Doping beim Team Telekom

[Malte]

Tja, wenn man Doping vermeiden will, braucht man schon einschneidende Aktionen. Denn Doping ist ja letztlich nur Ausdruck des sehr natürlichen und starken Egotriebes des Menschen (ICH will Geld, Nahrung usw., um zu überleben, ok wenn das über Doping geht, dann lets go)

Außerdem: Wo steht denn geschrieben, dass man mit Sport Geld machen soll. Und wie gesagt: Das Geld käme ja, nur eben viel später. Vielleicht sind 20 Jahre auch zu viel, 5 würden auch schon reichen denke ich....

Das ist wirklich Brilliant :laugh2:

 

[Pippen1]

Hm...also lachen kann ich über das Thema schon lange nicht mehr....

 

[John Lennon]

Von was lebt man die 5-20 Jahre bis man sein Geld bekommt? Nebenbei Zeitungen austragen oder was? :confused:

Und hier sehen sie den Gesamtführenden der Tour de France Jan Ullrich, hauptberuflich Postbote.

 

[Malte]

Hm...also lachen kann ich über das Thema schon lange nicht mehr....

Sorry Pippen, aber als ich das gelesen hatte musste ich wirklich erstmal laut und herzlich lachen. Du solltest deinen Lösungsansatz vielleicht nochmal neu überdenken, der scheint mir nicht ganz ausgereift zu sein.

Das sind Profisportler Pippen, die leben von ihrem Beruf als Radsportler und richten ihre Lebensplanung danach aus. So wie "normale" Menschen 8 Stunden arbeiten gehen und sich dadurch ihren Lebensunterhalt finanzieren, arbeiten Profisportler täglich an ihrem Beruf als Sportler. Ohne Bezahlung oder Bezahlung erst nach 5 oder 20 Jahren, hätten die klitzekleine Probleme, würde ich einfach mal so ins Blaue schätzen. Du kannst deinem Chef ja gerne mal den Vorschlag machen das er dir deinen Lohn oder dein Gehalt erst rückwirkend in 5 Jahren zahlen soll. In der Zwischenzeit schraubst du einfach dein Ego ein bisschen runter und verzichtest auf das bisschen Geld und Nahrung. Vor allem Nahrung wird ja allgemein gerne überschätzt

Was du vielleicht mit deinem komischen Posting ausdrücken wolltest, wäre der Vorschlag den Profisport abzuschaffen. Dann hätten wir Sportler die ihren Lebensunterhalt durch einen normalen Hautberuf finanzieren würden und wären das Problem trotzdem nicht los. Auch im Amateurbereich wird gedopt, um erfolgreich zu sein und Siege zu erzielen. Die dadurch gewonnene Popularität lässt sich nämlich auch ohne direkte Bezahlung oder geringe Aufwandsentschädigung in bare Kohle ummünzen (Stichwort z.b. Werbeverträge).

Nimms mir nicht übel, aber der Vorschlag war nun wirklich höchstens erheiternd, aber hat nichts mit der Realiät zu tun. Das Problem Doping lässt sich tatsächlich nur noch über den konsequenten Weg der Genetik lösen und selbst damit wird Doping wahrscheinlich nicht vollständig in den Griff zu kriegen sein.

 

[GiroTourVuelta]

:thumb:

 

[Pippen1]

@Malte: Du verstehst mich vollkommen richtig, dass ich den Profiradsport abschaffen würde. (d.h. eigentlich nicht ganz, weil das Geld eben nur sehr viel später käme). Nur so gäbe es halbweg sauberen Sport. Dein Einwand, dass auch im Amateurradsport gedopt würde ,wäre ebenfalls hinfällig, denn nach meiner Strategie würde KEINER mehr dopen. Titel und Geld würden offiziell erst -sagen wir - 5 Jahre danach vergeben. Armstrong wäre damit heute kein 7facher Toursieger mehr. Das Risiko einer zwischenzeitl. Überführung wäre viel zu groß, um dennoch zu dopen (zumindest im Regelfall).

Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass Radsportler als Profis ihr Geld bekommen müssen, dagegen zB Notärzte einem nicht Krankenversicherten (ganz unentgeltlich) helfen sollen.

Der ganze Profisport ist doch heute ein Sumpf aus reiner und freier Marktwirtschaft, die zu genau den Blüten führt, die wir heute haben: Dopingsumpf, Wettskandale, Wahnsinnsgehälter, Skandale allg. Art. Ich plädiere hiermit für eine staatliche Reglementierung. Ärzte, Rechtsanwälte können auch nicht einfach ihre Verträge aushandeln o. machen was sie wollen, sondern sind durch viele Gesetze beschränkt. Dasselbe gilt für Handwerker u.a. "Dienstleister": Da gibt es zB eine Gewährleistungsfrist von 6 Monaten...erst ab diesem Zeitpunkt kann der Handwerker sich relativ sicher sein, das Entgelt auch wirklich behalten zu können. So ähnlich wäre das nach meiner Methode dann auch bei Radprofis.... Gar nicht so ungewöhnlich als...es wäre dann eben eine "Gewährleistungsfrist" darauf, dass der Zuschauer und die Sponsoren zu Recht ihr Geld und ihre Emotione in die Dienstleistung "Tour der France 1997 von Jan U." gesteckt hätten.

So wie es jetzt ist, kann man doch nur ko****. Ich höre schon wieder den Aldag..."Ich wußte von nichts, die Fakten müssen her...blablatralalalala".

 

[campos]

Vom Ansatz ist Pippen doch auf nem guten Weg.

Die Proben müssen länger gelagert werden. Und die Proben müssen groß genug sein um mehrere Tests mit A- u. B-Probe durchführen zu können.
Nicht das wie bei LA nach der C-Probe Schluß ist. Und dann müssen natürlich die Verträge über Gehälter und Siegprämeien entsprechend gestaltet werden damit man das Geld zurückzahlen muss wenn man Jahre später überführt wird.

Wer seine Kohle eh verprassen will wird sich zwar nicht dran stören. Aber wer für seine Zukunft vorsorgen will....

Wobei das aber auch nur einer von vielen Punkten ist um dem Problem entgegenzutreten.



Aber die Alternative als Postbote ist auch nicht so schlecht.
Lars Wackernagel (Sparkasse, Ex-Wiesenhof) hat sich zwischendurch seine Brötchen schon als Kurrierfahrer in Gera verdient.
Die Post würde halt nur etwas weniger oft ausliefern da man zw Lüttich - Bastogne nur einmal im Jahr hin- und herpendelt. Wers eiliger hat bestellt halt den Telekom Express.... :clown:

 

[Malte]

@Malte: Du verstehst mich vollkommen richtig, dass ich den Profiradsport abschaffen würde. (d.h. eigentlich nicht ganz, weil das Geld eben nur sehr viel später käme). Nur so gäbe es halbweg sauberen Sport. Dein Einwand, dass auch im Amateurradsport gedopt würde ,wäre ebenfalls hinfällig, denn nach meiner Strategie würde KEINER mehr dopen. Titel und Geld würden offiziell erst -sagen wir - 5 Jahre danach vergeben.

Und zwischendurch fahren die um die Goldenen Ananas und gehen betteln, um ihren Lebensunterhalt zu sichern oder wie? Pippen das ist doch unrealistisch. Sport lebt doch von der Aktualität der Ereignisse. Warum sollte man sich den ein Sportereignis ansehen, bei dem erst 5 Jahre später der Sieger bestätigt wird. Sollen die Fans ihren Sieger auch erst 5 Jahre später feiern dürfen, nachdem es zwischendurch 4 weitere Sieger gegeben hat (die allerdings auch erst in einigen Jahren bestätigt werden?) In 5 Jahren interessiert sich kein Mensch mehr dafür, höchstens als Fußnote. Sport lebt von den Emotionen, von dem Moment der über Sieg und Niederlage entscheidet.

Das ist echt Unfug Pippen, so leid es mir tut. Und es funktioniert auch aus finanzieller Sicht nicht. Oder willst du den Sportlern auch verbieten sich zu vermarkten? Wer ein großes Sportereignis gewinnt (und selbst wenn er erst 5 Jahre danach offiziell bestätigt wird) erzielt dadurch enorme Popularität. Danach folgen Werbeverträge, bezahlte öffentliche Auftritte etc., wie willst du hier vorgehen? Willst du das alles verbieten lassen? Wovon leben die Sportler dann den bitte, wie finanzieren sie ihren Sport (Sport zu treiben kostet erstaunlicherweise Geld Pippen. Training kostet Geld, Material kostet Geld, eine sportgerechte Ernährung kostet Geld etc)?

Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass Radsportler als Profis ihr Geld bekommen müssen, dagegen zB Notärzte einem nicht Krankenversicherten (ganz unentgeltlich) helfen sollen.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht und unglücklicherweise hast du auch hier nicht richtig nachgedacht. Notärzte, mein lieber Pippen, arbeitet nicht unentgeltlich auch dann nicht, wenn sie einen Menschen ohne Versicherung behandeln. Es gibt genau für solche Fälle Landschaftsverbände, die als Kostenträger die entstandenen Kosten übernehmen. Wäre ja auch noch schöner, wenn demnächst unversicherte Menschen auf der Straße liegen gelassen würden, weil die Ärzte Angst haben müssten, ihr Geld zu bekommen.

Der ganze Profisport ist doch heute ein Sumpf aus reiner und freier Marktwirtschaft, die zu genau den Blüten führt, die wir heute haben: Dopingsumpf, Wettskandale, Wahnsinnsgehälter, Skandale allg. Art. Ich plädiere hiermit für eine staatliche Reglementierung. Ärzte, Rechtsanwälte können auch nicht einfach ihre Verträge aushandeln o. machen was sie wollen, sondern sind durch viele Gesetze beschränkt. Dasselbe gilt für Handwerker u.a. "Dienstleister": Da gibt es zB eine Gewährleistungsfrist von 6 Monaten...erst ab diesem Zeitpunkt kann der Handwerker sich relativ sicher sein, das Entgelt auch wirklich behalten zu können. So ähnlich wäre das nach meiner Methode dann auch bei Radprofis.... Gar nicht so ungewöhnlich als...es wäre dann eben eine "Gewährleistungsfrist" darauf, dass der Zuschauer und die Sponsoren zu Recht ihr Geld und ihre Emotione in die Dienstleistung "Tour der France 1997 von Jan U." gesteckt hätten.

Nur nebenbei, es gibt auch Menschen in diesem Land die selbstständig ihren Lebensunterhalt bestreiten und da ich zufälligerweise dazu gehöre kann ich nur sagen, Gottseidank ist das so. Ich handel meine Veträge nämlich gerne selber aus, ohne das mir der Staat vorschreiben möchte, wieviel meine Leistung Wert sein darf.

Aber zum Thema Gewährleistungsfrist. Welchen rechtlichen Anspruch hast du als Zuschauer bei einer Tour de France? Hat Ullrich keinen Radsport geboten, hat er seine Leistung dir gegenüber nicht erfüllt? Wolltest du Radsport sehen und hast du das gesehen? Du kannst moralische und rechtliche Aspekte nicht in einen Topf schmeißen und vermischen.

Alles in allem geht dein Vorschlag einfach völlig an den Realität vorbei.

 

[birne]

Der Vorschlag von Pippen ist nicht nur unrealistisch (wie Malte es treffend beschreibt) sondern würde auch die erhoffte Wirkung nicht erzielen. Das Geld kommt von den Sponsoren, die sich dadurch Werbung erhoffen - und zwar sofort und nicht erst in 5 Jahren. Deshalb ist es den Sponsoren ziemlich egal, wenn einer ihrer Fahrer irgendwann später des Betrugs überführt wird. "Davon haben wir nichts gewusst" - fertig. Riis und Ullrich haben für Telekom die Tour de France gewonnen und die damit verbundene Werbung für das Unternehmen war gigantisch. Wenn diesen beiden heute der jeweilige Toursieg aberkannt werden würde wäre das der Telekom ziemlich egal, solange sie glaubhaft versichern können nichts mit dem Betrug zu tun zu haben.

Und genau in dieser Art und Weise würde ich als Sponsor auch heute noch die jeweils besten Fahrer verpflichten um eine hohe Medienpräsenz zu erreichen. Ob die besten Fahrer allesamt gedopt sind ist mir egal. Ich erreiche meine gewünschte Medienpräsenz, alles was danach kommt ist unwichitg.

Fakt ist: die Dopingvorwürfe an Ullrich und Riis haben dem Hauptsponsor Telekom bislang nicht geschadet, auch 5 Jahre danach nicht.

 

[Allen]

Du kannst moralische und rechtliche Aspekte nicht in einen Topf schmeißen und vermischen.

Müsste man aber eigentlich, sonst macht Recht eigentlich keinen Sinn. Schlussendlich ist ja Recht auch nur die Umsetzung von Regeln die sich eine Gesellschaft selbst auferlegt. Und wenn die nicht moralisch sind, wüsste ich nicht wozu ich einer solchen Gesellschaft angehören möchte. Für Anarchie und Faustrecht brauch ich kein Recht/Gesetz. Denke unser Recht basiert grossteils auf moralischen Grundsätzen. Zu was wäe ein Recht nütz, wenn es moralisch nicht integer ist?

Ich weiss dass es nicht in Mode ist, solche Grundsatzfragen sich zu stellen, aber heutzutage akzeptieren wir schon unglaubliche Zustände einfach als gottgegeben (wirtschaftlichen Zwänge).

 

[GiroTourVuelta]

T-Mobile suspendiert Teamärzte

"Der deutsche Radrennstall reagiert auf die schweren Dopingvorwürfe gegen sein Ärzteteam und will die Zusammenarbeit mit Lothar Heinrich und Andreas Schmid bis auf weiteres ruhen lassen.

Der deutsche Radrennstall T-Mobile hat auf die Dopingvorwürfe gegen sein Ärzteteam von der Universitätsklinik Freiburg reagiert und seine langjährigen Mannschaftsärzte Lothar Heinrich und Andreas Schmid suspendiert."

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/sport/weitere/artikel/628/112516/

 

[campos]

Ex-Profi Dietz belastet Team Telekom schwer

Hamburg (dpa) - Der ehemalige Radprofi Bert Dietz hat sich selbst als Doping-Sünder geoutet und das frühere Team Telekom um Jan Ullrich schwer belastet. «Die Ärzte haben, wenn sie selbst vor Ort waren, selbst gespritzt. Wenn sie nicht vor Ort waren, haben es die Pfleger gemacht, also Jeff d'Hont», sagte Dietz in der ARD-Sendung Beckmann». Dies teilte die ARD am Montagabend vorab mit. Damit hat Dietz namentlich Vorwürfe gegen die Team-Telekom-Ärzte Lothar Heinrich und Andreas Schmid sowie den zuvor geständigen Team-Masseur d'Hont erhoben. Dietz gab an, seit 1995 systematisch gedopt zu haben.


--> heute 22:45 Uhr ARD

 

[JoJoJo1]

Tja, da waren die Deutschen ganz vorne dabei beim dopen... und jetzt hoffentlich auch "so langsam" beim aufklären. Bei nen paar anderen Sportarten wäre so eine Welle allerdings auch überfällig, z.B. Biathlon. Den nehm ich ihre Leistungen auch nicht ab.

 

[Buster D]

Hochinteressant was der Dietz da erzählt. Endlich mal einer der wirklich komplett auspackt und auch seine Erfolge nicht vor seine Dopingzeit datiert.

Er nennt die Freiburger Artze beim Namen und kritisiert indirekt die Heuchelei von Aldag und Co. auch wenn er sie nicht direkt beim Namen nennt :thumb:

Macht alles auch irgendwie Sinn. Anfangs ist Telekom ja stets hinterher gefahren bis dann plötzlich Erfolge am Fließband eingefahren wurden. Sicher hatte man auch bessere Fahrer im Team, aber das allein erklärt wohl kaum diesen überragenden Erfolg 1996.

Er schildert auch ganz anschaulich wie sich das ganze hochschaukelt. Telekom reagiert auf den Erfolg der südländischen Teams, die dann wahrscheinlich in Folge der Telekom Erfolge 1996/97 noch mal eine Schippe drauf gelegt haben.

 

[Buster D]

Tja, da waren die Deutschen ganz vorne dabei beim dopen... .

Ich würde sagen 1996-1998 waren sie wohl dank der Freiburger Ärzte und Riijs Erfahrungen vorne, bis sie wieder von anderen (z.B. USP) abgelöst wurden. Wahrscheinlich gab es im Bereich Doping genauso einen Wettkampf unter den verschiedenen Teams wie im sportlichen Bereich.

Es ist wenig hilfreich jetzt zu verkünden, sieh an, die Deutschen, die waren es. Sie haben das gemacht, was anderswo eben auch gemacht wurde (was lange zeit hierzulande geleugnet wurde, aber das war anderswo auch nicht anders, man zeigt halt immer schneller mit dem Finger auf andere). Wir sollten schließlich nicht vergessen, dass es zu dieser Zeit gerade mal ein dt. Team gab und zig französische, spanische und italienische.

 

[birne]

Tja, da waren die Deutschen ganz vorne dabei beim dopen... und jetzt hoffentlich auch "so langsam" beim aufklären. Bei nen paar anderen Sportarten wäre so eine Welle allerdings auch überfällig, z.B. Biathlon. Den nehm ich ihre Leistungen auch nicht ab.

Auch wenn Biathlon nun nicht ins Radsportforum gehört, möchte ich hier doch anmerken, dass man im Biathlon die Lage etwas differenzierter betrachten muss. Ich möchte keinesfalls ausschließen, dass dort auch im deutschen Lager gedopt wird, aber die "erstaunliche" Dominanz der dt. Mädels hat viel einfachere Gründe.
Biathlon ist in nur wenigen Ländern wirklich populär, und diese Länder sind meistens eher klein, so dass es einfach wenig Konkurrenz gibt. Dazu ist die Talentförderung in keinem Land so hervorragend, wie sie derzeit in D betrieben wird. Es ist ja auch nicht so, dass es zwei oder drei Mädels gäbe, die allen anderen davonführen (das wäre dann wirklich ein deutliches Anzeichen für Doping), sondern es sind 6 oder 7, die zu den besten 15 der Weltspitze gehören. Da ist es nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Rennen die eine oder andere Dame einen guten Tag hat und ganz vorne mitfährt.
Um einen überspitzten Vergleich zu liefern: die Dominanz der dt. Damen im Rodeln führt auch niemand auf Doping zurück. Es gibt halt fast keine rodelnden Damen außerhalb Deutschlands.

 

[JoJoJo1]

Ich würde sagen 1996-1998 waren sie wohl dank der Freiburger Ärzte und Riijs Erfahrungen vorne, bis sie wieder von anderen (z.B. USP) abgelöst wurden. Wahrscheinlich gab es im Bereich Doping genauso einen Wettkampf unter den verschiedenen Teams wie im sportlichen Bereich.

Es ist wenig hilfreich jetzt zu verkünden, sieh an, die Deutschen, die waren es. Sie haben das gemacht, was anderswo eben auch gemacht wurde (was lange zeit hierzulande geleugnet wurde, aber das war anderswo auch nicht anders, man zeigt halt immer schneller mit dem Finger auf andere). Wir sollten schließlich nicht vergessen, dass es zu dieser Zeit gerade mal ein dt. Team gab und zig französische, spanische und italienische.

Ich meinte damit auch, dass es die Deutschen besser gemacht haben, als die anderen. Ulle trotz Winterspeck immer an die Spitze heranzuführen, dass ist schon ne Leistung

Die Spanier sind ohnehin die "größten", die Italiener waren zumindest zu dem Zeitpunkt "gut mit dabei"... und die französischen Teams waren wohl nur nicht sonderlich professionell, daher die eher bescheidenen Erfolge.


Zum Biathlon:

Wenn 6 oder 7 zu den besten 15 gehören, dann ist das für genausowenig ein Zeichen für oder gegen Doping wenn ein paar davonfahren. Ich finde nur die Leistungssteigerungen in den letzten Jahren etwas merkwürdig - und auch hier nicht nur bei den Deutschen. Das liegt nicht nur am besseren Material oder Training...

 

[Harrison]

Auch wenn es in der Sendung nicht direkt um Doperich ging, musste ich dabei wieder an einige der hiesigen Aussagen von vor einem knappen Jahr denken:

Bisher ist doch nur sicher, dass Pevenage mit der Klitsche verkehrt hat, oder? Da muß man Jan bis zum bitteren Ende zugestehen, nichts von den Machenschaften seines Sport-Papas gewusst zu haben. Für sich hat er vielleicht nicht gelogen. Rudy traue ich jede Schmutzigkeit zu, keine Frage. Jan ist nicht der Typ für sowas, der ist grundehrlich, aber viel zu vertrauensseelig.

Ulle ist leider naiv. Denke nur an die "ach, da nehme ich doch mal 2 Pillen, die anderen sagen, die sind gut für mich" Story. Rudy wird ihm sicher den ****** untergeschoben haben, nach dem Motto, machen alle, finden die nicht.

Ich nenne jetzt mal keine Namen




Endlich mal jemand der richtig auspackt. Gut, er hatte ja nicht allzu viel zu verlieren, aber immerhin. Mal sehen, ob da jetzt was größeres passiert.

 

[GiroTourVuelta]

Ich wünschte Ulle würde auch endlich mal mit was rüberkommen, nur muss er dann halt erhebliche Konsequenzen fürchten, wie es Dietz schilderte
Die Anzeige wegen Betrugs, in Bonn ist damit wohl nur noch eine einzige Lachnummer, Ulle schäffelt für die Telekom Millionen und wird zum Dank rausgeschmissen und bekommt auch noch eine Anzeig an die Hacken.:wall:
Herr Dietz wirkte wirklich ehrlich und glaubwürdig, es wäre schön wenn es ihm viele gleichtun würden, auch Jan Ullrich, denn der Radsport braucht einen Neuanfang, nur ist Jan Ullrich in seinem eigenen Käfig gefangen.:wall:

 

[Buster D]

Ich wünschte Ulle würde auch endlich mal mit was rüberkommen, nur muss er dann halt erhebliche Konsequenzen fürchten, wie es Dietz schilderte (

Das ist der springende Punkt. Man sollte wirklich allen Geständigen die Erfolge lassen. Da sowieso fast alle gedopt haben, kann man auch kaum davon sprechen, dass ein Doper seine Konkurrenten betrogen hat. Wenn überhaupt wurden die Zuschauer und Sponsoren betrogen.

Ich denke wenn man diesbezüglich eine Regelung findet, dürfte es noch mehr Fahrer geben die komplett auspacken. Vor allem auch prominentere.

So sehr ich Dietz für sein Geständnis lobe, aber was hatte er denn zu verlieren? Ein Etappensieg bei der Vuelta und Erfolge bei kleineren Rundfahrten, die in Dtl. wenige registriert haben dürften und an die sich heutzutage sowieso kaum jemand erinnert.

Bei Ullrich, Basso, Armstrong, Zabel und Co. sieht das schon anders aus.