Dinge die keinen eigenen Thread verdienen

[Homer]

Für mich ist es eben eine falsche Darstellung, wenn (wichtige!) Dinge völlig unterschlagen werden. Aber gut, das kann man auch anders sehen.

Wahrscheinlich sehen wir einfach unterschiedliche Dinge als "wichtig" an .

 

[Irenicus]

Wahrscheinlich sehen wir einfach unterschiedliche Dinge als "wichtig" an .

Vielleicht weil ich Anhänger der Thunder bin und du nicht (Simmons auch nicht).

EDIT:

Falls die Thunder die TPE nicht nutzen, sieht mein Beitrag natürlich s**** aus, weil ich eigentlich schon fest davon ausgehe, dass wir dieses Asset nicht sinnlos verstreichen lassen. Falls die Thunder damit einen soliden Rollenspieler verpflichten, sieht die sache anders aus und die Sache könnte sich zum guten entwickeln.

Btw: Steven Adams mit einer wahnsinnig guten Vorstellung. Für einen 20 Jährigen Rookie ist das schon ganz nett. Hoffentlich entwickelt er sich weiter.

 

[Homer]

Falls die Thunder damit einen soliden Rollenspieler verpflichten, sieht die sache anders aus.

Ich glaube genau hier liegt unsere unterschiedliche Sichtweise begraben. Selbst wenn die Thunder am Ende ein paar solide Rollenspieler mit den Assets aus dem Deal bekommen (Adams ist wohl schon jetzt einer, Lamb kann natürlich noch einer werden, die TPE, der Pick) ist der Deal für mich immer noch relativ mies . Aber die Diskussion hatten wir ja schon öfters.

 

[sonic00]

In den letzten Jahren gab es nicht sonderlich viele Franchises, die ihre TPE wirklich sinnvoll verwenden konnten. Liegt wohl daran, dass in der neuen CBA sowieso ein Haufen Teams jeden Sommer Capspace haben, von daher bin ich sehr skeptisch, dass die Thunder aus diesem Asset etwas machen können. Aber natürlich kann man es erwähnen.

Ob es sinnvoll ist, dieses von Bill Simmons zu verlangen ist eine andere Geschichte. Seine Artikel richten sich (aus meiner Sicht) eigentlich immer eher an den Casual Fan und vermeiden so weit es geht Advanced Stats und Details der CBA. Man kann seine Artikel deshalb vielleicht weniger informativ finden (z.B. im Vergleich zu seinem Kollegen Zach Lowe), aber man sollte durchaus anerkennen, dass ein unterschiedliches Publikum unterschiedliche Details lesen will.

Und seine Grundaussage "Man hat für James Harden keinen Blue Chipper bekommen und wenn die Thunder nicht bald einen Titel gewinnen wird dieser Trade für immer über der Legacy der Thunder / von Sam Presti hängen" ist ja nun auch wahr, wenn man die TPE berücksichtigt.

Bin da in jedem Punkt bei dir.
Man kann zu den Thunder und Presti stehen wie man will, dass er aus dem Harden-Trade zu wenig rausgeholt hat ist jedoch aus meiner sich nicht streitbar.
Harden zu traden war angesichts der Cap-Situation und der Drei primären Ball-Dominierer sicherlich der richtige Weg.

Es waren ja damals auch noch einige andere Deals auf dem Tisch. Ich erinnere mich nicht an jedes Detail, aber Cavs waren dran mit Varejao+Tristan Thompson oder Waiters+Thompson.
Milwaukee hatte wohl Dunleavy+Harris+Pick geboten. Hawks und Charlotte hatten auch jeweils 2 First Rounder und Spieler gute bzw. auslaufende Verträge geboten.
Also ich denke es gab durchaus Möglichkeiten damals....
Ich war schon immer ein Freund davon einen passenden Big für Ibaka zu finden. Perkins ist sicherlich ein Vorbild, aber basketballtechnisch sehr limitiert. Der könnte genauso Belebung von der Bank bringen.

Fakt ist, dass Westbrook und Durant allein schon für nen WCF gut sind. Doch es braucht eben ein bisschen mehr als Gottvertrauen und D-Fish von der Bank.
OKC hätte nach dem Harden-Trade jetzt schon einen Schritt weiter sein müssen. Minimum hätte sich Lamb zu einen Starting SG und gutem Role-Player entwickeln müssen.

Cap-technisch geht der Trade in Ordung
mittelfristig das Team sportlich zu entwickeln..das ist leider gescheitert

P.S. Mit Harden (auch wenn nur für ein Jahr und dann weg), hätte zumindest eine sehr große Chance bestanden die Meisterschaft zu gewinnen. Nach dem Trade ist man auch keinen Schritt weiter...

 

[abcd12]

OKC kann den Artikel ja sogar diese Saison noch ad absurdum führen. So dramatisch sind die Ungenauigkeiten Simmons nicht und um den Trade ging es ja auch nicht in erster Linie, aber als OKC-Fan sitzt der Stachel des Harden-Trades (verständlicherweise) tief und Irenicus Reaktion zeigt dies ja auch. Ich bin da bei Homer und behaupte mal, dass 90% aller Leser von Grantland nicht wissen was eine TPE ist und mit der Info eh nix anfangen hätte können.

 

[TheBigO]

Und was wäre laut euch Experten besser gewesen und wo wären die Thunder denn dann heute?

Ja Harden und Durant hätten letztes Jahre ohne RW die Championship geholt

Also ich bin das Thema einfach nur noch leid, so gut war Harden nun auch wieder nicht. :cool4:

Warum wird bei jedem anderen Team kein Aufstand gemacht, welches nicht schafft den Titel zu holen? :kgz:

Alles verbitterte Sonics-Fans du, gibbet ja gar nicht....

 

[sonic00]

das ist doch quark.

harden+jackson mit backcourt? schon vergessen das reggie letzte saison monster playoffs spielte?
zudem kann man ja auch mal die these aufstellen: Hätte sich Westbrook verletzt, wenn er nicht so viele minuten hätte fressen müssen und entlastung durch harden da gewesen wäre (ok ist ein wenig weiter hergeholt).

harden nicht gut? ...klar wenn man ein verbitterter thunder-fan ist und sich über diesen bockmist-deal heute noch ärgert, dann ist harden sicherlich doch nicht so gut....

 

[Irenicus]

das ist doch quark.

harden+jackson mit backcourt? schon vergessen das reggie letzte saison monster playoffs spielte?
zudem kann man ja auch mal die these aufstellen: Hätte sich Westbrook verletzt, wenn er nicht so viele minuten hätte fressen müssen und entlastung durch harden da gewesen wäre (ok ist ein wenig weiter hergeholt).

Du sagst es doch selbst. Die Argumentation das Westbrook mit Harden sich nicht verletzt hätte ist weit hergeholt. Das ist Quark. Die Sache sieht doch so aus: Westbrook ist bessere Basketballer als Harden. Wieso hätten die Thunder letzte Saison ohne Westbrook und mit Harden Meister werden sollen? Die Thunder spielten letztes Jahr mit dem fitten Roster den dominantesten Basketball in der NBA, spielten als gesamtes Team ohne Harden und mit Kevin Martin die bessere Offensive (check die Fakten, das stimmt eindeutig); leider verletzt sich Westbrook schwer. Dagegen kann man sich nicht wappnen. Oder glaubst du wirklich, dass die Thunder ohne Westbrook und mit Harden die Championship geholt hätten?

harden nicht gut? ...klar wenn man ein verbitterter thunder-fan ist und sich über diesen bockmist-deal heute noch ärgert, dann ist harden sicherlich doch nicht so gut....

Harden ist ein toller Spieler, die Thunder haben ihm 13 Mio p.a. geboten. Es ist ja jetzt nicht so, dass ihm ein Mistvertrag angeboten wurde. Die Rockets konnten ihm CBA-technisch das fünfte Jahr bieten (die Thunder durften das nicht!), das machte schon viel aus. Ich kann ja auch irgendwie nachvollziehen, dass Harden den Max haben wollte. Jetzt spielt er eben bei den Rockets und fliegt regelmäßig in der ersten Runde raus. Jedem das seine. :love3:

Insgesamt blicke ich weiterhin sehr optimistisch in die Zukunft. Die Thunder sammelten durch den Trade einige Assets, die bei der Planung in der Offseason noch wichtig werden können. Es war von vornerein klar, dass der Trade kurzfristig eine gefühlte Stagnation bedeutet, mittel- und langfristig aber einen positiven Ausgang nehmen kann. Wenn die Thunder aus der TPE nichts machen und sich Lamb/Adams zu keinen Rollenspielern mit positiven Nutzen entwickeln, dann würde ich den Tausch als schlecht einstufen, weil man dann die Spieler falsch eingeschätzt hatte zum Zeitpunkt des Tausches (bzw. die Wertigkeit des Raptors-Pick) und aus dem Assets in der Summe zu wenig gemacht hätte. Manche Trade lassen sich nicht auf Anhieb notentechnisch perfekt einordnen (ex ante bewertung ist schwierig), weil sie auf die Zukunft gerichtet sind. Wir werden sehen, wo am Ende die Reise hingeht.

 

[sonic00]

Darum gehts es nicht.

Wäre ich GM gewesen hätte ich die Option bei Harden gezogen auch auf die Gefahr, dass er mich als unrestricted FA verlässt.
Heisst ergo, dass die Thunder letzte Saison noch mit dem Bart am Start gewesen wären.
Harden>>>Kevin Martin
Harden+Jackson+Sef+Fisher wäre meiner Ansicht nach auch in der Lage gewesen die Verletzung von Russ zu kompensieren, jedenfalls besser als die Mannschaft die da auf dem Court stand nach Westbrooks Ausfall.

Man darf doch wirklich mal fragen was übrig geblieben ist vom Harden Deal? Lamb(ist scheinbar so schlecht, dass er nahzu keine Minute sieht), Ein Rookie-Center der noch nicht viel impact hat (gute Ansätze) und eine TPE, richtig?
Da bin ich der Meinung, dass man das Risiko einen Harden ohne Gegenwert zu verlieren, hätte eingehen können.

 

[Irenicus]

Darum gehts es nicht.

Wäre ich GM gewesen hätte ich die Option bei Harden gezogen auch auf die Gefahr, dass er mich als unrestricted FA verlässt.
Heisst ergo, dass die Thunder letzte Saison noch mit dem Bart am Start gewesen wären.
Harden>>>Kevin Martin
Harden+Jackson+Sef+Fisher wäre meiner Ansicht nach auch in der Lage gewesen die Verletzung von Russ zu kompensieren, jedenfalls besser als die Mannschaft die da auf dem Court stand nach Westbrooks Ausfall.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: glaubt du wirklich, dass die Thunder mit dem Kader den Titel gewonnen hätten?

Jackson/Fisher/Maynor
Harden/Thabo/Cook
Durant/Liggins/Hayward
Ibaka/Collison/Jones
Perkins/Thabeet/Aldrich

Maynor, Cook, Hayward, Liggins sind Spieler, die wahrscheinlich Probleme bekommen oder bereits haben eine NBA-Franchise zu finden. Aldrich/Thabeet sind auch kaum besser. Jones war kein Faktor.

Darüber lachen sich die Spurs oder Heat doch kaputt.

Man darf doch wirklich mal fragen was übrig geblieben ist vom Harden Deal? Lamb(ist scheinbar so schlecht, dass er nahzu keine Minute sieht), Ein Rookie-Center der noch nicht viel impact hat (gute Ansätze) und eine TPE, richtig?
Da bin ich der Meinung, dass man das Risiko einen Harden ohne Gegenwert zu verlieren, hätte eingehen können.

Nein, ist nicht richtig. Es fehlt noch der Dallas-Pick von diesem Jahr (#21) und das spanische Rollenspieler-SG-Talent Alex Abrines (20 Jahre alt), wobei hier natürlich fraglich ist, wann er es in die NBA schafft. Ist ein langfristiges Projekt.

EDIT:

Es fehlt noch der Vorteil, später mit der Luxussteuer anzufangen, was die Möglichkeit schafft, von sämtlichen Exceptions gebrauch machen zu können (ist also kein Geld-Argument, sondern ein CBA-Argument). Das wäre mit Hardens Max schwieriger gewesen.

 

[Pillendreher]

Wow, stimmt, wir hatten ja mal Cook im Kader:cool4:

 

[Homer]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: glaubt du wirklich, dass die Thunder mit dem Kader den Titel gewonnen hätten?

Jackson/Fisher/Maynor
Harden/Thabo/Cook
Durant/Liggins/Hayward
Ibaka/Collison/Jones
Perkins/Thabeet/Aldrich

Maynor, Cook, Hayward, Liggins sind Spieler, die wahrscheinlich Probleme bekommen oder bereits haben eine NBA-Franchise zu finden. Aldrich/Thabeet sind auch kaum besser. Jones war kein Faktor.

Ganz ehrlich, dieses Argument ist doch schlicht nicht zulässig. Presti wusste ja zum Zeitpunkt des Harden-Trades nicht, dass Westbrook sich ein paar Monate später (!) schwer verletzt.
Zum Zeitpunkt des Harden-Trades war es doch ganz klar so, dass die Thunder mit Harden mehr Chancen auf den Titel 2013 hatten als ohne ihn, da er nun mal der deutlich bessere Spieler als Kevin Martin ist. Das kann man doch kaum in Abrede stellen.

Auch ansonsten empfinde ich deinen "Ex Post" Ansatz als etwas befremdlich. Natürlich muss man bei Trades immer ein bisschen abwarten wie sich Talente entwickeln, aber man kann dieses natürlich realistisch abschätzen, anstatt jedes Mal eine Einzelfall-Entscheidung nach ein paar Jahren vorzunehmen. Oder ist der Tausch von Pau Gasol gegen den 10-mal billigeren und auch noch jüngeren Marc Gasol für dich aus Grizzlies-Sicht inzwischen ein herausragender Trade...ich erinnere mich das du das zumindest mal anders gesehen hast .

 

[Irenicus]

Ganz ehrlich, dieses Argument ist doch schlicht nicht zulässig. Presti wusste ja zum Zeitpunkt des Harden-Trades nicht, dass Westbrook sich ein paar Monate später (!) schwer verletzt.
Zum Zeitpunkt des Harden-Trades war es doch ganz klar so, dass die Thunder mit Harden mehr Chancen auf den Titel 2013 hatten als ohne ihn, da er nun mal der deutlich bessere Spieler als Kevin Martin ist. Das kann man doch kaum in Abrede stellen.

Darum ging es nicht. Die Thunder waren in der Saison 2012/2013 mit einem fitten Roster das domintanteste Team der NBA. Du selbst nutzt doch z.b. gern das SRS (hast du ja das letzte mal getan), da waren die Thunder mit Abstand die #1 und spielten eines der besten regulären Saisons aller Zeiten. Und das ohne Harden. Wie kann das deiner Ansicht ohne Harden möglich gewesen sein?

Ich bin mir weiterhin sicher, dass die Thunder von 2012/2013 mit einem fitten Westbrook den Titel gewonnen hätten, zumindest eine riesige Chance gehabt hätten. Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber einige Argumente sprechen dafür. Leider verletzte sich Russell Westbrook schwer. So ist eben die Geschichte...

Auch ansonsten empfinde ich deinen "Ex Post" Ansatz als etwas befremdlich. Natürlich muss man bei Trades immer ein bisschen abwarten wie sich Talente entwickeln, aber man kann dieses natürlich realistisch abschätzen, anstatt jedes Mal eine Einzelfall-Entscheidung nach ein paar Jahren vorzunehmen. Oder ist der Tausch von Pau Gasol gegen den 10-mal billigeren und auch noch jüngeren Marc Gasol für dich aus Grizzlies-Sicht inzwischen ein herausragender Trade...ich erinnere mich das du das zumindest mal anders gesehen hast .

Das ist kein "reiner" expost Ansatz. Ich habe schon zum Zeitpunkt des Trades des Deal für vertretbar gehalten, habe damals aber schon gesagt, dass ich selbst (!) noch gewartet hätte und ihn NICHT durchgeführt hätte. Das ist doch schon ein großer Unterschied! Hier kommt es mir manchmal so vor, als wenn du der Meinung wärst, ich hätte den Trade genauso durchgezogen. Meine (kritische) Meinung zum Trade ist ausführlich an mehreren Stellen nachzulesen.

Eigentlich wollte ich nicht noch einmal aufwärmen, wieso der Harden-Trade vertretbar (ungleich "sehr gut") gewesen ist und warum ich ihn auch heute noch vertretbar halte. Eigentlich habe ich das folgende hier im Forum schonmal ausführlich dargestellt, aber egal. Das folgende ist eine Ex-ante-Ansicht:

1) Jeremy Lamb war ein großes Talent (wenn du jetzt damit kommst, dass er sich bislang nicht durchgesetzt hast, begehst du selbst den expost-Fehler!)
2) Lotterie-Pick der Raptors (damals sah es nach mindestens Top 10, vielleicht sogar Top 5 aus!)
3) das neue CBA kam gerade raus mit erheblichen Restriktionen, wenn man in den Luxussteuerbereich geht. Die Thunder schieben die Luxussteuer auf die lange Bank, wodurch über einen längeren Zeitraum gesichert ist, die verschiedenen Exceptions voll nutzen zu können, was anderenfalls nicht möglich oder nur schwierig möglich gewesen wöre.
4) Kevin Martin sollte in der Lage sein (und war es auch), offensiv James Harden einigermaßen (heißt nicht zu 100%) zu ersetzen.
5) geschützter Pick der Mavericks (kann wertvoll werden, mal sehen was dieses Jahr bei raus kommt)
6) hoher Zweitrundenpick (immer nett, weil damit kein garantierter Vertrag verbunden ist, wodurch man ihn sehr schön nutzen kann, um Europa-Projekte zu draften).
7) Das Risiko Martin nach einer Saison zu verlieren, war da. Hatte aber die Hoffnung, dass man aus Martin noch etwas rausholen kann (auch das war gelungen).
8) Miese Spieler/Verträge wie Aldrich, Hayward (Cook nur im Ansatz, war ja ganz okay als reiner Shooter) wurden entsorgt.

Das alles sind Punkte, die für den Tausch sprachen. Wie gesagt: ich selbst hätte noch gewartet (das habe ich hier einige male schon geschrieben) und hinterfragte schon damals den Zeitpunkt des Trades, konnte aber die Gründe für den Trade schon damals durchzuführen nachvollziehen.

Die Punkte 2), 3), 5), 6), 7) sind alles mittel- bzw. langfristig angelegte Vorteile gewesen. Ist es dann nicht klar, dass man bei diesen Punkten abwarten muss?

 

[Homer]

Darum ging es nicht. Die Thunder waren in der Saison 2012/2013 mit einem fitten Roster das domintanteste Team der NBA. Du selbst nutzt doch z.b. gern das SRS (hast du ja das letzte mal getan), da waren die Thunder mit Abstand die #1 und spielten eines der besten regulären Saisons aller Zeiten. Und das ohne Harden. Wie kann das deiner Ansicht ohne Harden möglich gewesen sein?

Wo steht das im Widerspruch zu meiner Aussage, dass die Thunder ohne den Harden-Trade noch stärker gewesen wären? .

Und ich hätte den Thunder letztes Jahr ebenfalls den Titel zugetraut, keine Frage.

Das ist kein "reiner" expost Ansatz. Ich habe schon zum Zeitpunkt des Trades des Deal für vertretbar gehalten, habe damals aber schon gesagt, dass ich selbst (!) noch gewartet hätte und ihn NICHT durchgeführt hätte. Das ist doch schon ein großer Unterschied! Hier kommt es mir manchmal so vor, als wenn du der Meinung wärst, ich hätte den Trade genauso durchgezogen. Meine (kritische) Meinung zum Trade ist ausführlich an mehreren Stellen nachzulesen.
[...]
Die Punkte 2), 3), 5), 6), 7) sind alles mittel- bzw. langfristig angelegte Vorteile gewesen. Ist es dann nicht klar, dass man bei diesen Punkten abwarten muss?

Natürlich, aber man darf doch auch langfristige Assets sofort bewerten. Gerade (Geschützte) Erstrundenpicks sind aus meiner Sicht leider inzwischen masslos überbewertet. Man muss sich nur mal anschauen, was in so einem typischen Draft nach Platz 10 so gezogen wird (gilt übrigens auch für das "grosse Talent" Jeremy Lamb ).

Das Problem mit "Ex Post" ist doch gerade bei Draftpicks offensichtlich. Natürlich sieht der Trade in 5 Jahren ganz toll aus wenn Sam Presti dieses Jahr den nächsten Serge Ibaka an 21 draftet, aber das macht das "Asset" Pick #21 doch deshalb nicht wertvoller.

 

[sonic00]

@ Ire

ich glaube wir sind gar icht so weit auseinander. Irgendwie habe ich aber immer das Gefühl, dass bei dir immer gleich die roten Lampen angehen, wenn du auf einen meiner Beiträge reagierst.
ich vermuite mal, dass wir deswegen uns oftmals missverstehen oder an einander vorbeireden. Ich gebe zu, dass ich beim Lesen deiner beiträge auch ab und an mit einem roten Tuch am Start bin.

Zum Thema:

Ich hätte Harden behalten, weil die Thunder mit Harden eine erstklassige Chance gehabt hätten den Titel zu holen. Die Gefahr ihn nach der Saison zu verlieren hätte ich in Kauf genommen, denn ein Titel bleibt ein Titel....selbst wenn danach das ganze Team zerbrechen sollte.

Dass sich Westbrook verletzen würde, konnte niemand ahnen, aber ich bin der Meinung mit Harden wären die Chancen gegen Mephis deutlich höher gewesen durchzukommen. So konnten die Grizz ihren kettenhund schön an durant hängen, der ja meh oder weniger eine grausame Serie hinlegte. Mit Harden als weiteren Top Offensivspieler (und ich halte ihn mindestens für eine Klasse besser als Martin), wäre das Scoren deutlich leichter gefallen und man hätte auch für Durant mehr Entlasung schaffen können.
ich hätte den thunder mit Harden und ohne Westbrook eine reale Chance auf den Titel eingeräumt.
Mit einem Westbrook ohne Verletzung nat. auch, aber die Chancen mit Harden, westbrook, durant, Ibaka etc. wären deutlich höher gewesen auf eine Meisterschaft.
Und wie schon geschrieben...der eine Schuss wäre es mir wert gewesen.

 

[Fuffie]

Zur Einstimmung auf die Lottery heute Nacht gibt es hier noch einen kleinen Artikel von Simmons:

The NBA Draft Lottery Karma Rankings

 

[Giko]

Um wie viel Uhr findet die Lottery statt?

 

[Sm0kE]

Laut Zeitplan von NBA.TV Lottery um 02.00 und Tipoff von Spiel2 Heat@Pacers um 02.30

 

[Giko]

Laut Zeitplan von NBA.TV Lottery um 02.00 und Tipoff von Spiel2 Heat@Pacers um 02.30

Danke. Lottery geht ja nur wenige Minuten oder?

 

[maraun2212]

Finde nur ich das seltsam, dass die Cavs zum dritten mal in den letzten vier Jahren die Draft Lottery gewinnen?
Klar, kann natürlich alles so passieren, aber warum findet die Lottery in einem Extraraum unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt?