EM 2021 Halbfinale: England - Dänemark

[le Tissier]

Du kritisiert die extremen Positionen, es sei zu viel schwarz weiss Denken, aber deine ganze Argumentation basiert lediglich auf den xpected goals. Interessant.

Hatten wir das Thema nicht erst letzte Woche? Ja, die Daten sind nicht perfekt. Es gibt einige Faktoren die nicht berücksichtigt werden können. Aber es ist momentan trotzdem die beste verfügbare objektive Zahl um die Leistung einer Mannschaft einzuordnen. Ballbesitz, Zweikämpfe und viele andere Zahlen sind absolut nutzlos. Expected Goals haben eine bessere Aussagekraft als das tatsächliche Ergebnis oder andere Daten. Es ist nicht perfekt und man muss auch aufpassen wenn man es für einzelne Spiele verwendet. Aber in diesem Fall ist der Trend (der guten Defensivleistung) deutlich sichtbar. Und statt dann nur zu schreiben "England war in den Spielen besser" poste ich eben die Zahlen als Anhaltspunkt und zur Orientierung.

Die xG bilden keinerlei Spielkontext ab. Finde ich dann etwas dünn als Diskussionsgrundlage.

Die Argumentation ist also dünn?
Aber dein subjektiver Eindruck dass England gegen Schottland, Tschechien und Kroatien nicht die bessere Mannschaft gewesen sei... Das ist dann aussagekräftiger?

Und bei den Dänen führst du den Ausfall des "Key Players" an... Wen meinst du?

Keine Ahnung was ich noch schreiben soll. Ich habe meine Meinung ausführlich begründet und objektive Zahlen gepostet. Wenn dir das als Diskussionsgrundlage nicht ausreicht kann ich auch nicht mehr bieten.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Die Argumentation ist also dünn?
Aber dein subjektiver Eindruck dass England gegen Schottland, Tschechien und Kroatien nicht die bessere Mannschaft gewesen sei... Das ist dann aussagekräftiger?

Und bei den Dänen führst du den Ausfall des "Key Players" an... Meinst du Eriksen? Ich glaube sein sportlicher Einfluss auf die sehr guten Leistungen der Dänen waren eher überschaubar.

Keine Ahnung was ich noch schreiben soll. Ich habe meine Meinung ausführlich begründet und objektive Zahlen gepostet. Wenn dir das als Diskussionsgrundlage nicht ausreicht kann ich auch nicht mehr bieten.

Ja, es ist ein simples Aufaddieren der Chancen über ein Spiel, was jeglichen sonstigen Kontext des Spielverlaufes ignoriert. Was soll ich da schon großartig drauf erwidern? Der Umstand, dass sich die Engländer mit diesem Spielermaterial hier und da eine Chance erspielen, ist normal und keine besondere Leistung. Gerade unter der Berücksichtigung, dass sie gegen jedes dieser Teams der klare Favorit waren. Auch gestern gegen die Dänen war die 1. Hälfte kein gutes Spiel und mindestens auf Augenhöhe. Für mich wären die Engländer in den ersten 30 Minuten sogar das unterlegene Team. Hatten, wie schon geschrieben, Glück, dass die Dänen eine Top-Kontersituation schlecht ausspielen und nicht auf 2 zu 0 erhöhen, aber sowas bildet xG eben nicht ab. Danach kamen die Engländer besser ins Spiel, siehe Sterlings Chance bzw. dann das wenig später folgende Eigentor. Danach ist das Spiel mehr und mehr gekippt. Und die Engländer haben verdient genommen. Das bestreitet aber halt auch keiner.

Und klar, der Verlust von Eriksen war eher überschaubar. Hat ja nur letzten Oktober in der Nations League den Siegtreffer gegen England erzielt

 

[Sm0kE]

Aber dein subjektiver Eindruck dass England gegen Schottland, Tschechien und Kroatien nicht die bessere Mannschaft gewesen sei... Das ist dann aussagekräftiger?

Verdammt, der Ansatz kommt mir so bekannt vor, aus einem anderen Subforum..

 

[Kalle6861]

Auch wenn das sehr simplifiziert daherkommt, aber für mich sind diese Werte schon gerade bezogen auf das Schottlandspiel deswegen fragwürdig, weil die Schotten mehr Torschüsse als die Engländer am ende hatten.

 

[le Tissier]

Ja, es ist ein simples Aufaddieren der Chancen über ein Spiel, was jeglichen sonstigen Kontext des Spielverlaufes ignoriert. Was soll ich da schon großartig drauf erwidern? Der Umstand, dass sich die Engländer mit diesem Spielermaterial hier und da eine Chance erspielen, ist normal und keine besondere Leistung. Gerade unter der Berücksichtigung, dass sie gegen jedes dieser Teams der klare Favorit waren. Auch gestern gegen die Dänen war die 1. Hälfte kein gutes Spiel und mindestens auf Augenhöhe. Für mich wären die Engländer in den ersten 30 Minuten sogar das unterlegene Team. Hatten, wie schon geschrieben, Glück, dass die Dänen eine Top-Kontersituation schlecht ausspielen und nicht auf 2 zu 0 erhöhen, aber sowas bildet xG eben nicht ab. Danach kamen die Engländer besser ins Spiel, siehe Sterlings Chance bzw. dann das wenig später folgende Eigentor. Danach ist das Spiel mehr und mehr gekippt. Und die Engländer haben verdient genommen. Das bestreitet aber halt auch keiner.

Und klar, der Verlust von Eriksen war eher überschaubar. Hat ja nur letzten Oktober in der Nations League den Siegtreffer gegen England erzielt

Und ein Fußball Ergebnis ist das simple Aufaddieren von Toren. So what?

In manchen Fällen verzerrt der Spielverlauf die xG Werte. Beispiel: Spanien vs Schweiz. Bis zur roten Karte ein absolut ausgeglichenes Spiel mit wenig Torgefahr. Nach der roten Karte pure Dominanz und Chancenfeuerwerk für Spanien. Der Platzverweis war der Knackpunkt. Sowas kann man nicht mit der xG Zahl ausdrücken... Allerdings gibt es auch gute Grafiken die die Ereignisse und xG Werte im zeitlichen Verlauf darstellen.

Aber dein Beispiel mit dem mies ausgespielten Konter ist ja vollkommen schräg. Keine Ahnung was ich dazu sagen soll.

Und du willst jetzt ernsthaft Eriksens "Ausfall" als Argument dafür nehmen, dass Dänemark kein besonders guter Gegner war? Nach dem Spiel gegen die Finnen hätte das Sinn gemacht. Da hätte wohl keiner mit dem folgenden Run gerechnet. Aber die Dänen haben doch danach eindrucksvoll gezeigt, dass sie OHNE ERIKSEN (!) sehr guten Fußball spielen können.

 

[Sm0kE]

Auch wenn das sehr simplifiziert daherkommt, aber für mich sind diese Werte schon gerade bezogen auf das Schottlandspiel deswegen fragwürdig, weil die Schotten mehr Torschüsse als die Engländer am ende hatten.

Naja - da muss man differenzieren. Da zählt schließlich jeder Kullerball dazu, er muss nur aufs Tor kommen.

 

[DieBildschriebdieBibel]

England gegen Kroatien = 1,3 : 0,3
England gegen Schottland = 1,5 : 0,6
England gegen Tschechien = 1,1 : 0,4
England gegen Deutschland = 1,4 : 1,3
England gegen Ukraine = 2,0 : 0,3
England gegen Dänemark = 1,6 : 0,3

Was sind das für Zahlen, was besagen sie und wonach werden sie errechnet, erwürfelt usw.?

Wettquoten werden es ja wohl nicht sein, schätz' ich grob.

 

[Max Power]

Was sind das für Zahlen, was besagen sie und wonach werden sie errechnet, erwürfelt usw.?

Wettquoten werden es ja wohl nicht sein, schätz' ich grob.

xGoals - was ist das überhaupt?

Immer häufiger geht es im Fußball um sogenannte "xGoals". Was hat es mit diesen Daten auf sich? Was sagen sie aus? Wie werden sie erhoben? Und welche x-Werte gibt es noch?

www.kicker.de

 

[DieBildschriebdieBibel]

xGoals - was ist das überhaupt?

Immer häufiger geht es im Fußball um sogenannte "xGoals". Was hat es mit diesen Daten auf sich? Was sagen sie aus? Wie werden sie erhoben? Und welche x-Werte gibt es noch?

www.kicker.de

Woher kommen Unterschiede zwischen den Werten der verschiedenen Anbieter?

Die Algorithmen, die den Wert berechnen, sind von Anbieter zu Anbieter anders und geheim.

Somit mathematische Sheldon Cooperheit.
OK.

That said - Auf welche 'Expected Goals' bezieht sich der Beitragsersteller und warum auf diese?

 

[Kalle6861]

Mumpitz!

 

[Max Power]

es ist natürlich kein Mumpitz, aber es ist auch kein heiliger Gral. Es ist nur ein weiterer statistischer Wert, den man halt berücksichtigen kann. Manche Fans hängen sich ja auch (wohl aus Gewohnheit) noch immer rein an Torschüssen, Ballbesitz etc. auf, was jetzt auch nicht zwingend aussagekräftiger ist.

was mich persönlich an advanced stats im Sport immer stört ist eben, dass da meist in Extremen diskutiert werden. Ich muss da in der NHL immer mit den Augen rollen, wenn ich einen Spieler nach dem eye-test beurteile und für gut befinde, dann aber ein Stat Nerd, der wahrscheinlich gar keine Spiele schaut, sagt "nö, meine Excel-Tabelle sagt, der ist kacke". Auf der anderen Seite ists auch falsch, das einfach als Mumpitz abzukanzeln. Die Wahrheit liegt halt wieder mal irgendwo in der Mitte.

 

[Kalle6861]

Der Wert hierfür würde mich dann mal interessieren.
0,17 oder wie?
Keine hohe Torwarscheinlichkeit
O'Donnell und Adams, McGregor hatten ebenfalls hochkarätige Chancen.
Adams kommt frei aus 7 metern zum Kopfball und wird das einfach aufaddiert oder wie?
Alleine bei Adams und Dykes bin ich schon bei nahe 1 vom Wert her. Viel klarer gehts nicht.
da sind O Donnell und McGregor noch gar nicht dabei.

 

[Max Power]

weiß auch nicht, wo @le Tissier die Zahlen her hat. Ich hab da immer nur den Twitter-Account The xG Philosophy im Auge, die hatten da diese Zahlen:

England - Kroatien 1.54 : 0.37
England - Schottland 1.72 : 0.99
England - Tschechien 1.31 : 0.29
England - Deutschland 1.38 : 1.33
England - Ukraine 2.14 : 0.32
England - Dänemark 3.18 : 0.27 (1.51 : 0.24 nach 90)

es ist natürlich nicht perfekt, aber es deckt sich großteils ganz gut mit meinen Eindrücken.

 

[Kalle6861]

1,72?
ENgland hatte den Kopfball von stones an den Pfosten und anschliessend noch Mount.
Das wars und nur 1 schuss ging auf das Tor.
Abgesehen von diesem ganzen Zahlenspielen war auch die Mehrzahl der englischen Experten der meinung das England nicht das bessere Team war und die Schotten klarere und bessere Chancen hatten.
Pickford auch mit Bestnote in dem Spiel btw. Also kann da ja was nicht stimmen mit dieser seltsamen Arithmetik.
Zählt da auch Ballbesitz oder sowas mit rein?

 

[le Tissier]

That said - Auf welche 'Expected Goals' bezieht sich der Beitragsersteller und warum auf diese?

In diesem Fall von Michael Caley. Ist aber eigentlich egal...
understat.com hat die Daten der großen Ligen für die letzten Jahre. Aus meiner Sicht die beste kostenfreie Seite zum Herumstöbern.

Letztendlich nimmt man die Torabschlüsse in einer Partie und vergleicht sie mit ähnlichen Abschlüssen aus der Vergangenheit. Ein Weitschuss aus 24 Metern mit dem schwachen Fuß aus eher spitzem Winkel mit etlichen blockenden Verteidigern zwischen Schütze und Keeper hat somit nur eine kleine Erfolgswahrscheinlichkeit. Ein Schuss aus 6 Metern zentraler Position nach einem Rückpass bei einem Konter hat einen entsprechend höheren Wert. Wo der Schuss dann tatsächlich landet ist egal.

Man rechnet quasi den Zufallsfaktor bei der Chancenverwertung raus und nimmt Durchschnittswerte um die Chancenqualität zu beurteilen. Klingt alles verwirrend... Also warum macht man sich die Mühe?

Weil diese Werte eine messbar höhere Prognosefähigkeit haben als die tatsächlichen Ergebnisse.

Wenn du anhand von Hinrunden Daten wissen willst wie ein Team in der Rückrunde abschneidet... Dann liefern die expected Goals Werte bessere Hinweise als der Tabellenplatz oder die Ergebnisse der Vorrunde.
Wenn du wissen willst welcher Stürmer in der kommenden Saison mehr Tore schießen wird. Dann ist es besser die expected Goals zu vergleichen als die tatsächlichen Tore.

Dementsprechend verwenden die Teams diese Daten zur Bewertung der eigenen Leistungen und auch beim Scouting/Bewerten von Spielern. Bei entsprechend großer Sample Size sieht man häufig schnell welche Teams eigentlich gut spielen und aber "Abschlusspech" haben oder aber viel zu gut punkten.

Die Daten sind nicht perfekt um ein einzelnes Spiel zu beschreiben. Es gibt auch ganz grundsätzlich eine Reihe von Schwächen... Aber es liefert trotzdem bessere Werte und hat weniger Schwächen als das echte Ergebnis, die Anzahl der Torschüsse, Ballbesitz oder jede andere Kombination aus verfügbaren Daten.

Die Zahlen sind nicht perfekt und ich würde bei kleiner Sample Size oder einzelnen Spielen auch nicht nur anhand dieser Werte argumentieren. Aber wenn man einen objektiven Anhaltspunkt verwenden will um zu checken welche Mannschaft in einem Spiel besser war. Dann gibt es nunmal keine bessere Alternative.

 

[Kalle6861]

Und wenn es einen solchen Abschluss noch nicht gegeben hat wertet man ihm einfach mit 0 oder wie?
Soviele vergleichbare Szenen zu Dykes-Reece dürften sich schwer auftreiben lassen.

Bleibt für mich ne fragwürdige nerdige Spielerei und Spinnerei! Amazon Web Services (AWS) Aha!
Cui bono?
Mumpitz

 

[Piaget]

Bleibt für mich ne fragwürdige nerdige Spielerei und Spinnerei!
Cui bono?

Nerdige Spielerei okay, aber Spinnerei? Wenn das mit der guten Prognosfähigkeit, die @le Tissier beschrieben hat, stimmt, dann ist erfasst die Statistik einfach besser das Spielgeschehen als ein Blick auf die Torschüsse oder ähnliches.

Zumal ich hier die Kritik an der Benutzung wirklich nicht verstehen kann. le Tissier schreibt schon recht ausführlich wie er die Spiele sieht, was gut klappt und eben nicht. Zusätzlich dazu benutzt er die xGoals. Ist ja nicht so, dass er es als Totschlagargument benutzt.

 

[BavarianChris]

Der Wert hierfür würde mich dann mal interessieren.
0,17 oder wie?
Keine hohe Torwarscheinlichkeit
O'Donnell und Adams, McGregor hatten ebenfalls hochkarätige Chancen.
Adams kommt frei aus 7 metern zum Kopfball und wird das einfach aufaddiert oder wie?
Alleine bei Adams und Dykes bin ich schon bei nahe 1 vom Wert her. Viel klarer gehts nicht.
da sind O Donnell und McGregor noch gar nicht dabei.

Die Schotten waren unterm Strich dennoch sehr harmlos, das war einfach ein britisches Derby, eine Nullnummer, ein Spiel zum Vergessen.
Vergleichbar mit den damaligen BuLi-Partien Bremen - Bochum, wo Otto Rehagel doch auch meinte, diese Spiele könne man vergessen und gleich von vornherein mit einer Punkteteilung entscheiden (vor der 3Punkte-Regel versteht sich ).
Die zweiten Partien mancher deutschen Turniermannschaft, die es bis ins Finale schaffte, waren früher öfters ein kleiner Rückfall (2002 Irland, 2008 Kroatien, 2010 Serbien, 2014 Ghana). Muss man nicht so hoch hängen.
Expected Goals ist unterm Strich ein sehr verlässlicher Wert, als nerdige Spielerei fand ich eher die Packing Rate, die inzwischen verschwunden scheint.

 

[MS]

In diesem Fall von Michael Caley. Ist aber eigentlich egal...
understat.com hat die Daten der großen Ligen für die letzten Jahre. Aus meiner Sicht die beste kostenfreie Seite zum Herumstöbern.

Letztendlich nimmt man die Torabschlüsse in einer Partie und vergleicht sie mit ähnlichen Abschlüssen aus der Vergangenheit. Ein Weitschuss aus 24 Metern mit dem schwachen Fuß aus eher spitzem Winkel mit etlichen blockenden Verteidigern zwischen Schütze und Keeper hat somit nur eine kleine Erfolgswahrscheinlichkeit. Ein Schuss aus 6 Metern zentraler Position nach einem Rückpass bei einem Konter hat einen entsprechend höheren Wert. Wo der Schuss dann tatsächlich landet ist egal.

Man rechnet quasi den Zufallsfaktor bei der Chancenverwertung raus und nimmt Durchschnittswerte um die Chancenqualität zu beurteilen. Klingt alles verwirrend... Also warum macht man sich die Mühe?

Weil diese Werte eine messbar höhere Prognosefähigkeit haben als die tatsächlichen Ergebnisse.

Wenn du anhand von Hinrunden Daten wissen willst wie ein Team in der Rückrunde abschneidet... Dann liefern die expected Goals Werte bessere Hinweise als der Tabellenplatz oder die Ergebnisse der Vorrunde.
Wenn du wissen willst welcher Stürmer in der kommenden Saison mehr Tore schießen wird. Dann ist es besser die expected Goals zu vergleichen als die tatsächlichen Tore.

Dementsprechend verwenden die Teams diese Daten zur Bewertung der eigenen Leistungen und auch beim Scouting/Bewerten von Spielern. Bei entsprechend großer Sample Size sieht man häufig schnell welche Teams eigentlich gut spielen und aber "Abschlusspech" haben oder aber viel zu gut punkten.

Die Daten sind nicht perfekt um ein einzelnes Spiel zu beschreiben. Es gibt auch ganz grundsätzlich eine Reihe von Schwächen... Aber es liefert trotzdem bessere Werte und hat weniger Schwächen als das echte Ergebnis, die Anzahl der Torschüsse, Ballbesitz oder jede andere Kombination aus verfügbaren Daten.

Die Zahlen sind nicht perfekt und ich würde bei kleiner Sample Size oder einzelnen Spielen auch nicht nur anhand dieser Werte argumentieren. Aber wenn man einen objektiven Anhaltspunkt verwenden will um zu checken welche Mannschaft in einem Spiel besser war. Dann gibt es nunmal keine bessere Alternative.

Es ist und bleibt eine nette Spielerei. Der xpected Wert ist umso höher, je klarer die Torchance ist. Was sind die klarsten Torchance? Eins zu eins auf den Torwart zulaufen und verschießen. Wann kommt man zu dieser Art von Torchance? Wenn der Gegner wenige Spieler hinter dem Ball hat, z.B. weil er hoch presst. Wer presst hoch und ist konteranfällig? Dominante Teams. Was haben dominante Teams? Wenige Möglichkeiten, 1 zu 1 auf den Torwart zuzulaufen. Was haben dominante Teams also? Wenige klare und eher nicht zwingende Torchancen, weil der Gegner den Bus parkt. Welcher Wert wird dann tendenziell niedriger sein? Der expected Goal Wert, weil ein Fernschuss keine hohe Wahrscheinlichkeit auf ein Tor hat. Was haben Teams mit 2 Konterchancen und ansonsten wenig Anteilen? Einen Wert von über 1,x. Was sagt das jetzt aus? Na, so viel wie der Ballbesitzwert an sich. Nicht viel. Was geben Statistiken wieder? Nur das Ergebnis, nicht das Zustandekommen. Berücksichtigen Statistiken die taktische Ausrichtung einer Mannschaft? Eher begrenzt. Wenn ich zB jemanden im Basketball zwingen will, nah am Korb abzuschließen, weil das jemand ist, der sich dann geil vorkommt und jedes Mal feiern lässt und vergisst, in die Defense zu laufen und ich deswegen einen freien Dreier auf der anderen Seite bekomme, na dann darf er doch gerne den freien Korb haben (vereinfacht formuliert). Was sinkt dann? Mein defensiv Wert in Korbnähe. Ist das schlimm? Nö, es gehört zur taktischen Ausrichtung, die mir im Spiel Kontext aus meiner Sicht eine höhere Sieges Wahrscheinlichkeit gibt. Wann sagen die Statistiken also etwas aus? Wenn sie in meine vorgefertigte Meinung passen.

 

[Sports Almanac]

Packing Rate,

Wer in dieser Diskussion die Packing Rate unter den Tisch fallen lässt hat den Fussball nie geliebt.

Bei Packing muss ich immer an Big4 oder Berater Meetings denken:

Hey, wir müssen was Innovatives machen.
Oh ja, etwas mit Datenbanken, Predictions und Statistiken.
Und mit Charts und Milestones. Das geht immer
Und mit einem coolen Namen.
Macht es den. Sinn? Braucht es jemand oder nutzt es jemanden etwas?
Nö.
Ok, dann lasst es uns machen und verkaufen. Zum höchsten Consulting Tarif. Die Leute rennen uns dann die Bude ein. Ruft mal beim Marketing an.
Super. Wer macht die Kunden Powerpoints mit den neuen schönen Brand Grafiken?
....