EM 2024 - 2. Halbfinal (Three Lions vs. Oranje)


Wer kommt wie ins Final?


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MRB

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Ich finde die Argumentation, dass ja inzwischen der Einsatz von Äxten und Kettensägen nach dem Abschluss gar nicht mehr geahndet werden, und deshalb ein gestrecktes Bein mit den Stollen voran in den Weg des Beins beim voll abziehen nicht mehr gepfiffen werden darf, "interessant". Ist ein Tritt gegen den Kopf auch "noch" ok? Reingrätschen und den Meniskus per Kniehebel rausspringen lassen? Von hinten in die Achillessehne mit der Sohle treten? Natürlich nur nach dem der Ball den Fuß verlassen hat. Vorher wäre ja rot.
Du wieder mit deinen maßlosen Übertreibungen...

Ich habe eher den Eindruck, dass sämtliche Leute, die hier zweierlei Maß kritisieren, grundsätzlich dafür sind bei genannten Szenen immer auf Foul zu entscheiden und sie das eben gar nicht von Torabschluss oder nicht abhängig machen würden.
 

LeZ

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Es ist eine sogenannte Überspitzung, das ist "war doch nur ein gestrecktes Bein mit der Sohle voran!" aber auch. :)

Der Holländer geht da ja nicht aus Versehen mit der Hacke nach vorne und der Fußspitze angezogen hin, wenn man "den Ball spielen will" macht man das mit der Fußspitze für maximale Reichweite. Er wollte den Ball gar nicht wegspitzeln.
 

Ben Jamin

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Du wieder mit deinen maßlosen Übertreibungen...

Ich habe eher den Eindruck, dass sämtliche Leute, die hier zweierlei Maß kritisieren, grundsätzlich dafür sind bei genannten Szenen immer auf Foul zu entscheiden und sie das eben gar nicht von Torabschluss oder nicht abhängig machen würden.

Aber...das wäre doch folgerichtig, oder? Ich bin der Meinung, dass die genannte Szene immer Foul sein sollte. Würde diese Szene kein Efler sein, hätte ich kritisiert, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Vielleicht meinst du aber auch was anderes...verstehe deinen Einwurf nicht so ganz.

Der hält halt den Fuß drauf. Wäre es wenigstens eine Szene, die auch hier und da mal laufen gelassen würde...aber Fuß drauf halten ist doch immer schon Foul und Gelb, oder?
 

KOH76

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Ja, die Engländer hatten öfter mal Glück mit ihren Spielen, aber was die Holländer hier machen ist schlechter Verlierer mit Anlauf

Sehe ich anders, es ist eine Szene über die man - wie man hier sieht - diskutieren kann und die offensichtlich selbst z.T. in England auf Verwunderung gestoßen ist. Dass man sich da benachteiligt fühlt ist doch ganz normal.

weil es Parteilichkeit und Vorsatz ins Feld führt.

Mal davon abgesehen, dass es angesichts auch deiner Postings zu Real Madrid ganz lustig ist dass du dich darüber aufregst: wenn man solche Diskussionen nicht haben möchte sollte man jemanden wie Zwayer eben nicht einsetzen. Ist ja sowieso ein Witz dass der überhaupt pfeifen darf, aber das wurde ja schon hier und da erwähnt.
 
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MRB

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Es ist eine sogenannte Überspitzung, das ist "war doch nur ein gestrecktes Bein mit der Sohle voran!" aber auch. :)
Dass es überspitzt war und meist ist, ist mir durchaus klar. Wenn aber 90% deines Beitrags aus solchen Übertreibungen bestehen, dann ist es irgendwann kein stilistisches Mittel mehr, sondern einfach nur noch müßig lesbar.

Der Holländer geht da ja nicht aus Versehen mit der Hacke nach vorne und der Fußspitze angezogen hin, wenn man "den Ball spielen will" macht man das mit der Fußspitze für maximale Reichweite. Er wollte den Ball gar nicht wegspitzeln.
Ja natürlich, der wollte Kane foulen, einfach weil er es geil findet nen Strafstoß gegen sich zu bekommen.
 

LeZ

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Nein, weil er dachte er kommt damit durch, weil es ja diese "neue Linie" gäbe. Wieso foulen andere Abwehrspieler offensichtlichst im Strafraum, aka die Hauptbeschäftigung von Upa?
 

MRB

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Aber...das wäre doch folgerichtig, oder? Ich bin der Meinung, dass die genannte Szene immer Foul sein sollte. Würde diese Szene kein Efler sein, hätte ich kritisiert, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Vielleicht meinst du aber auch was anderes...verstehe deinen Einwurf nicht so ganz.

Der hält halt den Fuß drauf. Wäre es wenigstens eine Szene, die auch hier und da mal laufen gelassen würde...aber Fuß drauf halten ist doch immer schon Foul und Gelb, oder?
Es wurde mittlerweile oft genug erwähnt, dass es um andere Szenen geht, bei denen es eben nicht um "reicht für nen Elfer" oder nicht geht, sondern die ohne Abschluss mit Sicherheit gepfiffen worden wären, aber durch den Abschluss halt nicht.

Die ganze Diskussion, ob das Einsteigen an sich - also ohne Bewertung der Umstände & Situation - elfmeterwürdig ist oder nicht, ist doch in diesem Fall eine Scheindiskussion. Darum geht es nicht.
 

MRB

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Nein, weil er dachte er kommt damit durch, weil es ja diese "neue Linie" gäbe.
Welche "neue Linie" denn bitte jetzt?

Wieso foulen andere Abwehrspieler offensichtlichst im Strafraum, aka die Hauptbeschäftigung von Upa?
Keine Ahnung, vielleicht weil sie einfach zu spät kommen und/oder das richtige Timing einfach nicht draufhaben?
Wobei, das kommt im Fußball bestimmt nie vor, total unwahrscheinlich.
 

Ben Jamin

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Es wurde mittlerweile oft genug erwähnt, dass es um andere Szenen geht, bei denen es eben nicht um "reicht für nen Elfer" oder nicht geht, sondern die ohne Abschluss mit Sicherheit gepfiffen worden wären, aber durch den Abschluss halt nicht.

Die ganze Diskussion, ob das Einsteigen an sich - also ohne Bewertung der Umstände & Situation - elfmeterwürdig ist oder nicht, ist doch in diesem Fall eine Scheindiskussion. Darum geht es nicht.

Ups, dann habe ich das überlesen. Dachte es geht hier in dem Thread zum Halbfinalspiel noch um das Foul aus dem Halbfinalspiel :D Den Vergleich mit Füllkrug (Foul vor dem Schuss) halte ich für unpraktisch. Sind halt zwei verschiedene Gegebenheiten (harter Zweikampf vor dem Abschluss vs. Foul nach dem Abschluss).
Die Szene von Hofmann aus dem Kicker-Artikel finde ich da als Vergleich passender. Ist es jetzt zu kritisieren, dass Zwayer nicht einheitlich pfeift, oder wäre es zu kritisieren, dass er aus dem Fehler damals nicht gelernt hat? Da scheint es tatsächlich verschiedene Meinungen zu geben. Fand das Foul an Hofmann damals elfmeterwürdig und finde es nachvollziehbar, dass Zwayer (so sehr ich die Besetzung kritisieren würde) diesmal auf Elfmeter entschieden hat.

Glaube auch, dass man da in eine Sackgasse kommt, wenn man die Diskussion um eine konkrete Szene als Scheindiskussion betitelt, gleichzeitig aber eine Diskussion im Konjuktiv führen will. Ich finde den Satz "...dass es um andere Szenen geht, bei denen es eben nicht um "reicht für nen Elfer" oder nicht geht, sondern die ohne Abschluss mit Sicherheit gepfiffen worden wären, aber durch den Abschluss halt nicht." aber auch sauschwer aufzudröseln. Vielleicht liegts am Freitag :D
Geht es dir um andere Fehlentscheidungen? Oder darum, dass Schiedsrichter nicht einheitlich pfeifen (war ärgerlich ist, ohne Frage)?
 

MRB

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Ich weiß nicht wie man es noch ausdrücken soll, keine Ahnung. Ich denke eigentlich es sollte klar sein, worum es geht.

Man sollte sich jetzt auch nicht explizit an den hier genannten Szenen aufhängen oder nur an den 2 unterschiedlichen Bewertungen von Zwayer, sondern es kommt doch ständig vor, dass ganz klare Fouls im Sechzehner nicht gepfiffen werden, nur weil der Spieler abgeschlossen hat.

Hier noch ein Beispiel, weil ich es vorhin wieder gefunden habe, die von mir gestern erwähnte Szene mit Coman, schon über 6 Jahre alt (es ist auch schwer solche Szenen zu finden, weil sie sehr oft nicht in Highlights aufgenommen werden):
Link

Das Video ganz unten, Bayern gegen Hoffenheim 3:1, die Szene ab 0:38.

Coman wird da nach seinem Abschluss ganz klar umgegrätscht, der Ball ist weiterhin im Spiel, nicht im Aus. Ich bin mir sogar nicht ganz sicher, ob Coman den abgewehrten Ball noch mit einem Reflex hätte erreichen können, wenn er hätte weiterlaufen können, aber gut, das ist zweitrangig.
Kein normaler Schiri der Welt würde hier keinen Strafstoß geben, wenn Coman nicht vorher abgeschlossen hätte. Aber durch den Abschluss entsteht nichtmal groß eine öffentliche Diskussion um die Szene.

Ich wurde damals belächelt, als ich das angesprochen habe, Begründung: Der hat doch schon geschossen, Diskussion Ende. Lex Krug halt, was hier kein Mensch glauben will und stattdessen wird über Sachen wie "im Strafraum wird halt nicht jede Kleinigkeit gepfiffen" diskutiert, was überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

In der Bundesliga siehste nahezu jede Woche so ne Szene, die aber kaum Beachtung findet, die eine härter, die andere weniger hart. Am besten ist es dann immer, wenn sich der gefoulte Spieler wirklich mal verletzt bei sowas und behandelt werden muss. Den Standardspruch der Kommentatoren hab ich dann auch im Ohr: "XYZ hat sich da bei der Chance weh getan." :LOL: Kein Wort davon, dass er umgehauen wurde, maximal kommt noch "Zusammenprall".
 

l*v*l

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@MRB
Mit dem Foul aus der 2017/18er Partie sind das jetzt drei Beispiele aus sechs bis sieben Jahren Regelentwicklung. Und zumindest bei den Beispielen aus 2021 und dem Halbfinale ist die Intention dieselbe: gelbwürdiges Foul, dann muss man Elfmeter geben. Da würde ich dann "komplett neue Regelauslegung" als großen Kritikpunkt an der Halbfinaldiskussion zumindest mal wegstreichen. Auch den Faktor Zwayer. Den vorab zu kritisieren und dann im Nachgang auch was zu finden, hat schon was von Gräfe'scher Self-Fulfilling Prophecy. Mit der Herangehensweise kommen dann einige Schiris nicht gut durchs Turnier.

Blieben dann eher die Szenen offen, die deinem Empfinden nach Unmut erzeugen sollten. Also sowas wie vermeintlich bei Hofmann gegen Köln oder Coman. Aber auch muss man dann abseits von "ist gelb und muss Elfer geben" schauen, wie der Schiri den Zweikampf bewertet. Ist eben doch ein Unterschied, ob man vor dem Schuss weggegrätscht wird oder nach dem Schuss über die Grätsche stolpert. Und wenn es der Schiri bewusst sieht und sagt "nee, geht weiter", dann ist es doch einem Schiri x Jahre später nicht vorzuwerfen?

Würde das jetzt mehr rausstechen als die Frage "Elfmeter ja oder nein" bei Szenen, in denen der Ball noch heiß ist, wäre der Rummel vielleicht verständlicher. Aber es ist eigentlich dieselbe Problematik wie bei anderen Elementen des Fußball, wo dann tlw. auch je nach Ort des Geschehens anders bewertet wird.
 

Ben Jamin

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@MRB Danke für die Recherche! Glaube dir, dass man passende Szenen schwer findet.

Um nur ganz kurz auf das Problem mit den Quer-Vergleichen einzugehen: Im Fußball siehst du jede Woche so 'ne Szene, wo jemand den Fuß draufhält, nachdem der Ball kurz vorher vom Gegenspieler gespielt wurde und der Schiedsrichter Foul pfeift. Das findet dann kaum Beachtung, weil "Fuß draufhalten" immer Foul ist.

Du hast natürlich Recht, dass es auch Szenen gibt, die nicht als Foul gewertet werden, weil der Spieler zum Abschluss kommt. Aber das ist halt ein prinzipielles Problem, dass es keine Einheitlichkeit gibt. Es gibt auch Szenen, in denen trotz Abschluss auf Foul entschieden wird, Die betreffende Szene aus dem Halbfinalspiel empfinde ich als gar nicht so strittig.

Edit: dem was @l*v*l würde ich mich anschließen.
 
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MRB

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@MRB
Mit dem Foul aus der 2017/18er Partie sind das jetzt drei Beispiele aus sechs bis sieben Jahren Regelentwicklung. Und zumindest bei den Beispielen aus 2021 und dem Halbfinale ist die Intention dieselbe: gelbwürdiges Foul, dann muss man Elfmeter geben. Da würde ich dann "komplett neue Regelauslegung" als großen Kritikpunkt an der Halbfinaldiskussion zumindest mal wegstreichen. Auch den Faktor Zwayer. Den vorab zu kritisieren und dann im Nachgang auch was zu finden, hat schon was von Gräfe'scher Self-Fulfilling Prophecy. Mit der Herangehensweise kommen dann einige Schiris nicht gut durchs Turnier.
Glaub mir, ich hätte das in der Szene bei jedem Schiri angemerkt. Dass Zwayer gepfiffen hat, führte höchstens zu noch mehr persönlichen Kommentaren über ihn, auch bei anderen Szenen. Aber ganz ehrlich? Kein Mitleid, das hat er sich selbst zuzuschreiben. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Vor allem ist es schon kurios, dass gerade so jemand jetzt vom DFB hofiert wird, das hat ein ganz übles Geschmäckle und das wird er sich auch immer wieder anhören dürfen. Nix von wegen "jetzt ist auch mal gut". Nochmal: Kein Mitleid. Wenn er das nicht will, soll er aufhören.
Und wie gesagt, solche Szenen sind mir schon lange ein Dorn im Auge, hätte ich auch bei jedem anderen Schiri erwähnt.

Blieben dann eher die Szenen offen, die deinem Empfinden nach Unmut erzeugen sollten. Also sowas wie vermeintlich bei Hofmann gegen Köln oder Coman. Aber auch muss man dann abseits von "ist gelb und muss Elfer geben" schauen, wie der Schiri den Zweikampf bewertet. Ist eben doch ein Unterschied, ob man vor dem Schuss weggegrätscht wird oder nach dem Schuss über die Grätsche stolpert. Und wenn es der Schiri bewusst sieht und sagt "nee, geht weiter", dann ist es doch einem Schiri x Jahre später nicht vorzuwerfen?
:LOL:
Mit der Formulierung könntest du dich nahtlos bei oben genanntem Kommentator-Spruch einfügen. Der stolpert da nicht einfach drüber, der Verteidiger kommt ganz klar zu spät und grätscht ihn weg, das ist die Definition eines Fouls. Dass es gelbwürdig sein muss oder nicht, um auf Foul zu entscheiden, halte ich für totalen Blödsinn, ich wäre da eben viel eher bei Foul ist Foul, weil das einfach fairer und weniger abhängig davon ist, ob der Schiri gerade Ehekrach oder nen Furz quersitzen hat, was seine "Ermessensentscheidung" diesbezüglich beeinflussen könnte.

Würde das jetzt mehr rausstechen als die Frage "Elfmeter ja oder nein" bei Szenen, in denen der Ball noch heiß ist, wäre der Rummel vielleicht verständlicher. Aber es ist eigentlich dieselbe Problematik wie bei anderen Elementen des Fußball, wo dann tlw. auch je nach Ort des Geschehens anders bewertet wird.
Wenn irgendwo komplett abseits des Balles ein Foul geschieht, wird das doch auch (zurecht) gepfiffen. Einfach weil man den Gegner nicht zu foulen hat und das ist auch gut so. Das hat ja auch was mit Gesundheitsschutz zu tun und nicht nur damit, wie die Spielszene weiterläuft oder weiterlaufen könnte.
 

Luel

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Mit dem Foul aus der 2017/18er Partie sind das jetzt drei Beispiele aus sechs bis sieben Jahren Regelentwicklung.
Die Aussage wird dem Thema einfach nicht gerecht, es ist kein seltenes Vorkommen im Bereich ein, zwei mal im Jahr. Es ist einfach nur bisher so interpretiert worden, dass es kein Foul nach dem Abschluss gibt, entsprechend schwer ist es natürlich adhoc Beispiele zu finden, da braucht man nicht so tun, als wären es drei Beispiele in 6 Jahren, das passiert einfach wirklich oft. Ich werde das jetzt in der Saison einfach mal tracken, wenn das vorkommt und mich an diesen Thread zurückerinnern :p

Mal davon ab: ich glaube nicht, dass Füllkrug wegen des Zupfers fällt und er selbst drückt den Spanier vorher leicht weg. In Summe für mich auch ein Fall für "zu wenig für einen Strafstoß".
Wenn man am Trikot so zieht, dass man das Harfe drauf spielen kann, ist das eigentlich immer gelb und Foul. Aber man muss die Szene auch nicht zerreden, sie war halt einfach nur präsent, weil vor kurzem, natürlich gibt's da deutlich bessere Vergleiche. Ich kann mich auch noch an eins aus den letzten Spielen der Eintracht erinnern, aber ich werds nicht finden, weil ich das Spiel nicht weiß und es nach aktueller Regelauslegung auch einfach nicht für die Highlights als Thema reicht.

Ansonsten volle Zustimmung @MRB
 

l*v*l

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Wollte dir den Gedanken zu Zwayer gar nicht explizit anlasten, nur eben mit hinzufügen. Mitleid habe ich auch nicht mit ihm, aber jetzt das Spiel als besonders negativ hervorzuheben, weil Zwayer, das muss man eben auch wollen. Ergibt für mich wenig Sinn nach Betrachten der Partie. Oder bei jeder kleinen Sache, die in Ligaspiel XY kontrovers war, immer wieder das Fass aufzumachen. Ich kann mich da drüber ja beschweren, habe ja nicht betrogen (gefühlt eher als Opfer Zwayers schreibend).

:LOL:
Mit der Formulierung könntest du dich nahtlos bei oben genanntem Kommentator-Spruch einfügen. Der stolpert da nicht einfach drüber, der Verteidiger kommt ganz klar zu spät und grätscht ihn weg, das ist die Definition eines Fouls. Dass es gelbwürdig sein muss oder nicht, um auf Foul zu entscheiden, halte ich für totalen Blödsinn, ich wäre da eben viel eher bei Foul ist Foul, weil das einfach fairer und weniger abhängig davon ist, ob der Schiri gerade Ehekrach oder nen Furz quersitzen hat, was seine "Ermessensentscheidung" diesbezüglich beeinflussen könnte.


Wenn irgendwo komplett abseits des Balles ein Foul geschieht, wird das doch auch (zurecht) gepfiffen. Einfach weil man den Gegner nicht zu foulen hat und das ist auch gut so. Das hat ja auch was mit Gesundheitsschutz zu tun und nicht nur damit, wie die Spielszene weiterläuft oder weiterlaufen könnte.

Ist doch egal, wie ich das wahrnehme, es geht doch um den Schiri in der Situation.
Ich habe auch nicht gesagt "Pfiff/Elfer nur bei gelb", sondern die Devise lautet szenenübergreifend "wenn gelbwürdig, dann auf jeden Fall Elfmeter". Das war die Parallele der Auslegung aus dem Artikel aus 2021 und der Entscheidung aus diesem EM-Spiel.
Wenn nicht gelbwürdig, dann reagiert man genauso zurückhaltend wie bei x anderen Vergehen, die im 16er vielleicht nicht zum Pfiff reichen, im Mittelkreis jedoch schon.
Dein "Foul ist Foul" wird ja nicht abseits dieser beschriebenen Szenen eben nicht in jedem Fall gleich bewertet. Und es gibt auch Fouls, die im Sinne der Regel Foul sind, für die ich persönlich auch keinen Elfer (oder keinen Elfer nach Schussabgabe) sehen wollen würde.
Und da werden auch Sachen dabei sein, bei denen man beim Ballgeschiebe im Mittelfeld dann die Schultern zuckt und nicht weiter protestiert, wenn es dort den Pfiff gibt.

@Luel
Ich wollte darauf hinaus, dass wir drei Beispiele hatten und da ein größerer Zeitraum (auch für Interpretationen) dazwischen liegt. in der Zeit haben sich Pfiffe bei z.B. Tritten an den Knöchel, von bestimmten Positionen, Handspiele, passive Abseitsregeln, Ahnung von Fouls als letzter Mann im 16er auch verändert, das Durchsetzen von Pfiffen bei taktischen Verzögerungen fiele mir noch ein. Vieles davon wurde dann und wann bei der ersten strittigen Anwendung mal erläutert, manches als große Novelle eingeführt. Aber hier war der eine o.g. Punkt eine "Konstante".
War missverständlich formuliert.


Grundsätzlich bin ich ja sogar dafür, dass mindestens mal Fouls dieser Art einen Elfer geben, damit der Stürmer kein Freiwild ist, wenn er eben schon geschossen hat. Nur hab ich da, gemessen an anderen Szenen innerhalb dieses Spiels, vielleicht einen minimal größeren Toleranzrahmen bei weniger argen Fouls.
 
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Solomo

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Grundsätzlich bin ich ja sogar dafür, dass mindestens mal Fouls dieser Art einen Elfer geben, damit der Stürmer kein Freiwild ist, wenn er eben schon geschossen hat. Nur hab ich da, gemessen an anderen Szenen innerhalb dieses Spiels, vielleicht einen minimal größeren Toleranzrahmen bei weniger argen Fouls.
Das Problem ist halt auch die Vorteilsregel. Ein Vorteil besteht ja nicht nur dann, wenn ein Tor fällt. Im Prinzip müsste man hier den Vorteilsbegriff ändern: Wird der Schütze unmittelbar nach oder beim Abschluss foulwürdig getroffen, gibt es immer Elfmeter, sofern der Schuss nicht im Tor landet.

Ich bleibe aber dabei, dass ich in den Jahren mehrere Elfmeter gesehen habe, wo der Spieler beim oder nach dem Abschluss drübergehalten hat. So ganz exklusiv ist die Entscheidung von Zwayer nicht. Aber es muss eine einheitliche Regel her.

Für mich ist und bleibt Dumfries gegen Kane ein ganz klarer Elfmeter.
 

LeZ

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Wir erinnern uns, dass Hummels mal unlängst mit Rot vom Feld gestellt wurde, obwohl er klar den Ball spielt und die Grätsche vom Winkel her auch nicht rücksichtslos mit Sohle voran gewesen ist. Da wurde von "Nachziehbein" geschwafelt und das Ganze für rechtens erklärt.

Hier lag klar eine Foulabsicht mit Schlappen drüberhalten vor, wobei eher im Sinne von Übersprungshandlung im Reflex um intuitiv das Tor noch zu verhindern. Die meisten solcher Aktionen wo sich der Spieler im Zehntelbereich entscheidet sind Reflexe und keine geplanten Handlungen. Die Reflexe können halt aber auch doof sein, siehe Schweinsteiger/Boateng mit dem Handspiel bei der EM2016, 43 Elfmeter durch Handspiele und dumme Fouls ohne Not bei den Bayern in den letzten 3 Jahren, Upa in jedem 3. Spiel, und so weiter.
 

Charon

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Wir erinnern uns, dass Hummels mal unlängst mit Rot vom Feld gestellt wurde, obwohl er klar den Ball spielt und die Grätsche vom Winkel her auch nicht rücksichtslos mit Sohle voran gewesen ist. Da wurde von "Nachziehbein" geschwafelt und das Ganze für rechtens erklärt.
Ich kann mich daran nicht erinnern, wann soll das gewesen sein?
 

LeZ

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Hmm, ich finde die Szene auch nicht mehr, nur die rote Karte für Hummels gegen Amsterdam '21. Da grätscht er deutlich am Spieler vorbei, der tritt ihm nur beim Rutschen von oben auf's Bein. Vielleicht war die Szene die ich im Kopf habe nicht Hummels.
 
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