EM 2024 - Achtelfinals/1+2 - All or Nothing… Gehen oder Bleiben?

[Mahoney_jr]

Verstehe ich nicht genau, was du mit dem Rausziehen des Zitats sagen möchtest. Du sprichst doch über Abseits und klassisches Abseits ist ja oft Verteidiger raus, Stürmer rein.

Es ist eine komplett grundsätzliche Aussage von mir, dass es keine "gleiche Höhe" mehr gibt. Ganz objektiv verkleinert sich dadurch ein Toleranzbereich.

Du bringst dann eine aktive Abseitsfalle als Beispiel. Das ist aber nur eine bestimmte Situation.

Grundsätzlich gilt dann immer noch, dass der Toleranzbereich ohne Technik größer ist.

Das das menschliche Auge gegensätzliche Bewegungen schlechter erkennen kann, hat damit nichts zu tun, weil ich ganz entschieden FÜR die Technologie bin. Ich habe nur einen höheren Toleranzbereich befürwortet.

 

[Jerry]

Grundsätzlich gilt dann immer noch, dass der Toleranzbereich ohne Technik größer ist.

Du meinst ja auch vor allem den Toleranzbereich für Angreifer? Aber in der Realität schlug ja der Toleranzbereich auch in die andere Richtung aus. Müsste man in einer Studie prüfen, wer von der Toleranz am Ende mehr profitiert hat.

 

[hermite]

Vorher wurde aber halt auch mal Abseits gepfiffen, wenn's gar kein's war. Ich seh da auch nicht wo es rigider sein soll.

Das mit dem Abseits geht doch immer hin und her. Als ich angefangen hab, mich für Fußball zu interessieren, da musste der angreifende Spieler noch vor dem Verteidiger sein. Dann wurde "gleiche Höhe" freigegeben und später gab es noch diese "im Zweifel für den Angreifer" Regelung. Jetzt mit der Millimetertechnik geht es halt wieder ein Stückchen zurück. Zu den schönen Dingen des Fußballs gehört die Tatsache, dass man immer noch endlos über jedes zweite Abseitstor diskutieren kann.

 

[le freaque]

Ich würde beim VAR gerne wieder auf den ursprünglichen Grundsatz "klare Fehleintscheidung oder fehlerhafte (bzw mangelnde Wahrnhemung) zurückkommen. Davon sind wir mittlerweile leider ein ganzes Stück weg.
Und um das zu erreichen, würde ich dem VAR einfach gern ein klares Zeitlimit geben, egal ob bei Fouls, Hand oder Abseits. Wenn die Jungs im Keller nicht innerhalb einer bestimmten Zeit (die eher knapp sein sollte) die SR-Entscheidung widerlegen können, liegt offenishctlich kein klarer Fehler vor und das Spiel geht mit der SR-Feldentscheidung weiter. Es ist auch beim Abseits nicht im Sinne des Spiels, 8 Kamereinstellungen zu bemühen, um dann nach 2 1/2 Minuten zu einem Ergebnis zu kommen.

 

[Solomo]

Ich würde beim VAR gerne wieder auf den ursprünglichen Grundsatz "klare Fehleintscheidung oder fehlerhafte (bzw mangelnde Wahrnhemung) zurückkommen. Davon sind wir mittlerweile leider ein ganzes Stück weg.
Und um das zu erreichen, würde ich dem VAR einfach gern ein klares Zeitlimit geben, egal ob bei Fouls, Hand oder Abseits. Wenn die Jungs im Keller nicht innerhalb einer bestimmten Zeit (die eher knapp sein sollte) die SR-Entscheidung widerlegen können, liegt offenishctlich kein klarer Fehler vor und das Spiel geht mit der SR-Feldentscheidung weiter. Es ist auch beim Abseits nicht im Sinne des Spiels, 8 Kamereinstellungen zu bemühen, um dann nach 2 1/2 Minuten zu einem Ergebnis zu kommen.

Sehr schwierig, da Menschen keine Maschinen sind. Der eine braucht für die nahezu identische Arbeit länger als der andere. Das Geschrei möchte ich hören, wenn die eine knappe Entscheidung aufgeklärt wird und die andere nicht. Wenn man den VAR nutzt, muss man ihm auch die Zeit geben und gerade bei Abseits, wo der VAR nahezu fehlerfrei funktioniert, würde ich nicht rumprobieren. Welchen Sinn macht es denn, die Leute im Keller zeitlich unter Druck zu setzen (und genau das wäre es, denn wenn man da sitzt, will man die Situation klären). Ja, da sind dann auch mal Entscheidungen dabei, wo man sich fragt "ist das im Sinne des Fußballs/der Regel?" aber das ist doch nicht die Norm.

Bei Real-Bayern wurde gemeckert, dass der Assistent dem VAR die Chance zum Eingriff genommen hat, hier wird jetzt über das Resultat des VAR gemeckert. Ich glaube, der Fußball hat andere Probleme als den VAR bei knappen Abseitsentscheidungen.

Wenn man den VAR nutzt, bringt das eben auch Dinge mit sich, die dem einen oder anderen nicht gefallen. Nutzen oder abschaffen, aber bitte nicht verwässern.

 

[Micha38]

Das mit dem Abseits geht doch immer hin und her. Als ich angefangen hab, mich für Fußball zu interessieren, da musste der angreifende Spieler noch vor dem Verteidiger sein. Dann wurde "gleiche Höhe" freigegeben und später gab es noch diese "im Zweifel für den Angreifer" Regelung. Jetzt mit der Millimetertechnik geht es halt wieder ein Stückchen zurück. Zu den schönen Dingen des Fußballs gehört die Tatsache, dass man immer noch endlos über jedes zweite Abseitstor diskutieren kann.

Das liegt an den Fans. Abseits ist immer eine faktische Entscheidung und da gibt es klare Regeln. 1mm ist halt auch Abseits. Da braucht man eigentlich nicht diskutieren. Nicht über die Entscheidungen und Schiris. Höchstens über eine Regeländerung.

Habe vor kurzem auf Phoenix oder Welt TV eine Doku gesehen. Da wird auch auf die unterschiedliche Systeme eingegangen welche beim VAR genutzt werden.

Also das bei der EM gefällt mir, zumindest beim Abseits, besser als in der Bundesliga. Zukünftig soll es per KI noch weiter gehen. Es kann dann genau erkannt werden wann der Passgeber den Ball spielt und wo der Stürmer steht. Faktische Entscheidung. Das dann darüber dann diskutiert wird liegt beim Abseits nicht am VAR.

In der Doku wurde auch angesprochen, ein Vorschlag von Arsene Wenger. Das man die Linie breiter macht und alles auf der Linie ist kein Abseits. So erhält man wieder etwas mehr das "im Zweifel für den Angreifer". Aber Wenger merkt auch an, dass es auch dann Leute geben wird die meckern warum die Linie nicht noch breiter ist.

Abseits ist klar definiert. Wenn man technisch dahin kommt dies zu erkennen, muss man darüber eigentlich dann auch nicht mehr diskutieren. Abseits ist Abseits. 1mm ist halt bitter und Pech, aber klar Abseits. Umgekehrt möchte ich kein Gegentor bekommen wenn sich danach herausstellt es war Abseits von 1 mm. Dann lieber klare Kante nach Regel (meinetwegen Linie etwas breiter aber dann in Regel definiert) und Abseits ist halt dann Abseits. Auch bei einer breiteren Linie kann ein Fuß 1 mm drüber sein.

Abseits wird man technisch nahezu lösen können. Genauso ob der Ball hinter der Torlinie war. Bei allem anderen ist es halt auch eine Entscheidung des Schiris und Menschen machen "Fehler" oder können etwas anders beurteilen als sein Kollege. Damit wird man leben müssen.

ODER wie in der Doku auch angesprochen, es übernimmt die KI. Zwar noch Schiri auf dem Platz. Aber eine KI kann man füttern mit 100 von ähnlichen Szenen und die vergleicht Sekundenschnell und gibt die Bewertung durch welche man vorher bei den Szenen festgelegt hat. Die Frage ist ob man das auch möchte.

 

[MRB]

KI wäre ein Traum, keine unterschiedlichen Linien mehr, keine Parteilichkeit, nie mehr zweierlei Maßstäbe. Aber die Welt ist dazu noch lange nicht bereit, die Idee wird wahrscheinlich noch die nächsten 50 Jahre auf dem Scheiterhaufen landen. ("Das ist nicht mehr mein Fußball")

 

[Micha38]

Arsene Wenger, der ja für die UEFA tätig ist, war der Meinung, dass wir in 10 Jahren die KI als Schiri Unterstützung im europäischen Fußball haben werden. Zumindest bei großen UEFA Wettbewerben.

 

[Solomo]

KI wäre ein Traum, keine unterschiedlichen Linien mehr, keine Parteilichkeit, nie mehr zweierlei Maßstäbe. Aber die Welt ist dazu noch lange nicht bereit, die Idee wird wahrscheinlich noch die nächsten 50 Jahre auf dem Scheiterhaufen landen. ("Das ist nicht mehr mein Fußball")

Da bin ich gespannt, denn Fußball ist nicht immer objektiv messbar. Ein guter Schiri wird in Spiel A für ein Foul gelb zeigen, in Spiel B für das identische Foul nicht (wir reden hier nicht von eindeutig gelbwürdigen Vergehen). Einfach, weil es zum Spiel passt. Ob eine KI den Faktor "Gespür für das Spiel" hinkriegt?

 

[speedclem]

Das liegt an den Fans. Abseits ist immer eine faktische Entscheidung und da gibt es klare Regeln. 1mm ist halt auch Abseits. Da braucht man eigentlich nicht diskutieren. Nicht über die Entscheidungen und Schiris. Höchstens über eine Regeländerung.

Habe vor kurzem auf Phoenix oder Welt TV eine Doku gesehen. Da wird auch auf die unterschiedliche Systeme eingegangen welche beim VAR genutzt werden.

Also das bei der EM gefällt mir, zumindest beim Abseits, besser als in der Bundesliga. Zukünftig soll es per KI noch weiter gehen. Es kann dann genau erkannt werden wann der Passgeber den Ball spielt und wo der Stürmer steht. Faktische Entscheidung. Das dann darüber dann diskutiert wird liegt beim Abseits nicht am VAR.

In der Doku wurde auch angesprochen, ein Vorschlag von Arsene Wenger. Das man die Linie breiter macht und alles auf der Linie ist kein Abseits. So erhält man wieder etwas mehr das "im Zweifel für den Angreifer". Aber Wenger merkt auch an, dass es auch dann Leute geben wird die meckern warum die Linie nicht noch breiter ist.

Abseits ist klar definiert. Wenn man technisch dahin kommt dies zu erkennen, muss man darüber eigentlich dann auch nicht mehr diskutieren. Abseits ist Abseits. 1mm ist halt bitter und Pech, aber klar Abseits. Umgekehrt möchte ich kein Gegentor bekommen wenn sich danach herausstellt es war Abseits von 1 mm. Dann lieber klare Kante nach Regel (meinetwegen Linie etwas breiter aber dann in Regel definiert) und Abseits ist halt dann Abseits. Auch bei einer breiteren Linie kann ein Fuß 1 mm drüber sein.

Abseits wird man technisch nahezu lösen können. Genauso ob der Ball hinter der Torlinie war. Bei allem anderen ist es halt auch eine Entscheidung des Schiris und Menschen machen "Fehler" oder können etwas anders beurteilen als sein Kollege. Damit wird man leben müssen.

ODER wie in der Doku auch angesprochen, es übernimmt die KI. Zwar noch Schiri auf dem Platz. Aber eine KI kann man füttern mit 100 von ähnlichen Szenen und die vergleicht Sekundenschnell und gibt die Bewertung durch welche man vorher bei den Szenen festgelegt hat. Die Frage ist ob man das auch möchte.

1mm ist überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. was ist dann mit o,5 mm. eine schuhspitze im abseits, weil der Stürmer vllt große 45 hat, der Verteidiger nur 43 ist doch für den aasch.

 

[DesmondGrün]

Was mir so einfällt wegen einem möglichen Toleranzrahmen.
Wieso sollte, dass das "Problem" beheben?

Was bringen denn die 3 km/h Toleranz bei einer Geschwindigkeitbegrenzung?
Sehr viele Menschen sind doch auch schon knapp über 80 km/h oder 100 km/h gefahren, wobei das Schild klipp und klar aussagt, das nicht schneller fahren erlaubt ist.
Eben weil Sie wissen es gibt zum einen diesen Toleranzbereich und wenn man dann geblitzt wird ist die Strafe gering.

Ich glaube so ein Toleranzbereich bringt nichts, dann verschiebt sich das Problem um die cm. Stürmer würden noch mehr zocken, etc., etc.
Abseits kannst du nicht verbessern. Es gibt da klare Regeln, keinen Interpretationsspielraum, eigentlich das optimale und trotzdem diskutieren sich alle die Köpfe wund.
Viele vergessen auch anscheinend, das es mit gleicher Höhe genauso wilde, emotionale Diskussionen gab, ob das jetzt wirklich gleiche Höhe war oder nicht.

 

[MRB]

Da bin ich gespannt, denn Fußball ist nicht immer objektiv messbar. Ein guter Schiri wird in Spiel A für ein Foul gelb zeigen, in Spiel B für das identische Foul nicht (wir reden hier nicht von eindeutig gelbwürdigen Vergehen). Einfach, weil es zum Spiel passt. Ob eine KI den Faktor "Gespür für das Spiel" hinkriegt?

Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Schiris unterschiedliche Linien fahren. Ansonsten sehe ich nicht den Sinn darin einmal zu bestrafen und einmal nicht.

 

[Solomo]

Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Schiris unterschiedliche Linien fahren. Ansonsten sehe ich nicht den Sinn darin einmal zu bestrafen und einmal nicht.

Doch, das ergibt Sinn. Ein guter Schiri orientiert sich am Spiel. Mir hat einer der besten Schiris aus unserem Kreis mal gesagt "die Härte legen die Teams selber fest, ich melde mich, wenn es mir zu viel wird." Wenn beide Mannschaften mit viel Einsatz spielen, ohne dabei unfair zu sein, und der Schiri pfeift jeden Kontakt weg, macht es das Spiel kaputt. Auf der anderen Seite gibt es die Spiele, wo der Schiri merkt, hier muss ich kleinlich pfeifen und auch mal früher gelb ziehen, damit das Spiel nicht eskaliert. Nimm das 1:0 von Musiala gegen Ungarn und das nicht gegebene von Schlotterbeck gegen Dänemark. Tausche die Schiris und die Entscheidungen fallen genau umgekehrt. Der eine hatte eine kleinliche Linie, der andere eine großzügige. Und es gibt bei beiden Toren gute Argumente in beide Richtungen.

Ich bin der Meinung, um ein Spiel gut zu leiten, musst du es fühlen. Manche Schiris können das aber auch eher nicht. Ob das eine KI hinkriegt, da bin ich skeptisch.

 

[MRB]

Doch, das ergibt Sinn. Ein guter Schiri orientiert sich am Spiel. Mir hat einer der besten Schiris aus unserem Kreis mal gesagt "die Härte legen die Teams selber fest, ich melde mich, wenn es mir zu viel wird." Wenn beide Mannschaften mit viel Einsatz spielen, ohne dabei unfair zu sein, und der Schiri pfeift jeden Kontakt weg, macht es das Spiel kaputt. Auf der anderen Seite gibt es die Spiele, wo der Schiri merkt, hier muss ich kleinlich pfeifen und auch mal früher gelb ziehen, damit das Spiel nicht eskaliert. Nimm das 1:0 von Musiala gegen Ungarn und das nicht gegebene von Schlotterbeck gegen Dänemark. Tausche die Schiris und die Entscheidungen fallen genau umgekehrt. Der eine hatte eine kleinliche Linie, der andere eine großzügige. Und es gibt bei beiden Toren gute Argumente in beide Richtungen.

Ich bin der Meinung, um ein Spiel gut zu leiten, musst du es fühlen. Manche Schiris können das aber auch eher nicht. Ob das eine KI hinkriegt, da bin ich skeptisch.

Ich denke wenn man einer KI genug Futter gibt, dann bekäme sie das auch hin.

Nur bin ich da grundsätzlich komplett anderer Meinung. Bei der Verteilung persönlicher Strafen sollte es nie zweierlei Maß geben, völlig egal wie das Spiel läuft. Wäre das Spiel ein geschlossenes System, würde ich das anders sehen, aber persönliche Strafen wirken sich auf den nachfolgenden Spielbetrieb aus, da finde ich es nicht fair, wenn einer für das gleiche Foul bestraft und dadurch möglicherweise gesperrt wird und der andere nicht.

Genau das mit den unterschiedlichen Bewertungen in den von dir genannten Beispielen finde ich ja Banane. Das ist aber ganz klar die Linie des Schiris. Und dass man sich als Spieler immer erst auf sowas einstellen und dann unterschiedlich spielen soll, halte ich für total daneben. Das Spiel sollte durch die Mannschaften entschieden werden und nicht durch den Schiri beeinflusst.

 

[Solomo]

Ich denke wenn man einer KI genug Futter gibt, dann bekäme sie das auch hin.

Nur bin ich da grundsätzlich komplett anderer Meinung. Bei der Verteilung persönlicher Strafen sollte es nie zweierlei Maß geben, völlig egal wie das Spiel läuft. Wäre das Spiel ein geschlossenes System, würde ich das anders sehen, aber persönliche Strafen wirken sich auf den nachfolgenden Spielbetrieb aus, da finde ich es nicht fair, wenn einer für das gleiche Foul bestraft und dadurch möglicherweise gesperrt wird und der andere nicht.

Genau das mit den unterschiedlichen Bewertungen in den von dir genannten Beispielen finde ich ja Banane. Das ist aber ganz klar die Linie des Schiris. Und dass man sich als Spieler immer erst auf sowas einstellen und dann unterschiedlich spielen soll, halte ich für total daneben. Das Spiel sollte durch die Mannschaften entschieden werden und nicht durch den Schiri beeinflusst.

Ich habe da tatsächlich nicht zu Ende gedacht, was die beiden Spielszenen angeht. Tor Schltterbeck wäre halt dann immer Tor oder immer Foul, aber nicht mal so mal so. Damit muss man halt dann leben. Bei klaren und eindeutigen Situationen würde KI vermutlich besser performen als der Mensch. Also bei der Frage Notbremse oder nicht, taktisches Foul oder nicht, ist das Foul schon rot oder noch gelb.

Aber der Schiedsrichter steuert über Karten ja auch ein Spiel. Es sind eben Menschen auf dem Feld und keine Maschinen, auch die Spieler sind keine. Und es gibt eben Situationen, die nicht 100% objektiv zu klären sind. An der Stelle bin ich nach wie vor skeptisch.

 

[l*v*l]

Würde auch bezweifeln, dass eine KI Entscheidungen, die weiter weg von 1 oder 0, beispielweise im Bereich von "zu 54% würde ich das jetzt abpfeifen" liegen, ohne die zur Verfügung stehende Sensorik / die kognitiven Eigenschaften eines Menschen, besser beurteilen könnte. Ein Graubereich wird ja immer bestehen bleiben, den gilt es bestmöglich zu "verobjektivieren", den Rest wird immer die individuelle Note beeinflussen. Denke, da wäre es "einfacher", als Fan und Spieler / Verantwortlicher zu akzeptieren, dass nicht jeder Mensch wie der andere urteilt. Das Problem teilen sich viele (dynamische) Sportarten.
Interessant wäre so eine Studie dennoch, um vielleicht mal gezeigt zu bekommen, was schon jetzt ginge und was eben noch nicht.

 

[MRB]

Stand jetzt würde eine KI das noch nicht so gut hinbringen, so weit ist sie noch nicht. Aber wenn man sie schrittweise einführt, entwickelt sie sich ja auch weiter. Ich denke es würde nicht lange dauern, bis sie das auch kann.

 

[Micha38]

Das erste was kommen wird ist eine Verbesserung beim Abseits. Passabgabe und Stand von Stürmer/Abwehrspieler wird dann zu 100% geklärt so die Aussage in der Doku. Innerhalb von Sekunden steht das Ergebnis fest.

Das mit der Bewertung von Zweikämpfen usw . wird noch dauern bis das kommt, wenn man es dann möchte. Aber vom fast perfektem Abseits sind wir nicht mehr weit entfernt und genau da finde ich es auch komplett richtig die Technik einzusetzen.

Arsene Wenger sagt ja, dass eine breitere Linie die Diskussion nicht entfernt da es immer irgendwo dann um eine halbe Fußspitze gehen wird.
Aber man könnte durch die Linie das "im Zweifel für den Stürmer" wieder einführen, denn auch wenn die Linie breiter wäre, sind es dann trotzdem Fälle wo man es mit natürlichem Auge nicht sehen kann aber der VAR zurückpfeift. Das ist nur ein Vorschlag von Wenger, er selbst könne auch ohne breitere Linie gut leben.

Und Schuhgröße ist Irrelevant. Es geht darum wer näher zum Tor steht bei Passabgabe. Also alle Körperteile zählen mit denen man legal ein Tor erzielen kann/darf. Also mit allem bis auf Hände/Arm.

Die faktischen Entscheidungen wie Abseits, da bin ich absolut ein Befürworter des VAR. Egal ob 1 cm oder 1 mm für mich ist beides Abseits außerhalb einer Diskussion.

Bei allem anderen, also bewerten von Foulszenen usw. da weiß ich nicht was ich davon halten soll. Ich ärgere mich natürlich wenn Schiris die fast gleichen Szenen unterschiedlich bewerten, dies wird vielleicht reduziert irgendwann durch KI. Aber das muss man dann testen und dann werde ich merken ob es für mich persönlich tragbar ist. Was ich aber zugestehe, jetzt schon, dass man es zumindest testen sollte.

 

[l*v*l]

Auf das Abseits bezogen wird viel durch die unmittelbare Emotion gesteuert: In einem Entscheidungsspiel (KO-Runde, Quali, usw.), als kleinere Nation gegen einen Favoriten, z.B. auf den letzten Drücker den Ausgleich wegen einer zu langen Nase zurückgepfiffen zu bekommen, das belastet eine ganze Fußballnation, neutrale Fans und sorgt sogar beim Gegner für Mitleid. Nimmst du so dem VfL Wolfsburg den Anschlusstreffer zum 1:2 im Ligaalltag weg, juckt das quasi niemanden, es bleibt eine Randnotiz. Obwohl es faktisch dieselbe Entscheidung wäre.

Man könnte sicher, wenn man schon bald nahezu perfekt messen kann, den Korridor schaffen, um dem Stürmer das Gefühl von "hast du perfekt getimt, aber guck mal der große Zeh war zu weit vorn" zu nehmen. Dann rechnet man eben 10 cm oder einen Balldurchmesser auf die Linie drauf. Eben so viel, dass sich die Diskussion nicht umdreht und der Abwehrspieler als chancenlos dasteht. Es wäre dann fürs Gefühl ggf. besser, wenn man sich ein wenig Abseits erlauben darf, der kleine "im Zweifel für den Angreifer". Aber auch da wird man bei 11 cm Fälle vorfinden, bei denen das irgendwen nicht überzeugt und man sich verschaukelt vorkommt.

 

[robbie_fowler]

Ich würde einfach die technische Linie des Abwehrspielers und Angreifers im Videobild
15-20 cm breit machen

Solange sich die Linien noch berühren/überschneiden ist es kein Abseits, und man hat einen gewissen Spielraum im Sinne des Spiels, sowas wie gleiche Höhe früher