EM 2012, Gruppe C

[Der alte Mann]

Also

1. Können die beiden kaum in einer Gruppe landen, wenn sie beide in Topf 4 sind. Dort wären sie leistungstechnisch nämlich drin gewesen.

Und dies ist natürlich bei allen anderen Veranstaltungen in Zukunft auch gesichert.

2. Kann man das, was man jetzt bei der Auslosung gemacht hat, nämlich Ukraine nur in Gruppe die in der Ukraine spielt, Polen nur in Gruppe die in Polen spielt auch dann machen, wenn die Teams in Topf 3 und 4 sind.

Und wenn beide zusammengelost werden, losen wir noch mal. Irgendwann wirds ja mal klappen.

Also, wenn du das nächste mal so sarkastisch à la "Stimmung pur!" antworten willst, dann überleg kurz ob das was du schreibst zumindest ein wenig Sinn macht. Danke :thumb:

Es ist nicht meine Schuld, wenn du intellektuell nicht in der Lage die Vorteile zu verstehen, die ein Gastgeber als Gruppenkopf hat. Aber arbeite einfach weiter an dir.

 

[Gast_481]

Und dies ist natürlich bei allen anderen Veranstaltungen in Zukunft auch gesichert.

Nein, wenn der eine Gastgeber Topf 1 Material ist und der andere Topf 4, dann haut man sie in diese Töpfe, denn man kann auch dann ein aufeinandertreffen verhindern.

Und wenn beide zusammengelost werden, losen wir noch mal. Irgendwann wirds ja mal klappen.

In der CL sind Teams aus dem gleichen Staat auch nicht in einer Gruppe machbar und auch nicht alle im selben Topf und dennoch schafft man es sie nicht in die selbe Gruppe zu losen.

Es ist nicht meine Schuld, wenn du intellektuell nicht in der Lage die Vorteile zu verstehen, die ein Gastgeber als Gruppenkopf hat. Aber arbeite einfach weiter an dir.

Jaja, blahfurz. Du hast offensichtlich keine Ahnung wie so Auslosungen funktionieren. Gebe dir als Tipp wirklich mal eien CL Auslosung zu sehen. Dort muss man nämlich viel mehr berücksichtigen als "Gastgeber A und B dürfen nicht in der gleichen Gruppe sein" und dennoch klappt es immer. Also komm mir nicht mit intelektuell und Vorteile, wenn du das Ganze scheinbar keinen Milimeter durchdacht hast. Informier dich mal ein bisschen bevor du etwas schreibst. Wenn man so ahnungslos ist, ist es nicht angemessen so arrogant aufzutreten.

 

[heiko2183]

Es wäre doch überhaupt kein Problem so zu losen, dass beide Gastgeberländer entsprechend ihrem Leistungsniveau eingestuft werden und auch an den jeweils richtigen Spielorten landen.

Bei der CL Auslosung gibt es ja auch immer eine ganze Reihe von Bedingungen und ein dementsprechendes Losverfahren.

Dieses Jahr war natürlich auch ein Extremfall weil in Gruppe A eigentlich die denkbar schlechteste Konstellation entstand. Da war der Gruppenkopf mit Polen ja nur ein kleiner Faktor.

 

[Gast_481]

Es wäre doch überhaupt kein Problem so zu losen, dass beide Gastgeberländer entsprechend ihrem Leistungsniveau eingestuft werden und auch an den jeweils richtigen Spielorten landen.

Bei der CL Auslosung gibt es ja auch immer eine ganze Reihe von Bedingungen und ein dementsprechendes Losverfahren.

Dieses Jahr war natürlich auch ein Extremfall weil in Gruppe A eigentlich die denkbar schlechteste Konstellation entstand. Da war der Gruppenkopf mit Polen ja nur ein kleiner Faktor.

Wobei der Faktor eben nicht so klein ist, denn wenn du Ukraine und Polen umstufst verschiebt sich das Ganze Topfgefüge. Dann ist Deutschland & Holland in der selben Gruppe auch nicht möglich, weil Deutschland in Topf 1 aufrückt. Kroatien wäre in Topf 2 aufgerückt und hätte nicht mit Italien in der gleichen Gruppe sein können.

EDIT: Folgendermassen hätten die Töpfe nach Leistung ausgesehen, wenn man die Gastgeber ebenso bewertet.

Topf 1: Spanien, Niederlande, Deutschland, Italien
Topf 2: England, Russland, Kroatien, Griechenland
Topf 3: Schweden, Dänemark, Portugal, Frankreich
Topf 4: Irland, Ukraine, Tschechien, Polen


Kroatien hätte vielleicht wieder eine harte Gruppe erwischt, wenn aus Topf 3 Frankreich oder Portugal gelauert hätten, aber eine Gruppe A wie die diesjährige wäre sicher nicht möglich gewesen.

 

[liberalmente]

Topf 1: Spanien, Niederlande, Deutschland, Italien
Topf 2: England, Russland, Kroatien, Griechenland
Topf 3: Schweden, Dänemark, Portugal, Frankreich
Topf 4: Irland, Ukraine, Tschechien, Polen


Kroatien hätte vielleicht wieder eine harte Gruppe erwischt, wenn aus Topf 3 Frankreich oder Portugal gelauert hätten, aber eine Gruppe A wie die diesjährige wäre sicher nicht möglich gewesen.

Auch wenn es für Deutschland letztlich gut lief - die Aufteilung würde ich sofort unterschreiben. Und die Probleme des alten Mannes sehe ich auch nicht - die schon angesprochene CL Auslosung ist da das beste Bsp.

 

[Gast_481]

Auch wenn es für Deutschland letztlich gut lief - die Aufteilung würde ich sofort unterschreiben. Und die Probleme des alten Mannes sehe ich auch nicht - die schon angesprochene CL Auslosung ist da das beste Bsp.

Man muss sich doch nur mal vor Augen führen, wie die Auslosung schlussendlich herauskam (in Klammern Topf nach Leistung):

Gruppe A

Polen (Topf 4)
Griechenland (Topf 2)
Russland (Topf 2)
Tschechien (Topf 4)


Gruppe B

Niederlande (Topf 1)
Deutschland (Topf 1)
Dänemark (Topf 3)
Portugal (Topf 3)


Gruppe C

Spanien (Topf 1)
Italien (Topf 1)
Kroatien (Topf 2)
Irland (Topf 4)


Gruppe D

England (Topf 2)
Frankreich (Topf 3)
Schweden (Topf 3)
Ukraine (Topf 4)


Die nach Koeffizient besten 4 Teams auf 2 Gruppen verteilt wie verflucht ausgeglichen. Und das nur, weil man die Gastgeber in Topf 1 stecken musste.


Das Problem des alten Mannes ist (jetzt mal ausgenommen, dass er ein chronischer Rechthabenwoller ist), dass er glaubt, man könne nur dann verhindern, dass die Ukraine und Polen in der gleichen Gruppe landen oder im falschen Land spielen, indem man beide in diesen Topf 1 packt. Das hat miteinander aber so viel zu tun, wie Wasser nass ist, weil das Gras grün ist.

Das mit den Gastgebern (und eigentlich auch mit dem TV) ist totaler Nonsense. '08 führte das dazu, dass alle potenziellen Topf 1 Teams gegen Ende der Quali plötzlich, so rein zufällig, Punkte gegen die Kleinen abgaben. Keiner wollte in den verdammten Topf 1, weil aus einem anderen Topf die Chance auf einen aus Schweiz/Griechenland/Österreich 3:1 lag. Leider waren die Kleinen allesamt noch genug stark, damit man sagen konnte "ach gegen die kann man auch mal verlieren". Hätte gerne Niederlagen gegen San Marino etc. gesehen, damit die Farce offensichtlich wird.

 

[Sm0kE]

Ach, das aktuelle Turnier ist harmlos. Mit dem geänderten Modus ab 2016, wenn sie die EM auf 24 Teams aufblähen, wird es erst richtig lustig. Was freu ich mich auf sonen Rotz wie Slowenien oder sowas.. :wall:

 

[Gast_481]

Ach, das aktuelle Turnier ist harmlos. Mit dem geänderten Modus ab 2016, wenn sie die EM auf 24 Teams aufblähen, wird es erst richtig lustig. Was freu ich mich auf sonen Rotz wie Slowenien oder sowas.. :wall:

Gut, das ist dann eine andere Problematik.

Aber so verdammt schlimm wirds nicht. Nehmen wir die 16 die jetzt teilnehmen + Türkei, Schweiz, Serbien, Belgien, Slowakei, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Israel (ev. auch Slowenien, Norwegen, Schottland etc.). Viel schlechter als Polen/Ukraine/Griechenland etc. sind auch die nicht und auch gute Spieler wie Jovetic, Dzeko, Arda, Inler, Lukaku, Hazard, Hamsik, Benayoun, Derdiyok, Shaqiri, Vucinic etc. sind dabei.

Klar, ist ein wenig unnötig, denn rund die Hälfte der UEFA-Verbände ist dann dabei, aber so ist das Turnier auch ein wenig länger. Was mich dann ankotzen wird, ist dieses "4 beste Dritte kommen weiter". Dann weiss man wieder nicht gegen wen man spielt im Achtelfinale weil wenn der 3. aus C weiterkommt, dann gegen denn, aber wenn nicht, gegen den 2. aus B, es sei denn der 3. aus F ist auch weiter... war eigentlich froh, dass '94 mein bisher einziges Turnier mit diesem Modus war. Jetzt wirds das alle 4 Jahre geben.

 

[MS]

Geil, der alte Mann kommt mit nem völlig sinnfreien Einwand und wird dann beleidgend, wenn man den Schmarn als solchen entlarvt. :laugh2: Souveräne Reaktion, JL13!:thumb:

 

[Kali]

EDIT: Folgendermassen hätten die Töpfe nach Leistung ausgesehen, wenn man die Gastgeber ebenso bewertet.

Topf 1: Spanien, Niederlande, Deutschland, Italien
Topf 2: England, Russland, Kroatien, Griechenland
Topf 3: Schweden, Dänemark, Portugal, Frankreich
Topf 4: Irland, Ukraine, Tschechien, Polen


Kroatien hätte vielleicht wieder eine harte Gruppe erwischt, wenn aus Topf 3 Frankreich oder Portugal gelauert hätten, aber eine Gruppe A wie die diesjährige wäre sicher nicht möglich gewesen.

Ach, Kroatien:
WM 2002: Vorrunde
EM 2004: Vorrunde
WM 2006: Vorrunde
EM 2008: Viertelfinale
WM 2010: nicht qualifiziert
EM 2012: Vorrunde ( in Quali hinter Griechenland)

Da waren in diesem Zeitraum selbst z.B. Türkei, Griechenland und Tschechien erfolgreicher.

Aber gehoert natürlich in Topf 2.

 

[Gast_481]

Ach, Kroatien:
WM 2002: Vorrunde
EM 2004: Vorrunde
WM 2006: Vorrunde
EM 2008: Viertelfinale
WM 2010: nicht qualifiziert
EM 2012: Vorrunde ( in Quali hinter Griechenland)

Da waren in diesem Zeitraum selbst z.B. Türkei, Griechenland und Tschechien erfolgreicher.

Aber gehoert natürlich in Topf 2.

Lavender, ich habe diese Einteilung nicht aus dem Bauch heraus gemacht, sondern nach dem UEFA-Koeffizient. http://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/competitions/General/01/69/56/52/1695652_DOWNLOAD.pdf. Aber du weisst es bestimmt besser als die UEFA, die diesen berechnet. Abgesehen von der Ukraine und Polen wurden die Topfeinteilungen nämlich genau so vorgenommen. Ich habe lediglich den Gastgeberbonus rausgenommen und alle nach Leistung eingeteilt.

Hier nehmen mir die Ahnungslosen Klug*******er langsam ein wenig Überhand.

 

[Kali]

Ok., verstehe aber diesen komischen Koeffizienten auch nicht.

Werden da auch Freundschaftsspiele berücksichtigt?

 

[MS]

ja, haben aber eine andere gewichtung als pflichtspiele. ich sehe kroatien ähnlich wie jl13 in einer fiktiven liga hinter den großen 6-7 europ. nationen.

 

[Gast_481]

Ok., verstehe aber diesen komischen Koeffizienten auch nicht.

Werden da auch Freundschaftsspiele berücksichtigt?

ja, haben aber eine andere gewichtung als pflichtspiele. ich sehe kroatien ähnlich wie jl13 in einer fiktiven liga hinter den großen 6-7 europ. nationen.

Verstehen werde ich diese Koeffizienten eh nie ganz, genausowenig wie die Fifa-Weltrangliste, anhand der die Einteilung für die Lostöpfe für die nächste WM gemacht wurden. Da war dann Norwegen, die seit 2000 an gar keinem Turnier mehr dabei waren in Topf 1

Allgemein würde ich aber die Einteilung, wie sie nach dem Koeffizient wäre als gar nicht so unrealistisch betrachten. Frankreich und Portugal wohl vor Kroatien und Griechenland, aber ansonsten kommt das schon in etwa hin.

Lavender hat hier ja das eher schlechte Abschneiden der Kroaten an den Grossturnieren in die Runde geführt und darauf verwiesen, dass in dem Zeitraum die Griechen, Türken und Tschechen mehr erreicht haben. Allerdings muss man betrachten, dass Kroatien seit 1996, also seit sie mitspielen, von 9 Turnieren gerade mal 2 verpasst hat. Hatte das mal durchgerechnet und ausser den Big Teams hat nur noch Dänemark so eine Bilanz in diesem Zeitraum. Klar werden die Türken 2002 3. und kommen 2008 ins Halbfinale, aber man muss sich dann auch vor Augen halten, dass das die beiden einzigen Turniere in diesem Zeitraum sind, an denen die Türken auch teilnehmen. Tschechien hat seit der Trennung von der Slowakei trotz Goldener Generation und allem gerade mal eine einzige WM gespielt (2006) und die noch relativ mies. Daher kann man sich schon fragen, ob Kroatien über den gesamtem Zeitraum hinweg nicht doch erfolgreicher ist, als all diese und eben doch zurecht die meiste Zeit in den Top10 der Weltrangliste.

Was für ein Spielermaterial wir haben und was wir damit erreichen können, haben wir ja an dieser Euro gezeigt. Dass wir des öfteren mit diesen Leuten auch einen gequirlten ******* zusammenspielen steht auf einem anderen Blatt.

 

[MS]

Das was Lavender da gepostet hat, hast du hoffentlich nicht ernst genommen.

 

[TraveCortex]

@Tony Jaa

man liest bei dir gern mal "richtig" und "falsch". Die Wahrheit ist, dass du einfach nur deine Meinung abgibst - wie andere auch. Es ist so wie skyw@lker sagt: Für dich gibt es nur schwarz und weiß und wenn jemand nicht bei Dortmund oder Barca spielt und nicht Dzeko heißt, hat er doch kaum eine Chance bei dir.
Meinetwegen, wie ich schon sagte, mich stört deine Art nicht. Du brauchst dich aber nunmal nicht zu wundern, wenn genervte Bayernfans oder Fanboys von Ronaldo und Co. dich auch mal im Fokus haben und hin und wieder mal was antworten, denn du trittst vielen zwangsläufig irgendwann auf die Füße.

Beispiele für die genannten Spieler müssen nicht geliefert werden und das weißt du auch, da du dich ordentlich und konstant über Stuber, Schweini, Khedira oder Rooney, usw. ausgelassen hast.
Messi mag mMn übrigens insgesamt leicht vorne liegen, aber er wird auch gnadenlos romantisiert, während Ronaldo dämonisiert wird und daher ist die Darstellung auch etwas verschoben. Deutlich ist zwischen den Beiden mMn jedenfalls nichts.

Das Problem für dich ist eben, dass die hier aufgeführten Kritikobjekte (sind ja natürlich nicht alle) im Moment sehr viel Respekt genießen und das auch jeder für sich zu Recht.
Sollten die Italiener überraschend die Euro gewinnen / ins Finale kommen (was ich nicht glaube) und der Sturm der Italiener, der vielleicht oberflächlich auf dem Papier nicht die ganz großen Namen hat, aber dennoch nicht schlecht zusammengestellt ist, dazu einen entscheidenen Teil beitragen, dann sieht dein Beitrag dazu eben lächerlich aus, da die EM nach der CL nunmal das stärkste Turnier der Welt ist.
Würde es hier einen Tony Jaa geben, der Hummels so bügelt wie du andere Superstars scharf kritisierst, würdest du mit Sicherheit verstehen was gemeint ist.

Ich will es nun aber nicht weiter ausführen, da hier ja auch nebenbei eine interessante Diskussion läuft.
In jedem Fall kann ich aber sagen, dass ich deine Beiträge trotzdem interessiert lese. Es ist aber eben auch manchmal nervig. Das ist aber auch alles nix, was du nicht schon von Anderen weißt.

 

[Ason]

Ich möchte mich auch mal zur Gastgeber-Lostopf-Problematik äußern:

Mir ist natürlich klar, dass es überhaupt kein Problem wäre, die Gastgeber in unterschiedliche Töpfe zu stecken und das ganze strickt nach "Stärke" aufzuteilen. Das hat natürlich den Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Qualitätsabfälle zwischen den Gruppen wie dieses Jahr geringer ist.

Allerdings muss man sich auch mal vor Augen führen, dass die Wahrscheinlichkeit für die GruppeA-Konstellation bei gerade mal (1/4)*(1/4)*(1/4) = 1/64 (an die Statistiker: ich bin mir grade nicht sicher, ob sogar nochmal *1/4, allerdings sind die Köpfe als gesetzt ja wahrscheinlichkeitsmäßig ausgedrückt = 1, oder?), also unter 2% liegt.

Natürlich hat das System so Nachteile, allerdings finde ich, dass in der Diskussion ein ganz wesentlicher Vorteil vergessen wird:
Zumindest ich finde solche Hammergruppen einfach geil. Gerade bei WMs sieht man doch, wie langweilig das ist, wenn sich die Topmannschaften so sehr verteilen. Da hat man teilweise sehr einseitige oder langweilige Spiele auf unterstem Niveau bis es dann mal ins Viertelfinale geht. Die EM dagegen geht ab dem ersten Spieltag richtig los und man hat 3,5 Wochen fast jeden Tag ein Topspiel. Deswegen habe ich mich auch richtig über die Deutschlandgruppe gefreut. Wenn man jetzt den Gastgeberbonus nicht mehr gewährt, kann es natürlich auch noch zu tollen Gruppen kommen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist halt geringer.

Die Aufstockung auf 24 Mannschaften wird das ganze ja (leider) sowieso lösen. Dann "freut" man sich wieder auf Deutschland-Israel/Österreich/Bulgarien, yay -.-

Ist natürlich für das einzelne Land mit seinen Fans immer traurig und unglücklich, wenn man dann der Dritte oder Vierte ist, obwohl man in anderen Gruppen vermutlich weitergekommen wäre. Aber beim nächsten Mal profitiert man davon halt insofern, als dass Gegner, die man nicht besiegt, evtl. schon vorher ausscheiden oder man in der KO-Runde auf "einfache" Gegner trifft (die Kroaten selber haben doch 2008 davon profitiert, als sie im Viertelfinale die Türkei bekommen haben, die auch damals nicht unbedingt zu den Top8 Europas gezählt haben. Dass sie das nicht nutzen konnten, hat ja nichts mit dem Glück/Pech der Auslosung zu tun).

 

[Gast_481]

Ich möchte mich auch mal zur Gastgeber-Lostopf-Problematik äußern:

Mir ist natürlich klar, dass es überhaupt kein Problem wäre, die Gastgeber in unterschiedliche Töpfe zu stecken und das ganze strickt nach "Stärke" aufzuteilen. Das hat natürlich den Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Qualitätsabfälle zwischen den Gruppen wie dieses Jahr geringer ist.

Allerdings muss man sich auch mal vor Augen führen, dass die Wahrscheinlichkeit für die GruppeA-Konstellation bei gerade mal (1/4)*(1/4)*(1/4) = 1/64 (an die Statistiker: ich bin mir grade nicht sicher, ob sogar nochmal *1/4, allerdings sind die Köpfe als gesetzt ja wahrscheinlichkeitsmäßig ausgedrückt = 1, oder?), also unter 2% liegt.

Natürlich hat das System so Nachteile, allerdings finde ich, dass in der Diskussion ein ganz wesentlicher Vorteil vergessen wird:
Zumindest ich finde solche Hammergruppen einfach geil. Gerade bei WMs sieht man doch, wie langweilig das ist, wenn sich die Topmannschaften so sehr verteilen. Da hat man teilweise sehr einseitige oder langweilige Spiele auf unterstem Niveau bis es dann mal ins Viertelfinale geht. Die EM dagegen geht ab dem ersten Spieltag richtig los und man hat 3,5 Wochen fast jeden Tag ein Topspiel. Deswegen habe ich mich auch richtig über die Deutschlandgruppe gefreut. Wenn man jetzt den Gastgeberbonus nicht mehr gewährt, kann es natürlich auch noch zu tollen Gruppen kommen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist halt geringer.

Die Aufstockung auf 24 Mannschaften wird das ganze ja (leider) sowieso lösen. Dann "freut" man sich wieder auf Deutschland-Israel/Österreich/Bulgarien, yay -.-

Ist natürlich für das einzelne Land mit seinen Fans immer traurig und unglücklich, wenn man dann der Dritte oder Vierte ist, obwohl man in anderen Gruppen vermutlich weitergekommen wäre. Aber beim nächsten Mal profitiert man davon halt insofern, als dass Gegner, die man nicht besiegt, evtl. schon vorher ausscheiden oder man in der KO-Runde auf "einfache" Gegner trifft (die Kroaten selber haben doch 2008 davon profitiert, als sie im Viertelfinale die Türkei bekommen haben, die auch damals nicht unbedingt zu den Top8 Europas gezählt haben. Dass sie das nicht nutzen konnten, hat ja nichts mit dem Glück/Pech der Auslosung zu tun).

Hammergruppen sind geil, ja, aber Deutschland/England/Portugal/Ukraine wäre z.B. auch möglich gewesen, wenn man nach Koeffizient eingeteilt hätte, ohne die Gastgeber zu verhätscheln. So was wie die Gruppe A jetzt hätte es aber nicht geben können. Und ja, 2008 hat Kroatien profitiert und es verkackt, da stimme ich dir absolut zu.

 

[Ason]

Wäre auf jeden Fall möglich, aber die Wahrscheinlichkeit dafür wäre halt deutlich niedriger als bei den jetzigen Töpfen.

Generell ist die Wahrscheinlichkeit auf Hammergruppen halt deutlich höher, je "zufälliger" die Töpfe eingeteilt sind. Die Möglichkeit dieser Hammergruppen erkauft man sich natürlich mit der Möglichkeit von möglichen Gruppenkonstellationen wie Gruppe A, die wie korrekt von dir gesagt bei festen Stärkeeinteilungen nicht möglich wärem.

Jeder muss hier also für sich abwägegen, ob er z. B. konkret lieber Deutschland-Niederlande am ersten und dafür Griechenland-Polen am zweiten Tag sieht oder Deutschland-Griechenland am ersten und Niederlande-Polen am zweiten.
Ich finde, dass ausgeglichene Spiele deutlich spannender und meistens auch besser sind (weil man bei Einseitigkeit meistens eine sehr destruktive Mannschaft hat, wobei zwei gleichstarke tendentiell beide mitspielen wollen) und präferie deswegen das erste Szenario.

Zudem findet die UEFA (und viele andere vermutlich eben auch), dass der Gastgeber möglichst lange am Turnier teilnehmen soll und dementsprechend diesen Vorteil bekommt. Damit hängt dann natürlich die Hoffnung auf eine positivere Gesamtstimmung zusammen.
Das Problem ist ja auch erst da, seitdem Länder die großen Turniere ausrichten, die einfach sehr schwache Nationalmannschaften haben. Wenn dagegen Deutschland, Spanien etc. ausrichten, ist das ganze ja egal.

 

[Kali]

Das was Lavender da gepostet hat, hast du hoffentlich nicht ernst genommen.

:confused:

Was hab ich denn falsch geschrieben, habe ich eine Finalteilnahme Kroatiens übersehen, oder was?

Wie dem auch sei, die Tschechen etwa koennen sagen im HF 2004 gewesen zu sein, die Griechen gar EM, die Türken 3. WM 2002 und im HF 2008.
Ich finde sowas wertvoller als fast bei jedem Turnier dabei zu sein, aber dafuer früh auszuscheiden. Meine Meinung.