EM 2021 Achtelfinale: Frankreich - Schweiz

[Savi]

Ich weiß noch, als ihn der Gottschalk mal bei Wetten Dass runtergeputzt hatte, für seine abscheulichen Biografie-Bücher und unterschwellig auch für seine schlechte Musikkompositionen. Kläglich wie sich der Bohlen da retten wollte: "Du ich hab die 20 Mio Tonträger nicht selbst gekauft.."
Auch der Saalkandidat hat ihn gedisst

MT wurden in den 80ern doch gedisst bis zum Gehtnichtmehr
Umso erstaunlicher, dass ein Bohlen in unserer modernen, besseren Zeit weiterhin jahrzehntelang populär wurde/bleibt

 

[L-james]

bis zum unsympathischsten Trio im Weltfussball um Griezmann, Pogba und Mbappe.

So groß unterscheiden die sich zu anderen auch nicht.
Einige hängen sich an uninteressanten Fortnite- oder Tik Tok-Jubeln auf.

Ich mag Frankreich deshalb nicht, weil Deschamps die Truppe kastriert mit der Spielweise. Ein Aus im AF hätte er mit deutlich mehr Risiko auch hinbekommen.

 

[Savi]

So groß unterscheiden die sich zu anderen auch nicht.
Einige hängen sich an uninteressanten Fortnite- oder Tik Tok-Jubeln auf.

Ich mag Frankreich deshalb nicht, weil Deschamps die Truppe kastriert mit der Spielweise. Ein Aus im AF hätte er mit deutlich mehr Risiko auch hinbekommen.

Einen WM Titel vermutlich aber nicht

 

[Blayde]

Einen WM Titel vermutlich aber nicht

Ich denke schon. Hat man doch zB gegen Argentinien gesehen. Defensiv spielen... 50:50 Spiel, nix passiert, oh Mist wir liegen hinten... Offensiv spielen... Oh wow wir sind ja viel besser als die und führen jetzt mit 2 Toren Vorsprung.

Klar kann das schief gehen. Aber diese defensiven Spielen gehen doch erst Recht schief, weil man gegen schwächere Gegner 50:50 Spiele hat, die 1:0, 0:0, 0:1 oder im Elferschießen enden können.

 

[Savi]

Ich denke schon. Hat man doch zB gegen Argentinien gesehen. Defensiv spielen... 50:50 Spiel, nix passiert, oh Mist wir liegen hinten... Offensiv spielen... Oh wow wir sind ja viel besser als die und führen jetzt mit 2 Toren Vorsprung.

sowas klappt meist nur in einem Spiel und deshalb hat er vermutlich auch die taktik angepasst.

 

[le Tissier]

Ich denke schon. Hat man doch zB gegen Argentinien gesehen. Defensiv spielen... 50:50 Spiel, nix passiert, oh Mist wir liegen hinten... Offensiv spielen... Oh wow wir sind ja viel besser als die und führen jetzt mit 2 Toren Vorsprung.

Klar kann das schief gehen. Aber diese defensiven Spielen gehen doch erst Recht schief, weil man gegen schwächere Gegner 50:50 Spiele hat, die 1:0, 0:0, 0:1 oder im Elferschießen enden können.

Redest du von der WM 2018?
Was du zum Spielverlauf schreibst passt doch überhaupt nicht zu dieser Begegnung!?

Frankreich war früh in Führung (durch einen Konter über Mbappe und nicht durch dominanten Angriffsfußball) und nach 2 Toren der Gauchos nur insgesamt 9 Minuten in Rückstand bis Pavard mit seinem Distanz Traumtor den Ausgleich besorgte. Frankreich spielte in der Partie nicht mutig nach vorne sondern nutzte die katastrophalen Fehler von naiven Argentiniern und Mbappes Tempo. Und sie hatten auch in diesem Spiel die konservative Standard Aufstellung mit 3 Offensivspielern, Pogba und 6 Defensivspezialisten.

Das Spiel ist also sicher kein gutes Beispiel für deine These.... Eher das Gegenteil.

 

[Blayde]

Redest du von dem Spiel bei der WM 2018... Was dur schreibst passt doch überhaupt nicht zu diesem Spiel. Frankreich war früh in Führung (durch einen Konter über Mbappe und nicht durch dominanten Angriffsfußball) und nach 2 Toren der Gauchos nur insgesamt 9 Minuten in Rückstand bis Pavard mit seinem Distanz Traumtor den Ausgleich besorgte. Frankreich spielte in der Partie nicht mutig nach vorne sondern nutzte die katastrophalen Fehler der Argentinier und Mbappes Tempo.

Das Spiel ist also sicher kein gutes Beispiel für deine These.... Eher das Gegenteil.

Hab das Spiel nicht perfekt in Erinnerung, aber es so abgespeichert, dass man phasenweise gesehen hat, dass Frankreich eigentlich das deutlich bessere Team ist, und phasenweise Frankreich durch eigene Passivität den Gegner künstlich stark gemacht hat.

Dann war man halt (glücklich!?) in Führung und hat den Gegner durch Passivität ins Spiel zurückgeholt, obwohl man mit einer aktiveren Spielweise wahrscheinlich gute Chancen gehabt hätte, das 2:0 zu machen und das Spiel frühzeitig klar zu machen? Als man dann am Ende gezwungen war, Gas zu geben, wirkte es afair fast wie ein Klassenunterschied.

 

[le Tissier]

Ja, man hat gesehen dass Frankreich die individuell bessere Mannschaft war und das war eigentlich auch vorher klar. Darum war es (für mich) auch überraschend, dass die Argentinier so naiv in die Falle tappen.

Die hatten sowieso eine extrem behäbige Verteidigung und haben trotzdem immer wieder Umschaltmomente für Mbappe erlaubt statt selbst tief zu verteidigen. Schon das Führungstor durch Elfer nach Mbappe Konter war katastrophal naiv. Der Spielverlauf war daher eher genau das Gegenteil von dem was du beschreibst. Argentinien war über weite Strecken das viel aktivere Team und fand aber wenig Lösungen.

Frankreich war nur ganz kurz (9 Minuten) in Rückstand, hatte 20% weniger Ballbesitz und verlegte sich gegen naive und athletisch unterlegene Argentinier eher auf Verteidigen und Kontern bzw schnelle Angriffe gegen zu hoch stehende Gauchos. Es gab auch keine offensiven Wechsel oder sonstige Abweichungen vom eher konservativen Spielsystem der Franzosen.

Also das Spiel ist wirklich kein gutes Beispiel für die These, dass Frankreich mit einem offensiven Ansatz besser bzw genauso gut wäre In dem Fall hat sich der vorsichtige Ansatz perfekt ausgezahlt. (weil der Gegner entsprechend naiv gespielt hat)

Da würde ich eher das Spiel gegen die Schweiz nehmen... Furchtbare erste Hälfte. Coman für Lenglet eingewechselt und damit eine eher "normale" Formation mit mehr Offensivpower. Schon hat man sich etliche Chancen erarbeitet und (bis in die Schlussphase) auch alles kontrolliert.

 

[Blayde]

Aber der vorsichtige Ansatz hat doch zu einem 1:2 geführt!? Wie gesagt, hab das Spiel nicht perfekt in Erinnerung, sodass ich hier nicht felsenfest meinen Standpunkt vertreten will, aber verstehe immer noch nicht, wie du zu deiner Schlossfolgerung kommst.

Dass Argentinien wenig Lösungen fand schön und gut, aber hat Frankreich wirklich so viel verballert und liegen lassen nach Kontermöglichkeiten? Und was hätte Frankreich gemacht, wenn Argentinien nicht freiwillig offensiv gespielt hätte? Das ist ja die Regel und dann gurkt man sich gegen einen unterklassigen Gegner zu einem 0:0 mit 0:0 Torschüssen, um die eigene Siegchance maximal zu reduzieren.

 

[le Tissier]

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe geht es doch darum:

Ist es für Teams wie Frankreich oder aktuell England sinnvoll eher defensiv aufzustellen, tief und kompakt zu verteidigen, auf Umschaltmomente zu lauern und bei eigenem Ballbesitz Ballverluste zu vermeiden und eher vorsichtig anzugreifen. Man lässt dann wenig gegnerische Chancen zu und hofft, dass die eigene individuelle Klasse irgendwie ausreicht um den Unterschied zu machen.

Oder sollte man das volle individuelle Offensivpotential auf den Platz stellen und voll attackieren. Den Gegner hinten einschnüren, Gegenpressing für eigene Ballbewinne in gefährlichen Räumen. Mit dem Ansatz kann man den Gegner stressen und beschäftigen aber man riskiert auch gegnerische Konter wenn die Absicherung nicht perfekt funktioniert oder zuviele eigene Ballverluste entstehen.

Du meintest das Duell zwischen Frankreich und Argentinien sei ein Hinweis, dass der zweite Ansatz funktioniert. Und ich bin der Meinung, dass der in diesem Spiel zu keinem Zeitpunkt zu sehen war.
Frankreich hatte eine defensive Aufstellung, eine defensive Grundausrichtung und man hat Argentinien auch meistens den Ball überlassen.
Die Gauchos waren damit kaum gefährlich. Die Tore waren ein super Weitschuss von di Maria den du nie verteidigen kannst und ein Kacktor bei dem ein harmloser Messi Schuss ins kurze Eck abgefälscht wird.

Ansonsten hat sich Argentinien einige Standards rausgespielt aber kaum klare Torchancen. Frankreich nutzte den Raum hinter der langsamen argentinischen Viererkette und erspielte sich so seine besten Momente. Das erste Tor war eine Vollkatastrophe. Da rannte Mbappe allen davon und wurde dann in harmloser Position im 16er gefoult. Auch danach war Mbappes Tempo ständig ein Problem. In der zweiten Halbzeit brachte Argentinien dann zu allem Überfluss auch noch Fazio. Ein cleverer Verteidiger der wohl zu den langsamsten Spielern der Welt gezählt werden muss.

Ich habe oben die beiden Szenarien beschrieben... Aus meiner Sicht war das von Frankreich ganz klar die defensive und vorsichtige Variante. Sie wurden von naiven Argentiniern zum Toreschießen eingeladen.
Aus meiner Sicht hätten die Argentinier deutlich vorsichtiger und defensiver spielen müssen statt so in das eigene Verderben zu rennen. Und ja, dann hätten sich auch die Franzosen schwer getan und es hätte wohl ein eher zähes und langsameres Spiel gegeben.

Den Unterschied zwischen vorsichtiger/defensiver Aufstellung und einem "eher normalen" offensiven Ansatz würde ich eher anhand der beiden Halbzeiten gegen die Schweiz aufzeigen. Da hat man gut gesehen, dass die Franzosen durchaus offensiv spielen und zaubern können wenn das entsprechende Personal und der Wille vorhanden ist.

 

[L-james]

Ein Team wie Frankreich hat insbesondere in der Defensive und auch im Mittelfeld lauter Athleten um ein hohes und erdrückendes Spiel aufzuziehen.
Es sind sogar lauter hochtalentierte Verteidiger nichtmal bei der EM dabei, die haben da eine schier unbegrenzte Anzahl an Spielern.
Dazu haben sie mit Benzema und Giroud MS die auch eine entsprechende Präsenz mitbringen und auch über die Luft gefährlich sind + Pogba der mit in die Box vorstoßen kann.
Die Möglichkeiten die Frankreich hat, um tiefe Gegner zu bespielen, siehe auch die Kombos bei den Toren gegen die Schweiz, deckt im Endeffekt den ganzen Werkzeugkasten ab (Isolierung für 1vs1, Kombos im engen Raum am Boden, Hereingaben über die Luft in voller Box, Fernschüsse...).

Es wäre ja noch was anderes wenn das Team hinten zu unathletisch wäre, um große Räume abzudecken bei möglichen Gegenangriffen, aber Frankreich dürfte die athletischten Spieler und Kader aufbieten können die es im Weltfußball gibt.

Bedeutet übrigens auch nicht, dass du nicht auch mal kleinere Phasen einbauen kannst, wo du mal tiefer stehst. Gegen Gegner die stark im Ballbesitz sind wie z.B. Spanien wirst du diese Phasen auch unfreiwillig haben, aber das kann nicht der Grundansatz sein, egal wie der Gegner heißt.
Haben Gegner aus der 2. und 3. Reihe eine gute Ordnung und machen keine groben Fehler, haben wir ein grausames Gerumpel und die Chance dass du dann auch rausfliegst, ist sicher nicht niedriger wie wenn du mehr Risiko nimmst und versuchst aktiver das Spiel zu entscheiden.

Frankreich bringt alles mit, um auch mit einer offensiven Ausrichtung Titel zu holen.
Wäre halt sehr wünschenswert wenn da mal wieder einer aus dem Sicherheitsbrei ausbrechen würde und damit Erfolg hätte.
Dann würden auch andere nachziehen wollen, könnte mir vorstellen dass eine Nation wie England sich daran messen würde.

Ich hoffe wirklich dass einer aus Italien, Spanien oder Dänemark den Titel holt. Ist jetzt nicht so, dass diese Teams 90 Minuten Rock'n Roll gehen, aber sie haben schon aktivere, mutigere und damit andere Ansätze als Frankreich, England, Belgien und Co.

 

[le Tissier]

Würde ich alles sofort unterschreiben.... Zumal es ja auch einen Mittelweg bzw viele Grautöne gibt. Man muss ja nicht a la Manchester City oder Barca immer (!) versuchen den Gegner einzuschnüren, hoch zu stehen und alles spielerisch zu lösen.

Ich finde es auch schade, dass England oder Frankreich gegen klar unterlegene Mannschaften so vorsichtig und konservativ spielen. Sowohl im Bezug auf Personal und Formation als auch die Interpretation auf dem Rasen.
In den Top Duellen kann ich den vorsichtigeren Ansatz schon eher verstehen. Weil jeder großen Respekt davor hat zuviel Raum zu erlauben und ausgekontert zu werden wenn man selbst mutig attackiert.

Aber das hier erwähnte Argentinien Frankreich Match war wirklich kein gut gewähltes Beispiel. Der Spielverlauf passt einfach nicht zur These

Im Gegenteil: Das Spiel ist ein Musterbeispiel dafür, dass der konservative Ansatz (Verteidigen und auf Fehler lauern) perfekt funktioniert wenn man einen naiven Gegner findet der mitspielen will und Räume anbietet. Dann haben die Franzosen Platz und es sieht sogar offensiv gut aus obwohl der Trainer eigentlich nur Gegentor Vermeidung im Sinn hat.

Wenn jetzt zum Beispiel England oder Frankreich bei diesem Turnier auf Spanien treffen würden... Da hätte ich volles Verständnis für einen eher defensiven Ansatz. Spanien würde naiv nach vorne rennen und riesige Räume anbieten. Aber Frankreich ist raus und die Engländer werden gegen die Ukraine und auch danach (wenn sie weiterkommen) gegen Dänemark/Tschechien das Spiel gestalten müssen.

 

[Wurzelsepp]

Gute Nachricht für alle Gegner Frankreichs: Deschamps bleibt Nationaltrainer... mindestens bis Katar, kann aber durchaus auch noch länger sein. Im Gegensatz zu England glaube ich tatsächlich, dass ein anderer Trainer etwas mehr aus dem Team herausholen kann, nur ein bisschen offensiver und nicht gegen ein Team wie die Schweiz mit einer 5er-Kette hinten.