Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


KOH76

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Na du erwartest doch auch die ganze Zeit, dass man den von dir verallgemeinernden Quatsch ausdifferenziert interpretiert. Den Beweis lieferst du ja gleich:

Ich verallgemeinere nicht. Ich argumentiere anhand dessen was hier geschrieben wird. Du erfindest irgedwas. Das ist ein Unterschied.

Ansonsten hättest du dir den Verweis auf Breivik (warum nicht gleich Hitler?) sparen können. Du kennst die Antwort ja. Ergibt sich eindeutig aus meinen bisherigen Ausführungen.

Was hast du denn gemeint du Komiker? MEINE AUSSAGE war, dass ich bevorzugen würde, dass ICH zusammengeschlagen werde, als dass MEINE Katzen getreten werden. Du sagst, dass du die Katze bevorzugst? Zoumas Katze? Meine Katze? Eine fiktive Katze von dir? Vielleicht solltest du dich mal klarer ausdrücken.

Das war deine Aussage (weil der Katze ja eher etwas Schlimmes dabei passiert als dir, du Man of Steel). Ich habe dann auf meine Erfahrung verwiesen (voll durchgezogene Tritte zum Kopf) und dass ich dann im Wiederholungsfall doch lieber die Katze als Opfer nehmen würde als mich. Die Katze = irgendeine Katze. Welche kannst du dir aussuchen. Eigentlich sollte das Leseverständnis ab der Mittelstufe genug ausgereift sein um das zu verstehen.

Zum zweiten Teil: Ich habe es so verstanden, dass die Freunde Familie ihr eigenes Leben, dem eines Haustiers bevorzugen würden. Vielleicht lernst du wirklich mal dich klarer auszudrücken.

Na wenn du meinst.

Ja bin ich. Und da gibt es eine Faustregel. Wenn der Leser etwas nicht versteht, dann liegt es nicht an ihm, sondern dass der Journalist es nicht klar und deutlich genug geschrieben hat. Solltest du dir mal durch den Kopf gehen lassen.

Ich kann nichts dafür wenn du vor lauter Schaum vor dem Mund nicht lesen kannst.

Ansonsten schön, dass du jetzt bei der Ad Hominem angekommen bist. Ist immer ein Zeichen davon, dass man argumentativ etwas überfordert bist.

Ich bin nicht argumentativ überfordert. Ich gehe ad hominem weil du geradezu darum gebettelt hast. Unsere vorher schon hitzige Diskussion war beendet. Ich habe etwas geschrieben, dass überhaupt nichts mit dir zu tun hatte. Deine Reaktion darauf war ein mit einem weiteren persönlichen Angriff eingeleitetes Posting. Du raffst nicht, dass du lediglich das zurück bekommst was du austeilst. Ist ja nicht das erste Mal, das kommt ja regelmäßig vor.

Ach ja, den Teil mit "ich habe jetzt kein Problem mit dir" kannst du inzwischen streichen.

Aber ich geh trotzdem mal auf dein Niveau runter. Stellst du dich vor Gericht auch so an: „Tut mir leid, Herr Richter, sie müssen einfach zu blöd sein, um mein wirres Gerede zu verstehen.“

Ja genau, ich bin der der wirres Zeug schreibt. Du hast mich überzeugt. Ich fahre dann mal nach Kaiserslautern und erzähle der Staatsanwaltschaft, dass es schlimmer ist, dass die beiden Idioten in Kusel Wild erlegt haben als die beiden Polizisten zu erschießen. Denn ein Tier erschießen ist schlimmer als einen Menschen zu erschießen, da es die gleiche Gewalttat ist (entspricht der Aussage von Felix) und das Wild war wehrlos, die Polizisten (bewaffnet, wahrscheinlich Schutzweste, Ausbildung, einer hat sogar zurückgeschossen) dagegen nicht und das Leben von Menschen und Tieren ist ja gleich viel wert (entspricht deiner Argumentation).

Hast du zu Hause einen Spiegel?

Ja, danke der Nachfrage.
 
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JL13

Forenidiot
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Ich verallgemeinere nicht. Ich argumentiere anhand dessen was hier geschrieben wird. Du erfindest irgedwas. Das ist ein Unterschied.

Ich argumentiere auch anhand dessen, was hier geschrieben wird. Oder sagst du nicht, dass Mensch > Tier.

Ansonsten hättest du dir den Verweis auf Breivik (warum nicht gleich Hitler?) sparen können. Du kennst die Antwort ja. Ergibt sich eindeutig aus meinen bisherigen Ausführungen.

Nein, kenne ich nicht. Denn mal ist pauschal Mensch > Tier, dann gibt es aber wieder Ausnahmen.

Das war deine Aussage (weil der Katze ja eher etwas Schlimmes dabei passiert als dir, du Man of Steel). Ich habe dann auf meine Erfahrung verwiesen (voll durchgezogene Tritte zum Kopf) und dass ich dann im Wiederholungsfall doch lieber die Katze als Opfer nehmen würde als mich. Die Katze = irgendeine Katze. Welche kannst du dir aussuchen. Eigentlich sollte das Leseverständnis ab der Mittelstufe genug ausgereift sein um das zu verstehen.

Wieso antwortest du dann so einen Blödsinn, der nichts mit dem von mir gesagtem zu tun hat? Ich sprach von unseren Katzen. Dass die mir persönlich näher stehen, als irgendeine Katze, sollte man auch mit Intellekt ab Kindergarten verstehen.

Ich sage: A
Du antwortest: B
Ich (davon ausgehend, dass du auf A geantwortet hast): Ich bleibe bei A
Du: Das hat nichts mit dem von mir gesagtem zu tun

Aber es ist mein Leseverständnis, dass problematisch ist. :crazy:

Na wenn du meinst.

Ja, ich meine.

Ich kann nichts dafür wenn du vor lauter Schaum vor dem Mund nicht lesen kannst.

Genau, ich bin es, der vor Schaum mit dem Mund nicht lesen kann. Nicht etwa du, der leicht eingeschäumt A liest, B versteht, C entgegnen will und dann D schreibt.

Ich bin nicht argumentativ überfordert. Ich gehe ad hominem weil du geradezu darum gebettelt hast. Unsere vorher schon hitzige Diskussion war beendet. Ich habe etwas geschrieben, dass überhaupt nichts mit dir zu tun hatte. Deine Reaktion darauf war ein mit einem weiteren persönlichen Angriff eingeleitetes Posting. Du raffst nicht, dass du lediglich das zurück bekommst was du austeilst. Ist ja nicht das erste Mal, das kommt ja regelmäßig vor.

"Du rallst es nicht", war für dich schon ein persönlicher Angriff? Dafür, dass du hier so austeilst, bist du sehr empfindlich. Aber ja, ich sollte mir mehr ein Beispiel an dir nehmen, der hier niemals nie nicht aneckt. ;)

Ach ja, den Teil mit "ich habe jetzt kein Problem mit dir" kannst du inzwischen streichen.

Putzig. Mir würde es nie in den Sinn kommen ein persönliches Problem mit jemandem zu haben, nur weil ich mal anderer Meinung bin. Auch dann nicht, wenn die Diskussion etwas hitzig wird.

Ja genau, ich bin der der wirres Zeug schreibt. Du hast mich überzeugt. Ich fahre dann mal nach Kaiserslautern und erzähle der Staatsanwaltschaft, dass es schlimmer ist, dass die beiden Idioten in Kusel Wild erlegt haben als die beiden Polizisten zu erschießen. Denn ein Tier erschießen ist schlimmer als einen Menschen zu erschießen, da es die gleiche Gewalttat ist (entspricht der Aussage von @Felix) und das Wild war wehrlos, die Polizisten (bewaffnet, wahrscheinlich Schutzweste, Ausbildung, einer hat sogar zurückgeschossen) dagegen nicht und das Leben von Menschen und Tieren ist ja gleich viel wert (entspricht deiner Argumentation).

Ist das der Teil, wo du nicht verallgemeinerst oder argumentativ überfordert bist? Aber sich dann empören, wenn man nach drölfzigfacher Behauptung, dass Mensch > Tier ne Frage nach Anders Breivik bekommt. (entspricht deiner Argumentation)

Ja, danke der Nachfrage.

Gerne wieder.

Ansonsten packe ich dich temporär auf Ignore. Ich habe nach wie vor kein Problem mit dir, aber weiss, wie das weitergeht. Du wirst dich von meiner Antwort triggern lassen und wieder etwas Hitziges schreiben, wovon ich mich triggern lasse, dir antworte und so wird das ewig weitergehen. Dafür ist mir meine Zeit etwas zu schade. Und auch wenn es der "Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen"-Thread ist, geht es theoretisch hier immer noch um Fussball und nicht um unseren Schwanzvergleich. Da will ich Bestie hier von unserem Foren-Nelson-Mandela lernen und gehe mit gutem Beispiel voran und klemme hier ab. Das bringt niemandem etwas.
 

Young Kaelin

merthyr matchstick
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Ist halt des öftern auch ne philosophische frage mit diversesten Unterabteilungen und -ebenen, welche in die debatte reinspielen.

Wer definiert "wert" und wieso? Was sind die Parameter u.v.m.?
Rechtliche überlegungen und aspekte, situationsbedingte, beziehungstechnische usw usf.

Das ganze ist ein sehr weites feld und kann imo nicht absolut beantwortet werden. Deshalb ist eine pauschale aussage mensch >tier imo zu kurz gedacht.
 

Flöpper

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Denn mal ist pauschal Mensch > Tier, dann gibt es aber wieder Ausnahmen.

Nein, es gibt keine Ausnahmen. Es verläuft eine klare unverbrüchliche Trennlinie zwischen Mensch und Tier. Ich glaube die "Mehrheitsmeinung" hat auf diese Frage eine sehr klare Antwort:

Stimmt, ich habe dich falsch verstanden. Also z.B. ein Anders Breivik > unschuldige kleine Katze? Lässt tief blicken so ein Bild.

Selbstverständlich hat ein Mensch, egal was er getan hat, immer Anspruch darauf, wie ein Mensch behandelt zu werden. Darf Breivik im Knast tierische Produkte essen? Ja. Müsste man Breivik, wenn es medizinisch notwendig wäre, ein Schweineherz transplantieren? Ja. Ist Breivik deshalb "besser" als die Katze? Nein. Darum geht es aber bei dem Konzept menschlicher Würde auch gerade nicht. Sondern es geht von einer unverbrüchlichen, unantastbaren Würde aus, die jeder Mensch hat und die garantiert, dass man zumindest das nötigste tut, sein Überleben zu sichern und ihn nicht zum Nutzobjekt zu degradieren. Einfach weil er ein Mensch ist, egal was er getan hat. Wenn du jetzt fragst "Warum", verweise ich auf meinen vorangegangenen Post dazu und darauf, wohin wir es als Menschheit ohne dieses Konzept geschafft haben. Nämlich in Zeiten, in denen wir andere Menschen wahlweise mit "Vieh" oder "Parasiten" gleichgesetzt haben. Das ist selbstredend nichts, was ich dir vorwerfe. Ich weiß, dass Du es "gut" meinst. Aber das ist eben das Risiko, was die von mir benannte "Angleichung nach Unten" mit sich bringt.

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass du auf keine der diesbzgl. Fragen, in denen deine Vorstellung absoluter Gleichheit zu Ende gedacht wurde, konkret geantwortet hast. Zur Erinnerung zwei Beispiele aus diesem Thread: Steht ein Schlachthofbetreiber moralisch auf einer Stufe mit Adolf Eichmann? Ja oder Nein? Sollte die Tötung eines Menschen bestraft werden, wie die Tötung einer Assel, wenn beides unter den exakt selben Umständen geschieht? Ja oder Nein?

Du hast das als "Fangfragen" oder "Provokationen" abgetan. Jetzt wo du selbst ein solches Beispiel gebracht hast und eine hoffentlich klare und eindeutige Antwort bekommen hast, wäre es doch mal an der Zeit, deine Weltsicht in diesen Punkten zu Ende zu denken und auf diese Punkte mal eine ganz klare Antwort zu geben. Ich bin ziemlich sicher, dass sie sich dann als das offenbart, was sie ist: Eine sehr extreme Sondermeinung. Die kannst Du natürlich haben - kein Vorwurf. Aber wenn man sie wirklich konsequent zu Ende denkt (d.h., die beiden Beispielfragen mit "Ja" beantworten), dann entsteht da eine Weltsicht, die schon sehr außergewöhnlich sein dürfte - und mich persönlich schaudern lässt.
 

Charon

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Ich bin ehrlich, bei all den Entgleisungen, die im Weltfußball aktuell hochkommen, vergeht mir die Lust auf diesen Sport immer mehr. Und es geht quer durch alle Gruppen, von den Spielern, die ich vor ~20 Jahren gut fand (Giggs, Overmars) bis hin zu jungen Kickern, deren Aufstieg ich bejubelt habe (Greenwood) und natürlich viele dazwischen (Zouma, Mendy). Mein Interesse am Fußball ist sowieso seit einer Weile am Abnehmen, aber das wird mit jedem Fußballer, der sich als widerlicher Idiot entpuppt, noch mehr. Gepaart mit der Tatsache, dass für Geld in diesem Sport jegliche Moral über Bord geworfen wird (WM in Katar, Einstieg der Saudis bei Newcastle etc.), beobachte ich da bei mir schon eine gewisse emotionale Entkopplung in letzter Zeit.

Positiv ist, dass die ganze ******e langsam ans Licht kommt. Ich glaube jetzt nicht, dass es heute mehr Idioten gibt als vor 20 oder 30 Jahren, aber wir leben in einer Zeit, in der die Chance, dass Missstände, Übertretungen und sämtlicher widerlicher Dreck an die Öffentlichkeit kommen, deutlich größer ist als in der Vergangenheit. Und das ist prinzipiell eine gute Sache, solange Vereine, Verbände und so weiter die richtigen Schlüsse ziehen. Für Geld Fußball zu spielen ist ein verdammtes Privileg, es darf hier einfach null Toleranz für inakzeptables Verhalten geben.
Die Idioten haben heute auch mehr Möglichkeiten ihre grenzenlose Dummheit öffentlich zu machen.
Was ich aber leider auch glaube: Etliche Fußballer sind heute deutlich unreifer, weil der Bezug zum "wahren Leben" fehlt, leben daher viel mehr in ihrer Scheinwelt und können auch noch ihre Freunde mit finanzieren, mit denen sie sich hochschaukeln können.
Früher haben viele Fußballer zum Beispiel eine Ausbildung gemacht, eben für den Fall dass es mit dem Sport nicht klappt. Heute haben sie schon mit 20 mehr Geld verdient als viele auf der Welt in ihrem Leben. Sie bekommen viele Dinge abgenommen und machen den Schritt der Reife nicht.
 

JL13

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@Flöpper:

So richtig fair finde ich das jetzt nicht, da ich dir gesagt habe, dass ich auf die Kellerassel-Frage noch antworten möchte, sobald ich etwas mehr Zeit habe.

Im Breivik-Beispiel geht es auch nicht drum, ob er Tierprodukte essen kann, sondern ob ein Tritt gegen ihn schlimmer ist, als gegen eine Katze. Ich beffürworte es natürlich auch nicht, dass er im Gefängnis totgetreten wird, aber ein Tritt gegen ihn würde bei mir weniger Mitleid auslösen, als bei einer Katze und auch weniger Empörung. Ich fände es eher befremdlich, wenn man das anders siehst.

Auf die Kellerassel würde ich dir später noch antworten, wenn du das noch möchtest und wenn nicht mehr so seltsame Vorwürfe kommen ;)
 

KOH76

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Auch wenn du dich gerade in die ultimative argumentative Armut begeben hast (temporär auf Ignore :LOL: ) antworte ich trotzdem. Vielleicht liest du es ja mal.

Ich argumentiere auch anhand dessen, was hier geschrieben wird. Oder sagst du nicht, dass Mensch > Tier.



Nein, kenne ich nicht. Denn mal ist pauschal Mensch > Tier, dann gibt es aber wieder Ausnahmen.

Du argumentierst bzgl anderen Usern so und hast mir schlicht erfundene Dinge vorgeworfen. Das ist ein Fakt.

Ansonsten habe ich nichts von Ausnahmen geschrieben. Ein menschliches Leben ist für mich immer mehr Wert als das eines Tieres. Das heißt nicht, dass der Mensch nicht der letzte Dreck sein kann. Es heißt auch nicht, dass das Tier wertlos ist. So schwer ist das eigentlich nicht.

Edit: vgl. das letzte Posting von @Flöpper. Er hat es dir ja nochmal erklärt.

Wieso antwortest du dann so einen Blödsinn, der nichts mit dem von mir gesagtem zu tun hat? Ich sprach von unseren Katzen. Dass die mir persönlich näher stehen, als irgendeine Katze, sollte man auch mit Intellekt ab Kindergarten verstehen.

Ich sage: A
Du antwortest: B
Ich (davon ausgehend, dass du auf A geantwortet hast): Ich bleibe bei A
Du: Das hat nichts mit dem von mir gesagtem zu tun

Aber es ist mein Leseverständnis, dass problematisch ist. :crazy:

Ja, dein Leseverständnis ist das Problem. Denn du hast nicht A gesagt. Ich habe A (also das persönliche Beispiel bzgl zusammengeschlagen werden) gesagt. Du hast darauf mit einem eigenen Beispiel geantwortet. Du verdrehst schon wieder die Tatsachen. Du musst mal lernen, dass du in einer Diskussion nicht irgentwas hinrotzen und dann erwarten kannst, dass nur noch darauf eingegangen und alle übrigen Bestandteile der Diskussion ausgeblendet werden.

Genau, ich bin es, der vor Schaum mit dem Mund nicht lesen kann. Nicht etwa du, der leicht eingeschäumt A liest, B versteht, C entgegnen will und dann D schreibt.

Ja genau, der bist du.

"Du rallst es nicht", war für dich schon ein persönlicher Angriff? Dafür, dass du hier so austeilst, bist du sehr empfindlich. Aber ja, ich sollte mir mehr ein Beispiel an dir nehmen, der hier niemals nie nicht aneckt. ;)

Du verstehst wirklich nicht wo das Problem ist, was? Dass ich ebenfalls ganz gerne mal austeile habe ich nie bestritten. Ich habe auch nie bestritten, dass ich gegen dich ausgeteilt habe. Ich bestehe sogar darauf. Im Gegensatz zu dir rotze ich aber nicht ständig irgendwelche Leute an und behaupte dann, wenn die nach dem dritten Mal entsprechend antworten, dass ich der große Deeskalierer und der andere die aggressive Person ist.

Putzig. Mir würde es nie in den Sinn kommen ein persönliches Problem mit jemandem zu haben, nur weil ich mal anderer Meinung bin. Auch dann nicht, wenn die Diskussion etwas hitzig wird.

Es geht nicht um eine andere Meinung, es geht auch nicht um eine etwas hitzige Diskussion. Du hast dich hier derart unredlich verhalten und eine solch verschobene Selbstwahrnehmung gezeigt, dass sich einfach mein Bild von dir gedreht hat. Bis jetzt habe ich dich für einen Hitzkopf gehalten, der aber grundsätzlich ein anständiger Typ ist. Das hat sich gründlich geändert.

Ist das der Teil, wo du nicht verallgemeinerst oder argumentativ überfordert bist? Aber sich dann empören, wenn man nach drölfzigfacher Behauptung, dass Mensch > Tier ne Frage nach Anders Breivik bekommt. (entspricht deiner Argumentation)

Ich habe mich nicht darüber empört. Ich habe mich gefragt, was das für eine dämliche Frage ist, da du die Antwort ja schon kennst. Komischerweise liest du auch in dem Fall irgendein Wunschdenken in meine Aussagen rein. Du stellst dir vor, ich würde dem Leben der Katze einen höheren Wert zuschreiben und glaubst damit Widerspüche in meiner Argumentation aufzuzeigen. Leider habe ich das was du dir vorstellst nie geschrieben. Im Gegenteil.

Ansonsten packe ich dich temporär auf Ignore. Ich habe nach wie vor kein Problem mit dir, aber weiss, wie das weitergeht. Du wirst dich von meiner Antwort triggern lassen und wieder etwas Hitziges schreiben, wovon ich mich triggern lasse, dir antworte und so wird das ewig weitergehen. Dafür ist mir meine Zeit etwas zu schade. Und auch wenn es der "Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen"-Thread ist, geht es theoretisch hier immer noch um Fussball und nicht um unseren Schwanzvergleich. Da will ich Bestie hier von unserem Foren-Nelson-Mandela lernen und gehe mit gutem Beispiel voran und klemme hier ab. Das bringt niemandem etwas.

Wie gesagt, argumentative Armut pur. Peinlich ist es auch, wenn man sonst so den Dicken macht wie du. Warum ich Nelson Mandela sein soll bleibt auch dein Geheimnis. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich bei dir etwas länger ruhig geblieben bin als ich es bei den meisten anderen Usern getan hätte. Was das mit Mandela zu tun haben soll weißt auch nur du. Außer natürlich du hast in seinen Aussagen und Handlungen wieder irgedwas gesehen was sonst keiner sehen kann (weil es nicht da ist).

Ansonsten sind wir zwei sind durch miteinander. Schönes Leben noch :wavey:
 
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Flöpper

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@Flöpper:

So richtig fair finde ich das jetzt nicht, da ich dir gesagt habe, dass ich auf die Kellerassel-Frage noch antworten möchte, sobald ich etwas mehr Zeit habe.

Ich war davon ausgegangen, dass die Antwort Dir nach dem hier geschrieben nicht so schwer fallen würde. Aber gut, dann warte ich. Bin ehrlich gespannt. Was ist mit Eichmann?

@Flöpper:
Im Breivik-Beispiel geht es auch nicht drum, ob er Tierprodukte essen kann, sondern ob ein Tritt gegen ihn schlimmer ist, als gegen eine Katze. Ich beffürworte es natürlich auch nicht, dass er im Gefängnis totgetreten wird, aber ein Tritt gegen ihn würde bei mir weniger Mitleid auslösen, als bei einer Katze und auch weniger Empörung. Ich fände es eher befremdlich, wenn man das anders siehst.

Es geht nicht um "Mitleid", sondern darum, welches Verhalten wir als Gesellschaft mehr ächten wollen. Und da gilt für mich: Tritt gegen Mensch, egal welchen > Tritt gegen Katze, egal welche. Natürlich kommt es auf die Situation an, aber wenn ich einen Breivik bspw. ohne konkreten Anlass so trete, dass er eine Gehirnerschütterung hat, oder eine Katze so trete, dass sie eine Gehirnerschütterung hat, dann würde jedes Gericht der Welt die erste Tat schwerer sanktionieren. In meinen Augen zu recht, in deinen Augen befremdlich.

Im Übrigen besteht da doch kein Unterschied zur Diskussion ums Essen. Darf Breivik Tierprodukte essen (und sich damit die massenhafte Versklavung, Verelendung und Nutzung von Tieren zugute kommen lassen)? Ja. Dürfen wir Breivik an ein hungriges Tier verfüttern? Nein.

@Flöpper:

Auf die Kellerassel würde ich dir später noch antworten, wenn du das noch möchtest und wenn nicht mehr so seltsame Vorwürfe kommen ;)

Gern. Welche Vorwürfe denn?
 
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JL13

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Ich war davon ausgegangen, dass die Antwort Dir nach dem hier geschrieben nicht so schwer fallen würde. Aber gut, dann warte ich. Bin ehrlich gespannt. Was ist mit Eichmann?

Für das Zitat "für Tiere ist jeden Tag Treblinka" gab es Holocaust-Verharmlosungs-Vorwürfe gegen Charles Patterson etc. Das heisst egal, wie ich da drauf antworte, kann ich nur verlieren. Deshalb nein, da drauf gibt es keine Antwort.

Es geht nicht um "Mitleid", sondern darum, welches Verhalten wir als Gesellschaft mehr ächten wollen. Und da gilt für mich: Tritt gegen Mensch, egal welchen > Tritt gegen Katze, egal welche. Natürlich kommt es auf die Situation an, aber wenn ich einen Breivik bspw. ohne konkreten Anlass so trete, dass er eine Gehirnerschütterung hat, oder eine Katze so trete, dass sie eine Gehirnerschütterung hat, dann würde jedes Gericht der Welt die erste Tat schwerer Sanktionieren. In meinen Augen zu recht, in deinen Augen befremdlich.

Zwischen juristisch und moralisch gibt es Unterschiede. Juristisch gab es Zeiten, wo auch Tritte gegen gewisse Menschengruppen weniger schlimm waren. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist es befremdlich, wenn man einfach annimmt, dass Menschen per se wertvoller sind als alle anderen Spezies.

Gern. Welche Vorwürfe denn?

Von wegen bezeichnend, dass ich nicht darauf eingegangen bin. Obwohl ich gesagt habe, dass ich das noch tue.
 

Flöpper

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Für das Zitat "für Tiere ist jeden Tag Treblinka" gab es Holocaust-Verharmlosungs-Vorwürfe gegen Charles Patterson etc. Das heisst egal, wie ich da drauf antworte, kann ich nur verlieren. Deshalb nein, da drauf gibt es keine Antwort.

Ok. Dann ein neuer Vergleich ohne Holocaust Bezug: Fuchsjagd-Organisator oder Lothar von Trotha? Eine moralische Ebene?

Kannst mir auch gern eine PN schreiben, wenn du Angst vor einem Shitstorm hier hast. Werde ich nicht melden/sanktionieren. Aber interessiert mich, wie du das in deinem Weltbild rechtfertigen kannst.

Zwischen juristisch und moralisch gibt es Unterschiede. Juristisch gab es Zeiten, wo auch Tritte gegen gewisse Menschengruppen weniger schlimm waren. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist es befremdlich, wenn man einfach annimmt, dass Menschen per se wertvoller sind als alle anderen Spezies.

Klar gibt es Unterschiede. Deshalb lässt sich das juristische ja auch verändern, indem das Recht verändert wird und sich so auch der Moral anpasst. Deshalb meine Frage, ob du wollen würdest, dass Gerichte das besagte anders entscheiden würden, weil die Gesetze da geändert würden.

Von wegen bezeichnend, dass ich nicht darauf eingegangen bin. Obwohl ich gesagt habe, dass ich das noch tue.

Ok, fair point. Es gab aber da auch einige andere Beispiel, etwa von @Kinski oder mein benanntes, die Du abgetan hast. Aber alles gut, ich warte.
 

Young Kaelin

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Ok. Dann ein neuer Vergleich ohne Holocaust Bezug: Fuchsjagd-Organisator oder Lothar von Trotha? Eine moralische Ebene?

Kannst mir auch gern eine PN schreiben, wenn du Angst vor einem Shitstorm hier hast. Werde ich nicht melden/sanktionieren. Aber interessiert mich, wie du das in deinem Weltbild rechtfertigen kannst.



Klar gibt es Unterschiede. Deshalb lässt sich das juristische ja auch verändern, indem das Recht verändert wird und sich so auch der Moral anpasst. Deshalb meine Frage, ob du wollen würdest, dass Gerichte das besagte anders entscheiden würden, weil die Gesetze da geändert würden.



Ok, fair point. Es gab aber da auch einige andere Beispiel, etwa von @Kinski oder mein benanntes, die Du abgetan hast. Aber alles gut, ich warte.

Missbrauchen und quälen wir Tiere, weil wir sie für minderwertig halten, oder halten wir sie für minderwertig, damit wir sie quälen können?


"Die Urheber wollen die Kantonsverfassung um einen Passus ergänzen, nach dem nicht-menschlichen Primaten das Recht auf Leben und körperliche und geistige Unversehrtheit eingeräumt wird. Damit wären etwa belastende Tierversuche an Primaten ausgeschlossen, aber auch das Einschläfern der Tiere. Je nach Lesart also eine kleine tierrechtliche Revolution - oder eine Katastrophe. Immerhin gibt es in Basel nicht nur zwei Tierparks, die Dutzende Primaten halten. Sondern mit Roche und Novartis auch zwei der größten Pharmafirmen der Welt, die unter anderem durch Forschung an Tieren Medikamente entwickeln."

Edit: s. obigen Beitrag von @Young Kaelin .
 

Flöpper

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"Die Urheber wollen die Kantonsverfassung um einen Passus ergänzen, nach dem nicht-menschlichen Primaten das Recht auf Leben und körperliche und geistige Unversehrtheit eingeräumt wird. Damit wären etwa belastende Tierversuche an Primaten ausgeschlossen, aber auch das Einschläfern der Tiere. Je nach Lesart also eine kleine tierrechtliche Revolution - oder eine Katastrophe. Immerhin gibt es in Basel nicht nur zwei Tierparks, die Dutzende Primaten halten. Sondern mit Roche und Novartis auch zwei der größten Pharmafirmen der Welt, die unter anderem durch Forschung an Tieren Medikamente entwickeln."

Edit: s. obigen Beitrag von @Young Kaelin .

Das kenne ich. Ist ein interessanter Ansatz, dem ich nicht pauschal ablehnend gegenüberstehe. Und widerspricht ja auch nicht dem, was ich geschrieben habe. Es geht hier nicht um die - schlicht nicht umsetzbare - vollständige Gleichheit allen Lebens, sondern um ausgewählte Rechte für menschenähnliches Leben.
 

Brummsel

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Es geht nicht um "Mitleid", sondern darum, welches Verhalten wir als Gesellschaft mehr ächten wollen. Und da gilt für mich: Tritt gegen Mensch, egal welchen > Tritt gegen Katze, egal welche. Natürlich kommt es auf die Situation an, aber wenn ich einen Breivik bspw. ohne konkreten Anlass so trete, dass er eine Gehirnerschütterung hat, oder eine Katze so trete, dass sie eine Gehirnerschütterung hat, dann würde jedes Gericht der Welt die erste Tat schwerer sanktionieren. In meinen Augen zu recht, in deinen Augen befremdlich.
Ich glaube hier ein kleines Missverständnis zu erkennen. @JL13 spricht von sich persönlich. Von seinen Gefühlen und Gedanken.
Nicht davon, was das Gesetz sagt.
Das Gesetz sagt klar: Mensch > Tier.

Dennoch finde ich es absolut nachvollziehbar, wenn Leute z.b. einem Massenmörder eher den Tod wünschen als Nachbars unschuldigen Struppi-Mischling.
Dass für sie eben der Hund in diesem Fall mehr "Wert" hat, als dieser Mensch.
Hier kommt eben der ethisch-moralische Aspekt und die eigenen (Hass) Gefühle, sowie der "Beschützerinstinkt" zum Tragen.

Anderes Beispiel: Ein Mann erschießt jemanden, der zuvor seine Kinder vergewaltigt und getötet hat. Klarer Fall von Selbstjustiz.
Kommt der Mann trotzdem aller Wahrscheinlichkeit nach in den Knast?. Ja, weil es das Gesetz so will.
Mach dann mal ne Umfrage, wieviel Prozent der Bürger diese Verurteilung "gerecht" finden und ein nicht geringer Anteil wird es als "ungerecht" bewerten.
Aber darum geht es eben nicht. Persönliche Gefühle/Emotionen müssen hier ausgeblendet werden.

Und deswegen glaube ich auch nicht, dass @JL13 grundsätzlich mit "Mensch > Tier" ein Problem hat. Sondern ihm geht es um Extremsituationen, wo die persönlichen Gefühle (dem Mensch und dem Tier gegenüber) überwiegen.
Falls nicht, korrigiere mich bitte, mein Freund.

Ganz ehrlich, bei der Frage, wer soll eher hingerichtet werden: Breivik oder der süße, unschuldige Pudel vom Nachbarn? würde mein Bauchgefühl (!!) auch sofort auf Breivik gehen. Obwohl ich natürlich weiß, dass es - rechtlich gesehen, und im Sinne der Menschenwürde, usw. - höchst problematisch ist.
 

JL13

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Hab gerade Mittagspause. Wird ein etwas längerer Text. Mal sehen, ob ich den in der Zeit hinkriege.

@Brummsel hat mir viel schon vorweggenommen. Ich versuche noch zu ergänzen und deshalb werde ich auch auf die Eichmann/von Trotha-Frage öffentlich eingehen.

Zunächst muss mal gesagt sein, dass sich hier das juristische und moralische in der Diskussion etwas vermischt hat. Das ist für mich schon ein Unterschied. Moralische Bewertungen finden auf einer emotionaleren, teilweise deutlich subjektiveren Ebene statt. Da ist klar, dass ein Mörder und ein Massenmörder beide weggesperrt gehören. Die juristische Ebene muss aber viel objektiver sein und sachlicher. Da spielt es eben nicht nur eine Rolle, dass die irgendwie weggesperrt gehören. Da müssen klare Grenzen gesetzt werden, wer, wann, wie, für wie lange weggesperrt wird. Und wo es Ausnahmen gibt. z.B. Notwehr.

Ich werde jetzt statt moralisch das Wort emotional verwenden, weil es eine deutlich subjektivere, persönlichere Ebene beinhaltet. Und auf dieser Ebene, müssen wir ehrlich sein, ist Mensch schon nicht mehr gleich Mensch. Da kann man Tiere komplett ausblenden. Wir verurteilen mehr, wenn ein hilfloses Kind oder ein Mensch mit einer Behinderung gequält wird, als eine erwachsene, gesunde Person. Oder wenn wir das Beispiel von @Kinski mit dem brennenden Haus nehmen: Zwei Personen sind drin. Man kann nur eine retten. Ich gehe davon aus, dass im Zweifel jeder eher seinen eigenen Bruder, als einen wildfremden rettet. Oder eher eine Person, zu der wir neutral eingestellt sind, als einen Massenmörder. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Spinne. Wenn ich eine Spinne als Haustier im Terrarium habe und per Zufall auch eine unter dem Dach sich eingenistet hat und ihr Netz dort eingerichtet, dann rette ich bestimmt zuerst mein Haustier, zu dem ich eine emotionale Bindung habe. Natürlich, je drastischer die Umstände, desto schwieriger ist es emotional eine Entscheidung zu treffen und teilweise ist es auch juristisch nicht so einfach. Also gerade im Fall Mensch/Mensch. Aber es ist klar, dass jeder von uns eine emotionale Priorisierung vornimmt, egal ob bei Mensch oder Tier. Und auf dieser Ebene ist eben Mensch nicht gleich Mensch und Tier nicht gleich Tier, obwohl das im Gesetz (also insbesondere beim Menschen) so verankert ist. Und je nach dem wie man in solchen Fällen die Parameter verschiebt, ist auch anderes Verhalten akzeptabel. Einen toten Menschen einfach so zu essen würde jeder als völlig verwerflich empfinden. Im Fall der Rugby-Mannschaft aus Uruguay, die nur so am Leben bleiben konnte, ist es ein anderer Fall.

Und jetzt kommen wir zu Mensch – Tier. Wenn ich da pauschal einfach gleichsetzen würde, müsste ich ja gleich zum Polizeiposten rübergehen und mich wegen Massenmord stellen. Schliesslich habe ich auch schon Tiere gegessen und tue es immer noch – habe ja gesagt, dass ich noch nicht völlig vegetarisch lebe, aber mich desensibilisiere – oder Fliegen erschlagen etc. So einfach ist das nicht und deshalb ist kein Metzger, Jäger etc. mit Eichmann oder von Trotha gleichzusetzen. Aber auch da gibt es Unterschiede. Küken shreddern hat für mich nicht die gleiche Qualität, wie ein Metzger, der ein Tier selbst schlachtet. Zumal ich persönlich Jäger und Metzger kenne, denen es wichtig ist, dass das Tier beim Tod nicht leidet. Das ist immer noch besser, als ein Tier zu quälen. Das sind aber auch nur die Parameter, die ich heute, am 10. Februar 2022 anlegen kann. Wo es gesellschaftlich legitim angesehen wird, Tiere zu essen und wo ein Metzger oder Schlachthofbesitzer im guten Glauben handelt. Wenn du mich im Jahr 2122 fragst, wo es vielleicht möglich ist einzelne Körperteile eines Tieres zum Fleischkonsum zu züchten und kein Tier dafür jemals wieder sterben müsste. In diesem Fall wäre jemand, der trotzdem noch Küken shreddert, näher an Eichmann dran, als es heute der Fall ist.

Deswegen auch bei der Frage nach der Kellerassel: Nein, juristisch nicht. Ich sehe zwar keinen Grund, wieso man aus dem Nichts eine Assel töten muss, genausowenig wie man keinen Menschen töten muss, aber wenn man das weiterdenkt, würde man zwangsläufig ein normales Leben als Mensch verunmöglichen. Im Sommer ist es fast unmöglich irgendwo langzugehen, ohne Ameisen totzutreten. Und wenn man da wegen mehrfacher fahrlässiger Tötung vor Gericht stehen würde, dürfte man nie mehr irgendwo hin. Das bedeutet aber nicht, dass ich die Ameise per se als weniger wert anschaue. Wir haben da vielleicht einfach eine andere Definition des Wortes. Ich sehe das alles als notwendiges Übel an, um selbst leben zu können. Ich finde Kannibalismus auch nicht plötzlich knorke, nur weil ich nachvollziehen kann, wie die Uruguayaner ihre Kumpels essen konnten. Es war schlichtweg ein notwendiges Übel. Denn wie gesagt, je mehr man die Parameter verschiebt, desto stärker gilt "jeder ist sich selbst der Nächste". Und nach einem selbst kommen Menschen und Tiere, die einem emotional nahe stehen.

Das heisst dann auch nicht, dass ein Breivik kein Schweineherz bekommen soll. Aber es ist nachvollziehbar, wieso auf einer emotionalen Ebene jemand ein unschuldiges Tier vor einem Massenmörder sehen würde, auch wenn das moralisch (in diesem Fall separiere ich die beiden Begriffe bewusst) schon wegen der Menschenwürde nicht annähernd in Frage kommt und juristisch erst recht nicht.

Im Fall Zouma ist es dann halt auch so, dass man es ächtet, da es eine Katze ist. Und wie gesagt, auf der emotionalen Ebene sind Kleinkind und Katze da verächtlicher, da beide hilflos, als wenn er jetzt Mike Tyson oder einen Tiger getreten hätte. Das bedeutet nicht, dass man das gut findet. Aber auch wenn man innerhalb der Menschenwürde da Tyson > Katze sehen müsste, ich glaube Tyson würde sich wie der Tiger selbst zu helfen wissen, das Kleinkind und die Katze eben nicht.

Das bedeutet auch nicht, dass man das irgendwie auf die gleiche Stufe hebt, wie Greenwood, Overmars und Mendy. Denn sind wir ehrlich, wir können doch die drei alleine nicht auf der gleichen Ebene sehen. Wir sprechen von einem Dick-Pick-Versender, einem Frauenschläger (bei dem ein Fall bekannt ist) und einem Serienvergewaltiger. Da ist Overmars weder emotional, moralisch oder sonstwie auf der gleichen Ebene wie Mendy. Man kann aber alle drei, oder halt mit Zouma alle vier verächtlich finden bzw. ihr Verhalten. Und alle gehören von den Vereinen sanktioniert und alle haben Straftaten begangen und sollen dementsprechend verurteilt werden (sofern es sich bewahrheitet, kenne ja nicht alle Fälle im Detail).

Das alles heisst für mich nicht, dass Tiere weniger "wert" sind als Menschen. Weil auf emotionaler Ebene vermutlich keine zwei Lebewesen für einen den gleichen Wert haben. Für mich ist z.B. klar dass Meine Freundin > @Flöpper > Ingo Unbekannt > Anders Breivik. Und ich würde alle drei gegen Breivik beschützen. Meine Katze würde ich auch gegen Breivik beschützen. Menschenwürde gilt trotzdem auch für ihn.

Hoffe, dass es einigermassen verständlich ist. Ich wollte eigentlich noch was zu Mensch > Tier und Problemen, die diese Pauschalisierung z.B. bezüglich Umweltschutz etc. hat und gewisse Dinge zu Speziesismus, würde aber IMO am Thema vorbeigehen und den Rahmen sprengen.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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Oder wenn wir das Beispiel von @Kinski mit dem brennenden Haus nehmen: Zwei Personen sind drin. Man kann nur eine retten. Ich gehe davon aus, dass im Zweifel jeder eher seinen eigenen Bruder, als einen wildfremden rettet.
Das ist sogar im §35 StGB geregelt und nennt sich "Entschuldigender Notstand".
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld.
Die rechtswidrige Tat wäre hier das bewusste Inkaufnehmen des Todes der fremden Person im Haus.
 

JL13

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Das ist sogar im §35 StGB geregelt und nennt sich "Entschuldigender Notstand".

Die rechtswidrige Tat wäre hier das bewusste Inkaufnehmen des Todes der fremden Person im Haus.

Verstehe ich das richtig: Im Normalfall wäre es ja unterlassene Hilfeleistung, wenn es nur eine Person wäre. Aber wenn man eine andere, nahestehendere Person rettet, ist das nicht strafbar?
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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Verstehe ich das richtig: Im Normalfall wäre es ja unterlassene Hilfeleistung, wenn es nur eine Person wäre. Aber wenn man eine andere, nahestehendere Person rettet, ist das nicht strafbar?
Angenommen, Dein Sohn ist mit 3 anderen Kindern im Freibad schwimmen. Durch ein Unglück drohen alle 4 Kinder zu ertrinken.
Wenn Du dann nur Deinen eigenen Sohn rettest (weil er dir nahe steht) und die anderen Kinder ertrinken dadurch, kann man Dir keine Schuld an deren Tod anhängen. Du hast einen sogen. "Entschuldigungsgrund".
Vorausgesetzt, Dir war es nicht möglich, alle zu retten.

Allgemein greift "Unterlassene Hilfeleistung" ja auch nur dann, wenn Dir die Hilfeleistung "zumutbar" gewesen ist, also ohne Dein eigenes Leben dafür aufs Spiel zu setzen. Du musst also nicht ins Feuer springen, um jemanden aus den Flammen zu retten.
Aber Du musst zumindest Feuerwehr benachrichtigen, das ist das mindeste.
 
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