass er es mit mehr als 20.000 Punkten und als Spieler mit den meisten oder zweitmeisten Dreiern in der Geschichte doch ziemlich sicher geschafft hätte) in die Hall of Fame eingezogen, während jetzt nach dem Titel und weiteren guten Saisons wohl niemand mehr viel daran auszusetzen hat.
- Pierce war in der Tat auf dem besten Weg, wie Mitch Richmond als bester Spieler eines jahrelang reichlich erfolglosen Teams (daran ändert auch der einmalige Einzug in die Conference Finals nichts, gerade wenn man zuvor und danach einige Male die Playoffs verpasste) in die Geschichte einzugehen. Ob es da einen so großen Unterschied gemacht hätte, dass es bei den Celtics und nicht bei den Kings war, sehe ich nicht mal als so sicher.
Und Garnett wäre zwar ein sicherer Hall-of-Famer gewesen, aber mit einem dicken Loser-Stempel. Dieses Bild hat sich inzwischen geändert (zu einem guten Teamleader, der eine Hammerdefense anführt, wenn auch mit oft sehr seltsamen Methoden... )
Auf der anderen Seite dann Leute mit Pech oder ungünstigen Umständen:
- Richmond: jahrelang mit den Kings beim wohl am miesesten geführten Team der Liga (wer weiß, was vielleicht bei den Warriors aus Run-TMC noch geworden wäre, wenn Nelson nicht aus Langeweile das Trio gesprengt hätte, um mit Billy Owens ein Point Forward-Experiment zu versuchen, das die Warriors letztlich auch nicht besser machte?), um dann im nächsten Rebuild die letzten Jahre, in denen er noch ein wenig drauf hatte, bei den Wizards verbringen zu müssen.
- Bernard King: auch nie bei einem richtig guten Team, auf seiner Position zuerst von Erving und dann auch noch von Bird überstrahlt, danach verletzt. Man stelle sich nur mal vor, wenn er 85/86 und 86/87 hätte durchspielen können und in diesen und den nächsten Jahren nochmal 30 oder wenigstens 23-25 ppg aufgelegt hätte: mit mindestens 3000 Punkten mehr wäre er meiner Meinung nach sicher in der HoF gewesen - Spieler, die am Ende etwa 20.000 Punkte erreichten, sind dann nicht ganz so selten, aber bei 23.000 hat sich die Spreu vom Weizen getrennt. Da landen nur Elitescorer (und absurde Volumenscorer wie Iverson ).
- Kevin Johnson wäre wohl in etwa so umjubelt wie Steve Nash und Chris Paul, wenn er nur wie diese 10-15 Jahre später gespielt hatte. Stattdessen ist er vielen der jüngeren Fans wohl weitgehend unbekannt, weil er zu oft verletzt war und deswegen nicht auf die gewaltigen Gesamtstatistiken kommt, früher von den größeren Stars wie Magic, Jordan, Drexler etc. überstrahlt wurde und heute sehr im Schatten von Stockton steht. Hätte es '93 mit dem Titel geklappt, wäre es aber vielleicht gar schon ausreichend für die HoF gewesen.
- Sidney Moncriefs Karriere wurde leider durch Verletzungen verkürzt. Hätte er das, was er in der ersten Hälfte der 80er aufgelegt hat, noch einige wenige weitere Jahre zeigen können, wäre er wohl recht sicher drin.
- und mein Lieblingsbeispiel: Dennis Johnson, der mal Finals MVP war und noch zwei Titel mit den Celtics holte, aber zu Unrecht trotzdem nicht als großer Leistungsträger galt, weil dies alles nur den Big Three (Parish-McHale-Bird) zugerechnet wird. Hier wurde meiner Meinung ein Spieler dafür abgestraft, dass er sich auf seine Rolle konzentrierte, die er sehr gut ausfüllte.
Wobei man sich natürlich fragen kann, ob das Auslassen einiger Spieler nicht nur die nötige Korrektur ist, nachdem wie gesagt früher so manche gewählt wurden, bei denen man sich heute fragt, womit sie es sich eigentlich verdient haben. Etwas Exklusivität sollte schon sein.
Bei manchen Spielern ist es aber in der Tat manchmal einfach nur das Glück, beim richtigen Team unter den richtigen Umständen gelandet zu sein (von den zahlreichen Celtics-Spielern der 60er wie Frank Ramsey oder K.C. Jones, die wohl heute vergessen wären, wenn sie bei anderen Teams gespielt hätten, will ich gar nicht erst anfangen):
- Ray Allen wäre ohne die Celtics umstritten (ich denke, dass er es mit mehr als 20.000 Punkten und als Spieler mit den meisten oder zweitmeisten Dreiern in der Geschichte doch ziemlich sicher geschafft hätte) in die Hall of Fame eingezogen, während jetzt nach dem Titel und weiteren guten Saisons wohl niemand mehr viel daran auszusetzen hat.
- Pierce war in der Tat auf dem besten Weg, wie Mitch Richmond als bester Spieler eines jahrelang reichlich erfolglosen Teams (daran ändert auch der einmalige Einzug in die Conference Finals nichts, gerade wenn man zuvor und danach einige Male die Playoffs verpasste) in die Geschichte einzugehen. Ob es da einen so großen Unterschied gemacht hätte, dass es bei den Celtics und nicht bei den Kings war, sehe ich nicht mal als so sicher.
Und Garnett wäre zwar ein sicherer Hall-of-Famer gewesen, aber mit einem dicken Loser-Stempel. Dieses Bild hat sich inzwischen geändert (zu einem guten Teamleader, der eine Hammerdefense anführt, wenn auch mit oft sehr seltsamen Methoden...
)Auf der anderen Seite dann Leute mit Pech oder ungünstigen Umständen:
- Richmond: jahrelang mit den Kings beim wohl am miesesten geführten Team der Liga (wer weiß, was vielleicht bei den Warriors aus Run-TMC noch geworden wäre, wenn Nelson nicht aus Langeweile das Trio gesprengt hätte, um mit Billy Owens ein Point Forward-Experiment zu versuchen, das die Warriors letztlich auch nicht besser machte?), um dann im nächsten Rebuild die letzten Jahre, in denen er noch ein wenig drauf hatte, bei den Wizards verbringen zu müssen.
- Bernard King: auch nie bei einem richtig guten Team, auf seiner Position zuerst von Erving und dann auch noch von Bird überstrahlt, danach verletzt. Man stelle sich nur mal vor, wenn er 85/86 und 86/87 hätte durchspielen können und in diesen und den nächsten Jahren nochmal 30 oder wenigstens 23-25 ppg aufgelegt hätte: mit mindestens 3000 Punkten mehr wäre er meiner Meinung nach sicher in der HoF gewesen - Spieler, die am Ende etwa 20.000 Punkte erreichten, sind dann nicht ganz so selten, aber bei 23.000 hat sich die Spreu vom Weizen getrennt. Da landen nur Elitescorer (und absurde Volumenscorer wie Iverson
).- Kevin Johnson wäre wohl in etwa so umjubelt wie Steve Nash und Chris Paul, wenn er nur wie diese 10-15 Jahre später gespielt hatte. Stattdessen ist er vielen der jüngeren Fans wohl weitgehend unbekannt, weil er zu oft verletzt war und deswegen nicht auf die gewaltigen Gesamtstatistiken kommt, früher von den größeren Stars wie Magic, Jordan, Drexler etc. überstrahlt wurde und heute sehr im Schatten von Stockton steht. Hätte es '93 mit dem Titel geklappt, wäre es aber vielleicht gar schon ausreichend für die HoF gewesen.
- Sidney Moncriefs Karriere wurde leider durch Verletzungen verkürzt. Hätte er das, was er in der ersten Hälfte der 80er aufgelegt hat, noch einige wenige weitere Jahre zeigen können, wäre er wohl recht sicher drin.
- und mein Lieblingsbeispiel: Dennis Johnson, der mal Finals MVP war und noch zwei Titel mit den Celtics holte, aber zu Unrecht trotzdem nicht als großer Leistungsträger galt, weil dies alles nur den Big Three (Parish-McHale-Bird) zugerechnet wird. Hier wurde meiner Meinung ein Spieler dafür abgestraft, dass er sich auf seine Rolle konzentrierte, die er sehr gut ausfüllte.
Wobei man sich natürlich fragen kann, ob das Auslassen einiger Spieler nicht nur die nötige Korrektur ist, nachdem wie gesagt früher so manche gewählt wurden, bei denen man sich heute fragt, womit sie es sich eigentlich verdient haben. Etwas Exklusivität sollte schon sein.
Dale Ellis ist trotz 19.000 Punkten und den drittmeisten verwandelten Dreiern nicht einmal in der Nähe der Hall of Fame. Ich glaube zwar ebenfalls, dass Allen es auch ohne den Wechsel nach Boston in die Hall of Fame geschafft haben würde (nicht zuletzt wegen der olympischen Goldmedaille), aber es war auf Basis seiner NBA-Leistungen nicht so selbstverständlich, wie es aus heutiger Sicht scheint.
Daran ist meiner Ansicht nach nicht zu rütteln: Wer bei den Celtics oder Lakers spielt, hat in Sachen Hall of Fame definitiv einen Bonus.
Das mag früher noch mehr gegolten haben als heute; du hast mit K.C. Jones schon ein bezeichnendes Beispiel genannt: Jones hatte in seiner besten NBA-Saison ein PER von 12,6 und punktete in keiner Saison zweistellig. Er hatte aber auch das Glück, seit dem College im Windschatten von Bill Russell einen Titel nach dem nächsten einzufahren und wurde so zweimal College-Meister, einmal Olympiasieger und gewann acht NBA-Championships mit den Celtics.
Es gibt aber auch jüngere Beispiele. Nate Archibald haben wir ja bereits gehabt, aber was ist mit James Worthy? Der war seine gesamte Karriere über nur der Sidekick von Magic Johnson und viele Jahre bloß die dritte Option der Lakers. Er war ganze zweimal im All-NBA 3rd Team und hatte in seiner besten Saison ein PER wie aktuell Carl Landry (20,4). Für seine Karriere ist sein PER identisch mit dem von Brad Miller (!). Trotzdem ist Worthy bereits in der Hall of Fame und gehört angeblich zu den 50 besten NBA-Spielern aller Zeiten.
Ich glaube, besonders der letzte Punkt ist mal ein eigenes Thema wert.
