Euroleague Rahmenvertrag/ Auswirkungen NBA

[mariofour]

Mit 24 ist Spanoulis genau 1 Jahr jünger, als es Ginobili war, als er in die NBA kam. Der hatte komischerweise auch noch Entwicklungspotenzial, genau wie Andres Nocioni (ebenfalls zur Zeit seines Wechsels 25 Jahre alt), Fabricio Oberto (30), Marko Jaric (24). Primoz Brezecs große Entwicklung hat auch erst im Alter von 25 eingesetzt, ähnlich war es z.B. auch beim großen Petrovic.

Alle diese Spieler hatten gemeinsam, dass sie Zeit brauchten, bis sich ihre Leistung auf NBA-Niveau stabilisierte und haben es trotz fortgeschrittenen Alters geschafft. Sicherlich erwartet niemand von Spanoulis, dass er Ginobili-Stats hinlegt, aber eine Stabilisierung ist ja wohl ohne weiteres noch mit 24 oder 25 möglich, im Idealfall auch bis hin zu seinen Euroleague-Leistungen...das allerdings wohl eher nicht bei den Rockets.

 

[Les Selvage]

Achja, zu benders Einschätzung der " Euroleague Stars"....
Da hab ich mich doch glatt an einen seiner Posts aus einem anderen Forum erinnert, als ich heute die Meldung gelesen habe, dass Lionel Chalmers jetzt beim Tabellenletzten der zweiten italienischen Liga unterschrieben hat.

Damals hieß es:
"Allein schon zu sehen wie ein Lionel Chalmers in Europa spielt, und wie er in der NBA spielte (lies: Starspieler statt Bankspieler) sollte den Euro-Fanatikern hier ein Wink mit dem Zaunpfahl sein."


Ich warte gerade noch darauf, wann die Meldung kommt, dass Scola, Navarro und Diamantidis in Wolfenbüttel unterschrieben haben.... Verhandlungen sollen ja kurz vor dem Abschluss stehen


P.s.: Was mich ebenfalls erstaunt hat, war diese Aussage: "Hier das gleiche: die Rolle im Team vergleichen, nicht Stats!"
Heute hört sich das ja ein bisschen anders an...

 

[bender]

Was mich ebenfalls erstaunt hat, war diese Aussage: "Hier das gleiche: die Rolle im Team vergleichen, nicht Stats!"
Heute hört sich das ja ein bisschen anders an...

Nein, nichts hört sich anders an. Damals ging es um den Vergleich von NBA und Euroleague-Stats, nicht von Stats innerhalb der Euroleague. Dass Spieler X in der Euroleague, wo 80 ppg schon die beste Offense der Liga darstellen, weniger Punkte im Schnitt machen kann als in der NBA, düfte logisch erscheinen. Man kann deshalb kaum die Stats etwa von Anthony Parker in der Euroleague mit seinen Stats in der NBA vergleichen. Bei sowas hilft dann nur der Vergleich der Rolle im Team.

Worum es hier eigentlich ging war, dass du mir mit Leadership und sonstigem Hokuspokus erklären willst, dass der Topscorer Trajan Langdon für ZSKA angeblich einen ****** wert ist. Und genauso mit den anderen US-Spielern. Die machen zwar die meisten Punkte, Rebounds, Assists, Steals und Blocks, aber wichtig scheinen sie in keinem Team zu sein.

 

[theGegen]

Nein, nichts hört sich anders an. Damals ging es um den Vergleich von NBA und Euroleague-Stats, nicht von Stats innerhalb der Euroleague. Dass Spieler X in der Euroleague, wo 80 ppg schon die beste Offense der Liga darstellen, weniger Punkte im Schnitt machen kann als in der NBA, düfte logisch erscheinen. Man kann deshalb kaum die Stats etwa von Anthony Parker in der Euroleague mit seinen Stats in der NBA vergleichen. Bei sowas hilft dann nur der Vergleich der Rolle im Team.
....

Ach so! Das gilt aber natürlich nur für die als Scorer verpflichteten Amis in der Euroleague und nicht für die als Rollenspieler verpflichteten Euros in der NBA.
Gell?

 

[bender]

Ach so! Das gilt aber natürlich nur für die als Scorer verpflichteten Amis in der Euroleague und nicht für die als Rollenspieler verpflichteten Euros in der NBA.
Gell?

Den versteh ich nicht, sorry.

Ansonsten: Ja, das gilt auch für Anthony Parker in der NBA. Oder Sarunas Jasikevicius in der NBA. Warum auch nicht?

 

[Stibolino]

Und genauso mit den anderen US-Spielern. Die machen zwar die meisten Punkte, Rebounds, Assists, Steals und Blocks, aber wichtig scheinen sie in keinem Team zu sein.

So ziemlich(fast) jeder ami ist in europa austauschbar.

 

[MadFerIt]

ich will hier keinen standpunkt beziehen, aber habt ihr schon mal überlegt, warum so ziemlich jeder ami, der seine 20 punkte im schnitt macht, von vielen anderen beliebigen amis, nicht aber von dementsprechend vielen nicht-amis ersetzt werden können? genau! es gibt nicht so viele nicht-amis (welche wortkreation), die man auf der straße aufsammeln kann und die dir abend für abend 20 sichere punkte einfahren.

was hier passiert, ist nörgeln auf hohem niveau.

 

[Montenegro#1]

Ich finde die ganzen Buyout-Geschichten relativ mies. Am Ende leiden darunter nur die jungen Spieler, die sich mit 15/16 einen 8-Jahres-Vertrag haben aufschwatzen lassen, aus dem sie dann nicht mehr rauskommen. Das Zeitfenster, in die NBA wechseln zu können, kann ein sehr kleines sein, und ein Riesen-Buyout erhöht die Draftchancen nicht gerade (siehe Maciej Lampe).

Ich verstehe sowieso nicht, weshalb sich manche jungen Spieler auf derartige Verträge einlassen. Ricky Rubio könnte 2009 in die NBA wechseln, hat aber einen Vertrag bis 2011 unterschrieben, mit einem Buyout von angeblich €6m. Wie doof kann man sein...

Weil Geld nicht alles ist. Aber das du dich mal normal zum europäischen Basketball äußern würdest, ist anscheinend auch zu viel verlangt. Und was heißt hier sie bekommen Verträge aufgeschwätzt? Für viele ist das der Ausweg aus einem Leben, wo man auf jeden Cent achten muss. Zudem wird dann auch noch oft den Eltern des jeweiligen Spielers ein Job besorgt. Und Buyouts hindern nicht umbedingt. Zwar fällt man sehr wahrscheinlich im Draft tiefer, obwohl man als talentierter gilt als andere doch wenn der Spieler umbedingt in die NBA will, dann wechselt er auch und bezahlt den Buyout Stück für Stück ab. Die Pistons hat es auch nicht gestört Darko Milicic zu draften, obwohl er einen Buyout von 5mio€ hatte.

 

[Montenegro#1]

Nehmen wir den 1988er Jahrgang. Die besten Talente in ganz Europa sind Batum, Vaty, Ugrinoski, Raduljica. In den USA sind es Oden, Durant, Wright, Love und zig andere. Der beste europäische PG des 1989er Jahrgangs ist Antoine Diot. Meinst du er hätte auch nur den Hauch einer Chance gegen Derrick Rose? Nihad Dedovic, nach Rubio der beste 1990er, wurde in Berlin von Tyreke Evans nach Strich und Faden vorgeführt. Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen.

Ugrinoski den du bei bb.de noch vor einem Jahr als besten Spieler des Jahrgangs 88 bezeichnet hast, ist so gut das er mittlerweile von Cibona Zagreb nach Österreich gegangen ist und zwar zu Trainkirchen oder wie die auch immer heißen. Bei der U18 EM spielte er auch nur Müll zuammen. Da ist ein Stefan Markovic (Heomfarm Vrsac/SG/88) viel weiter, nur als Beispiel. Und wo sind Dasic, Claver und vor allem Danilo Gallinari? Es hat noch nie einer in Frage gestellt, dass die USA weiterhin die meisten und sogar die besten Talente (eventuelle Ausnahme Rubio. hab den schon paar mal spielen sehen, ist wirklich sehr weit für einen 16 Jährigen) hat. Ändert aber nichts daran, dass man mit Talent alleine heutezutage Spiele gewinnen kann. Auch Serbien hat mehr Talente als Griechenland, trotzdem sind die Griechen zur Zeit besser als wir. Die USA ist seit 4 Jahren nicht in der Lage ein Internationales Turnier zu gewinnen. Am talentiertesten zu sein, heißt nicht das man gleich der beste ist.

 

[theGegen]

Und da setze ich wieder ein und erkläre etwas, was bender nicht so ganz verstehen wollte:
Ein Konzept, das auf "europäische" Spielweise zugeschnitten ist, gibt es selten bis gar nicht in der NBA. Die Euros müssen sich entweder durch überdimensionales Talent behaupten (das sie der amerikanischen Spielweise angleichen können), oder sie bekleiden Rollen, die nicht unbedingt ihren Stärken entsprechen.
Ich komme daher mal wieder auf mein Raptors-Beispiel zurück, das immer-wieder gerne übersehen wird:
Die spielen teilweise dann am besten, wenn sie eine Formation stellen mit: Garbajosa, Bargnani, Graham, Parker und Calderon. Und das unter einem Trainer, der die dann einfach mal machen lässt, ohne tiefere Ahnung, warum die in der Lage sind ein Spiel zu drehen trotz Bosh und/oder Ford auf der Bank.
Und dann wieder rausnimmt, wenn es fluppt.
Und das sind nicht etwa Granaten, diese Rollen-Euros: Bargnani zwar ein Nr.1-Pick, aber gerade mal im Lernstadium.

 

[MadFerIt]

ich denke in den ursprüngen der auseinandersetzung geht es nicht mal ums talent. keiner bestreitet, dass der rest der welt in der spitze equivalente talente zu den usa hervorzaubert. nur ist es so, dass die us and a (har har, i like!) in der masse immer noch mehr spitzentalente herausbringen, als der rest der welt. deshalb kann man auch so ziemlich jeden 20-punkte-euro-ami mit einem andern ami der gleichen marke austauschen, wobei jene 20-punkte-euro-amis nicht mal die spitze der angesprochenen talente ausmachen. es tummeln sich aber in der masse soviele.
ich denke, man kann das system mit einer pyramide gleichsetzen. die der usa ist nun mal um einiges größer. und der teil, in dem der durchschnitts-20-punkte-euro-ami angesiedelt ist, ist um einiges breiter als der, der europäischen leistungspyramide ähnlich veranlagter spieler.

um das mal folgend zu vergleichen: wenn man im bodensee angelt, fängt man bestimmt einige lecker-schmackhafte fische, die in der qualität der im atlantik gefangene lecker-schmackhaften fische in nix nachstehen. nur ist es wesentlich einfacher, wenn man die angel im atlantik auswirft, weil der anteil derjeniger welcher höher ist. das mindert die qualität der im bodensee schwimmenden fische keinesfalls. vielmehr machen sie sie sogar wertvoller.

ich hab mir mal erlaubt, das in einer ansehnlichen grafik darzustellen:

 

[theGegen]

:thumb: Vor allem die Grafik! :thumb:

Stimmt schon. Was soviel heißt, dass man mit entsprechender Ausrichtung und Reduzierung der US-Rolle auf Athletik-Heinis und billig bezahlten Punkten in Europa zurechtkommen kann, national.
Im europäischen Spitzensektor wird es dann schon kniffliger (die besten Amis und Euros sind ja in der NBA) und wenn es dann an die Natonalteams und der Festlegung auf einen Stil, der den eigenen Stärken (plus den paar Spitzenkräften) entspricht, dann ist es schon seit geraumer Zeit eng geworden, mit der reinen überlegenen Masse der US of A.

 

[mariofour]

MadFerIt...allein für die Grafik bist du jetzt in meinem Buch der coolen Leute

Was man vielleicht auch mal bedenken sollte, wenn man von Ersetzbarkeit redet: Man kann einen Henry Domercant z.B. durch einen - äh - sagen wir Preston Shumpert (oder x-beliebigen anderen Scorer auf dem Flügel) ersetzen.

Aber wie kann man einen Luis Scola adäquat durch einen Ami ersetzen, der NICHT in der NBA spielt? Scolas Spiel mag zwar nicht unbedingt optimal für die NBA sein (wobei das bei Oberto auch behauptet wurde und der hat sich mit 30 noch durchgesetzt), aber außerhalb der NBA dürfte es kaum einen PF geben, der dieses Leistungsvermögen hat. Mit einem Marcus Goree, Mike Batiste oder Lonny Baxter ist es da jedenfalls mMn nicht getan.

 

[bender]

So ziemlich(fast) jeder ami ist in europa austauschbar.

Sehr witzig. Das gilt im Prinzip nur, wenn ein identischer Spieler verfügbar ist. Andernfalls nicht. In der Theorie könnte man Marcus Haislip sicherlich mit Maceo Baston ersetzen. Genauso könnte man allerdings Juan Carlos Navarro mit (einem gesunden) Arvydas Macijauskas ersetzen.

Es hat noch nie einer in Frage gestellt, dass die USA weiterhin die meisten und sogar die besten Talente (eventuelle Ausnahme Rubio. hab den schon paar mal spielen sehen, ist wirklich sehr weit für einen 16 Jährigen) hat. Ändert aber nichts daran, dass man mit Talent alleine heutezutage Spiele gewinnen kann. Auch Serbien hat mehr Talente als Griechenland, trotzdem sind die Griechen zur Zeit besser als wir. Die USA ist seit 4 Jahren nicht in der Lage ein Internationales Turnier zu gewinnen. Am talentiertesten zu sein, heißt nicht das man gleich der beste ist.

Es ging hier nie um die Frage, warum die USA trotz überlegenem individuellem Talent nicht in der Lage sind, ausnahmslos jedes Spiel zu gewinnen. Warum das so ist, liegt eigentlich auf der Hand. Schließlich verlieren auch in der NBA selbst die dominantesten Teams einige ihrer 82 Saisonspiele. Oder waren die 1996er Bulls schlechter als einige andere Mannschaften, nur weil sie 10 aus 82 verloren?
Es ging hier von Anfang an nur um das Spielertalent an sich, und um die Frage, ob Europa (komischerweise wird hier immer von ganz Europa gesprochen, so als ob der Kontinent eine einzige Nationalmannschaft stellen würde) die USA in Sachen "Talentproduktion" eingeholt hat (siehe Posting von "airtan" auf Seite 1). Das haben sie nicht. Nicht einmal annähernd.

Und zum anderen ging es um die Frage, welches Land (nicht Kontinent!) in der Euroleague die meisten Topspieler stellt, ob nun von den Top10, Top25 oder Top50. Und das sind die USA, das kann niemand leugnen.

Aber wie kann man einen Luis Scola adäquat durch einen Ami ersetzen, der NICHT in der NBA spielt? Scolas Spiel mag zwar nicht unbedingt optimal für die NBA sein (wobei das bei Oberto auch behauptet wurde und der hat sich mit 30 noch durchgesetzt), aber außerhalb der NBA dürfte es kaum einen PF geben, der dieses Leistungsvermögen hat.

Du wirst allerdings (selbst außerhalb der NBA) keinen US-amerikanischen Power Forward finden, der defensiv derartig schlecht ist wie Scola. Selbst für einen Euro ist Scola in dieser Hinsicht unterdurchschnittlich. Was einem Goree und Batiste offensiv (im Vergleich zu Scola) nicht geben, machen sie in der Defense also wett. Im Prinzip ist das wie Steve Nash und Chauncey Billups zu vergleichen. Nash mit in der Offense im Vorteil sein, aber Billups macht den wesentlich besseren Verteidiger, womit beide im Teamwert ungefähr gleichwertig sind.

 

[Stibolino]

@ bender: ich habs ja oben mit meinem beispiel deutlich erklärt das nicht jeder ami austauschbar ist, und ich habe kein einziges wort gegenüber den euros gesagt und schon belehrst du mich deswegen wieder.....

 

[Les Selvage]

Tierre Brown wurde übrigens in Neapel, trotz guter Stats (14.3 PPG EL), wegen enttäuschender Darbietungen entlassen.

Flavio Tranquillo dazu in seinem Blog auf euroleague.net:
"Both Brown and Rodney Buford are very, very talented players, who can get a shot (or two) off against virtually any defense. Neither of them puts defense close to the top of their priority list. Neither of them plays the percentages and relies on instinct and talent much. Both are better off with a reduced playbook that enables them to get a lot of “isos” (one on one situations with time and room to operate) than with a “European” playbook, predicated on executing continuation plays, moving the ball and findind the open man."

Ein weiterer Beweis, dass gute Stats noch keinen Euroleague Topspieler machen.

 

[Airtan]

Sehr witzig. Das gilt im Prinzip nur, wenn ein identischer Spieler verfügbar ist. Andernfalls nicht. In der Theorie könnte man Marcus Haislip sicherlich mit Maceo Baston ersetzen. Genauso könnte man allerdings Juan Carlos Navarro mit (einem gesunden) Arvydas Macijauskas ersetzen.
Es ging hier nie um die Frage, warum die USA trotz überlegenem individuellem Talent nicht in der Lage sind, ausnahmslos jedes Spiel zu gewinnen. Warum das so ist, liegt eigentlich auf der Hand. Schließlich verlieren auch in der NBA selbst die dominantesten Teams einige ihrer 82 Saisonspiele. Oder waren die 1996er Bulls schlechter als einige andere Mannschaften, nur weil sie 10 aus 82verloren?
Es ging hier von Anfang an nur um das Spielertalent an sich, und um die Frage, ob Europa (komischerweise wird hier immer von ganz Europa gesprochen, so als ob der Kontinent eine einzige Nationalmannschaft stellen würde) die USA in Sachen "Talentproduktion" eingeholt hat (siehe Posting von "airtan" auf Seite 1). Das haben sie nicht. Nicht einmal annähernd.
Und zum anderen ging es um die Frage, welches Land (nicht Kontinent!) in der Euroleague die meisten Topspieler stellt, ob nun von den Top10, Top25 oder Top50. Und das sind die USA, das kann niemand leugnen.

Ein toller Vergleich wäre das, wenn die einzelnen europäischen Nationen mit einem Riesenland wie den USA, in dem zudem Basketball ein sehr populärer Sport ist, verglichen werden. Dein Vergleich würde ein klein wenig hinken, findest Du nicht?
Ich wollte diesen Vergleich auch nicht unbedingt! Diese Diskussion gehört eigentlich auch nicht in diesen Thread.
Ein anderer User hat gemeint, daß europäische Spieler bzw. Nicht-Amis nicht in die NBA gehören. Hätte er diese Ausage nicht getroffen, wäre ich nicht auf dieses Thema eingegangen.
Ich habe auch nicht behauptet, daß Europa zahlenmäßig mehr Talente stellt.
Jetzt bleibt es an den Mods diese Diskussion in den dafür vorgesehenen Thread zu verschieben.


USA=300.000.000

Spanien=44.000.000
Griechenland=11.000.000
Serbien=10.000.000
Frankreich=60.000.000
Deutschland=82.000.000
Kroatien=4.500.000
Russland=142.000.000
Türkei=70.000.000
Italien=58.000.000
Litauen=3.400.000
Slowenien=2.000.000

Keines dieser Länder kann bevölkerungstechnisch mit den USA mithalten!
Dann spielt der Popularitätsgrad der Sportart bei Bewertungen auch keine unwesentliche Rolle.
In Deutschland ist es mit der Popularität des Basketballs sogar so dramatisch, daß einige meiner Freunde aus benachbarten Städten anreisen müssen, weil sich in ihrer Umgebung kaum ein Korb befindet und wenn ja, dann kriegt man noch nichtmal genug Leute für ein drei-gegen-drei auf einen Korb zusammen.
Nowitzki hin oder her, es hat sich in Sachen Popularität nichts in Deutschland getan! Wie sonst kann man sich erklären, daß die Wahl des besten Sportlers des Jahres bis jetzt noch nie auf Nowitzki gefallen ist?
Zuletzt gewann jemand, dessen Namen ich zum ersten mal gehört habe.
In anderen europäischen Staaten ist Basketball auch nicht wesentlich populärer, mit Ausnahme von Litauen, daß man von gleichen Rahmenbedingungen sprechen könnte.
Trotzdem haben es diese Länder geschafft, den Vorsprung so zu verkürzen, daß für die Amis seit drei Turnieren nichts zu holen ist.
Die Verkürzung des Vorsprungs willst Du ja nicht anerkennen!
Ebenfalls langweilig, ist der Versuch, die Niederlagen wie einen unglücklichen Zufall aussehen zu lassen.
Darauf basiert Deine ganze Argumentation und wird Sie auch basieren, wenn die Amis bei den olympischen Spielen abkacken.

http://www.youtube.com/watch?v=E3wMDLwHXPc
Wie ein unglücklicher Zufall sieht das hier nicht aus.

Du wirst allerdings (selbst außerhalb der NBA) keinen US-amerikanischen Power Forward finden, der defensiv derartig schlecht ist wie Scola. Selbst für einen Euro ist Scola in dieser Hinsicht unterdurchschnittlich. Was einem Goree und Batiste offensiv (im Vergleich zu Scola) nicht geben, machen sie in der Defense also wett. Im Prinzip ist das wie Steve Nash und Chauncey Billups zu vergleichen. Nash mit in der Offense im Vorteil sein, aber Billups macht den wesentlich besseren Verteidiger, womit beide im Teamwert ungefähr gleichwertig sind.

Die Vereinsfunktionäre von Tau würden Dir den Vogel zeigen, wenn Du Ihnen den Tausch Scola-Goree oder Scola-Batiste anbieten würdest.
Niemals ist der Teamwert von Scola, Goree und Batiste identisch.

Ein weiteres wegweisendes Beispiel für den Teamwert bzw. Dominanz der Amis ist die derzeitige Situation bei Efes Pilsen, die sich mit Jenkins(Uleb-Cup Topscorer)Nicholas(Topscorer der Euroleague) und Haislip(spektakulärster Spieler, den ich je bei Efes gesehen habe) angeblich verstärkt haben.
Kaya Peker(Tau), Popovic(Kaunas) und Ender Arslan(Olimpija) haben den Verein verlassen.
Efes gehört seit 2001 zu den Top-8 Europas, was sich in diesem Jahr nicht behaupten läßt. Letztes Jahr noch unglücklich im Viertelfinale gegen den späteren Sieger der Euroleague CSKA Moskau ausgeschieden, behaupten heute viele Kritiker, daß ein Überstehen der ersten Runde bzw. ein Erreichen der Top-16 ein gutes Ergebnis wäre.
Oktay Mahmuti ist derselben Meinung.
Bei 9 Spielen hat die Mannschaft schon vier Niederlagen kassiert. Zwei davon in der eigenen Halle gegen die Tabellenletzten Le Mans und Bologna.
Gegen Bologna vergab man eine 12-Punkte Führung im letzten Viertel!
Haislip und Nicholas gehören doch zu den von Dir genannten Top-Spielern oder? Jenkins ist eine totale Enttäuschung, zumindest auf der Position des Point Guards, der immer darauf bedacht ist zu schießen, anstatt seine Teamkameraden in guten Wurfpositionen anzuspielen.
Er brachte es fertig in einem Spiel sieben Mal den Ball zu verlieren.
Lieber sehe ich ein Efes mit Peker, Arslan und Popovic, als ein Efes mit Jenkins, Nicholas und Haislip, wobei Letzterer ein wirklich spektakulärer Zeitgenosse ist!