Entschuldige, falsch gelesen, ja, Schalke war lange ein Sleeper und macht gerade viel richtig, RB sowieso, dann ist da noch Leverkusen. Dann ist da noch Gladbach das nicht ansatzweise so spielt wie es die Kaderstärke zulassen würde.
Europa League, Achtelfinale: Borussia Dortmund - Red Bull Salzburg
- Ersteller L-james
- Erstellt am
Entschuldige, falsch gelesen, ja, Schalke war lange ein Sleeper und macht gerade viel richtig, RB sowieso, dann ist da noch Leverkusen. Dann ist da noch Gladbach das nicht ansatzweise so spielt wie es die Kaderstärke zulassen würde.
NcsHawk
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Der Sportlichen Führung muss man den Trainer im letzten Sommer "anlasten".
Bosz wollte alle verfügbaren Spieler evaluieren und hat die Lücken im Kader nicht gesehen.
Sollte Zorc in dieser Situation ihm einfach Spieler X vorsetzen? Das wäre der falsche Weg gewesen.
Bosz und sein Trainerteam haben die Aufgabe in Dortmund zu naiv angegangen. Das hat sein Co-Trainer ja nachträglich auch in einem Interview gesagt.
Die wichtigste Position für die kommende Saison ist die auf der Trainerbank. Der Rest kommt dann von alleine.
@Solomo:
Entschuldigung, wenn ich jetzt wieder damit ankomme, aber das ist dann auch "Sache des (neuen) Trainers", eben diese von dir aufgezählten Schwachpunkte/Defizite innerhalb der Mannschaft zu analysieren, aufzudecken um dann die entsprechenden Schlüsse zu ziehen und zu handeln.
Natürlich müssen Watzke/Zorc dann auch mitziehen. Inwieweit sie dazu bereit sind, wird sich zeigen.
Der Trainer ist doch viel näher an der Mannschaft dran, als Watzke/Zorc und sollte am ehesten erkennen, wenn es an der Einstellung einiger Spieler hapert.
Nach meinem Gefühl ist die einzige Zielsetzung Stögers, den 4. BL-Platz irgendwie zu erwurschteln und sonst nix !! und da ist er ja auf einem guten Weg.
Vielleicht weiß er auch schon längst, dass er im Sommer weg ist und dass er dann nicht mehr versucht, alle verfügbaren Hebel zu ziehen, wäre auch nachvollziehbar.
Entschuldigung, wenn ich jetzt wieder damit ankomme, aber das ist dann auch "Sache des (neuen) Trainers", eben diese von dir aufgezählten Schwachpunkte/Defizite innerhalb der Mannschaft zu analysieren, aufzudecken um dann die entsprechenden Schlüsse zu ziehen und zu handeln.
Natürlich müssen Watzke/Zorc dann auch mitziehen. Inwieweit sie dazu bereit sind, wird sich zeigen.
Der Trainer ist doch viel näher an der Mannschaft dran, als Watzke/Zorc und sollte am ehesten erkennen, wenn es an der Einstellung einiger Spieler hapert.
Nach meinem Gefühl ist die einzige Zielsetzung Stögers, den 4. BL-Platz irgendwie zu erwurschteln und sonst nix !! und da ist er ja auf einem guten Weg.
Vielleicht weiß er auch schon längst, dass er im Sommer weg ist und dass er dann nicht mehr versucht, alle verfügbaren Hebel zu ziehen, wäre auch nachvollziehbar.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ach komm das ist doch so nicht wahr. Auch Tuchel wurden Spieler vorgesetzt die er nicht wollte. Und das ist nichtmal ein Vorwurf. Die Zorc Abteilung ist doch nicht so inkompetent das sie trotz offensichtlicher Kaderlücken den Trainer erstmal machen lassen.
Die brilliante Kaderzusammenstellung von Real (nicht als Vergleich gedacht was das machbare angeht) geht sicherlich nicht auf den jeweiligen Trainer zurück sondern auf die Strategie des Managements, gefüttert von Experten, ein überdominantes Mittelfeld zu erstellen.
Das ist für mich ne Ausrede. Bosz war angeblich Schuld, er brauchte Zeit, trotzdem verpflichtete man Leute wie Isak einfach mal so ohne Trainer.
Es ist schon bezeichnend wie oft beim BVB Ausreden gefunden werden.
NcsHawk
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Transfers für Spieler wie Dän-Äxel, Isak oder Sancho haben in der Tat nichts mit dem jeweiligen Tranier zu tun.
Diese Perspektivspieler holt der BVB weil es sein Geschäftsmodell ist. Diese Transfers entscheiden aber auch nicht über CL-Quali oder Abstiegskampf.
Einen 20 Millionen+ Transfer wird man aber nicht ohne Rücksprache mit dem Trainer vereinbaren.
Diese Ausrede ist die Einschätzung von Bozs's Trainerteam.
Bei deinem Real Madrid "Vergleich" (der ja nicht als Vergleich gedacht ist
) musste ich laut lachen.
Deffid
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Sind ja schon einige gute Posts hier gemacht wurden. Ganz kurz noch ein paar Punkte von mir zu den Themen.
Zorc/Watzke: Die werden sicherlich nicht aufhören oder entlassen. Was der Verein und die beiden aber anstreben sollten, ist noch jemanden mit sportlicher Kompetenz zu holen der Zorc entlastet und sich auch noch ein bisschen um die Mannschaft kümmert. Klingt zwar blöd, aber ggf. jemanden wie Sammer. Die alte Mislintat Position könnte man ja noch ein bisschen aufwerten. Watzke scheint mir nicht allzu viel Ahnung zu haben und Zorc ganz allein wird das möglicherweise auch irgendwann zu viel.
Einstellung: Habe ich schon sehr oft angeprangert. Sicherlich kann man nicht jedes Spiel gewinnen und alle drei Tage alles raushauen, zumal nicht wirklich rotiert wird. Mir kommt es aber schon so vor als ob man in solchen Spielen wie gestern eher genervt und frustriert ist, anstatt das die Mannschaft gemeinsam versucht den Bock umzustoßen. Es ist ja nicht so, dass es erst nach dem 0-2 komisch aussah und es schwierig wurde, die erste HZ war auch schon sehr bescheiden. Die EL wird man nicht gewinnen und das ist den Spielern zudem mittlerweile wohl auch klar, aber diese Spiele sehen wir in der Liga ja auch ständig und da geht es um die CL Quali.
Konzept: Erschwerend kommt hinzu, dass ich außer "tiefer stehen" in keinem Bereich ein wirkliches Konzept erkenne. Vorne verlässt man sich komplett auf individuelle Momente, im Aufbau ist keine Strategie erkennbar, Pressing wird ebenfalls nach Ermessen der Spieler gespielt und das sehr selten und wenn, dann passt es logischerweise nicht...unser Passspiel wird immer schlechter, sowohl im Bezug auf Geschwindigkeit als auch Genauigkeit.
Kader: Dazu ist wirklich alles gesagt, die Schwachstellen sind offensichtlich...
----------
Ausblick: Der Kern der Mannschaft muss einfach aufgefrischt werden und vor allem besser werden. Mit "Kern" meine ich die Spieler, die schon 26-30 sind und nicht unbedingt mehr zu den absoluten Topclubs wollen/können. Halt alle die Spieler, mit denen man zumindest halbwegs planen kann. Hector für Schmelzer mag zwar keine riesige Verbesserung sein, aber wäre dennoch mal ein Schritt, nur so als Beispiel. Bürki sollte einen starken Konkurrenten bekommen, wenn er sich gegen den "Neuen" wirklich gar nicht durchsetzen kann, kann man ihn dann immer noch verkaufen und die Position mit einem jungen Torhüter auffüllen.
Sokratis kann man ggf. nochmal recht gut verkaufen und jemanden wie Akanji holen, wobei man Sokratis auch noch behalten könnte. Watzke sieht in Weigl eine Säule für die Zukunft, ich fürchte da wird nicht viel passieren. Wenn man zukünftig auf Weigl/Dahoud setzt, müsste man m.E. auch wieder die Dreierkette/Fünferkette auspacken. Bei Schürrle, Castro, Sahin, Reus, Pulisic, Guerreiro muss man abwarten, was sie wollen, schwierig da Prognosen zu geben.
Stöger muss ersetzt werden, aber die Kandidaten sind sehr überschaubar.
Auf jeden Fall muss ein größerer Umbruch her um diese Abwärtsspirale endlich mal zu durchbrechen. Vielleicht muss man sogar, wie Watzke schon mal angedeutet hat, einen Schritt zurück gehen, um dann wieder zwei nach vorne zu machen. Dieses Szenario sollte aber wirklich eine Notlösung bleiben, wenn man das finanzielle Standing vom BVB in der Bundesliga sieht...
Zorc/Watzke: Die werden sicherlich nicht aufhören oder entlassen. Was der Verein und die beiden aber anstreben sollten, ist noch jemanden mit sportlicher Kompetenz zu holen der Zorc entlastet und sich auch noch ein bisschen um die Mannschaft kümmert. Klingt zwar blöd, aber ggf. jemanden wie Sammer. Die alte Mislintat Position könnte man ja noch ein bisschen aufwerten. Watzke scheint mir nicht allzu viel Ahnung zu haben und Zorc ganz allein wird das möglicherweise auch irgendwann zu viel.
Einstellung: Habe ich schon sehr oft angeprangert. Sicherlich kann man nicht jedes Spiel gewinnen und alle drei Tage alles raushauen, zumal nicht wirklich rotiert wird. Mir kommt es aber schon so vor als ob man in solchen Spielen wie gestern eher genervt und frustriert ist, anstatt das die Mannschaft gemeinsam versucht den Bock umzustoßen. Es ist ja nicht so, dass es erst nach dem 0-2 komisch aussah und es schwierig wurde, die erste HZ war auch schon sehr bescheiden. Die EL wird man nicht gewinnen und das ist den Spielern zudem mittlerweile wohl auch klar, aber diese Spiele sehen wir in der Liga ja auch ständig und da geht es um die CL Quali.
Konzept: Erschwerend kommt hinzu, dass ich außer "tiefer stehen" in keinem Bereich ein wirkliches Konzept erkenne. Vorne verlässt man sich komplett auf individuelle Momente, im Aufbau ist keine Strategie erkennbar, Pressing wird ebenfalls nach Ermessen der Spieler gespielt und das sehr selten und wenn, dann passt es logischerweise nicht...unser Passspiel wird immer schlechter, sowohl im Bezug auf Geschwindigkeit als auch Genauigkeit.
Kader: Dazu ist wirklich alles gesagt, die Schwachstellen sind offensichtlich...
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Ausblick: Der Kern der Mannschaft muss einfach aufgefrischt werden und vor allem besser werden. Mit "Kern" meine ich die Spieler, die schon 26-30 sind und nicht unbedingt mehr zu den absoluten Topclubs wollen/können. Halt alle die Spieler, mit denen man zumindest halbwegs planen kann.
Hector für Schmelzer mag zwar keine riesige Verbesserung sein, aber wäre dennoch mal ein Schritt, nur so als Beispiel. Bürki sollte einen starken Konkurrenten bekommen, wenn er sich gegen den "Neuen" wirklich gar nicht durchsetzen kann, kann man ihn dann immer noch verkaufen und die Position mit einem jungen Torhüter auffüllen.Sokratis kann man ggf. nochmal recht gut verkaufen und jemanden wie Akanji holen, wobei man Sokratis auch noch behalten könnte. Watzke sieht in Weigl eine Säule für die Zukunft, ich fürchte da wird nicht viel passieren. Wenn man zukünftig auf Weigl/Dahoud setzt, müsste man m.E. auch wieder die Dreierkette/Fünferkette auspacken. Bei Schürrle, Castro, Sahin, Reus, Pulisic, Guerreiro muss man abwarten, was sie wollen, schwierig da Prognosen zu geben.
Stöger muss ersetzt werden, aber die Kandidaten sind sehr überschaubar.
Auf jeden Fall muss ein größerer Umbruch her um diese Abwärtsspirale endlich mal zu durchbrechen. Vielleicht muss man sogar, wie Watzke schon mal angedeutet hat, einen Schritt zurück gehen, um dann wieder zwei nach vorne zu machen. Dieses Szenario sollte aber wirklich eine Notlösung bleiben, wenn man das finanzielle Standing vom BVB in der Bundesliga sieht...
sefant77
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Tony Jaa
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Damit er dann hinter Müller auf der Bank sitzt?
Wie Hummels hinter Jerome und Martinez.
Ich halte Susi Zorc nicht für eine Koryphäe, aber er ist nicht wirklich schuld. Klar, die Kaderzusammenstellung ist eine Katastrophe, aber die Transferpolitik bzw die strategische Vorgaben sind eine Katastrophe. Watzke hatte nie diesbezüglich das Format, die Persönlichkeit oder den Intellekt, um ein solches Unternehmen zu führen. Er wurde dank Klopp in diese Position gespült.
Watzke hat schon zu Erfolgszeiten mehr strategische Fehler gemacht, als man es sich in so einer Position erlauben kann. Aber wie gesagt, er war für den Job eigentlich nie vorgesehen. Man würde Peter Zwegat auch nicht zum Chef von Amazon machen wollen.
Mittlerweile hat Aki, den ich von den Skills immer als REWE-Filialleiter gesehen habe, mehr Macht beim BVB als irgendein anderer Chef in der BuLi, mit Ausnahme von Tönnies. Das zeigt sich darin, dass sein Vertrag vor dem Umbruch verlängert wurde.
skyw@lker
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Habe mir neulich die Klopp-Biographie auf dem Weg in den Skiurlaub angehört und da hat sich Aki wieder von seiner besten Seite gezeigt. Mimt die ganze Zeit den jovialen Macher, kann Sammer-like überhaupt nicht erklären, was er eigentlich mit dem Erfolg zu tun hatte und beginnt jeden zweiten Satz mit: "Ab da war mir klar..", "Ich habe mir es damals schon gedacht..." oder "Ich wusste sofort...". Tuchel wurde aus persönlicher Animosität entlassen. Das kann man machen, man sollte dann allerdings liefern. Stattdessen holt man einen hippen Trainer, bei dem ganz klar war, dass er ein bestimmtes System spielen lassen wird, zu welchem die vorhandenen Spieler überhaupt nicht passen. Den schmeißt man nach vier Monaten wieder raus und das Resultat ist dann eine vorzeitige Vertragsverlängerung für den Mann, der das zu verantworten hat. Das ist Filz.
Die Tuchel-Verklärung hier finde ich jetzt allerdings auch überzogen. Er wurde sicher nicht aus sportlichen Gründen entlassen und man muss ihm zugute halten, dass nach der ersten Saison ein massiver Umbruch ins Haus stand. Aber es kann dann doch eigentlich nicht sein, dass eine neu aufgebaute Mannschaft in der Rückrunde eklatant schlechter spielt, als in der Hinrunde. Das ist keine Entwicklung, die für den Trainer spricht. Das ganze korrelierte dann schon sehr, sehr auffällig mit der persönlichen Form von Dembele.
Die Tuchel-Verklärung hier finde ich jetzt allerdings auch überzogen. Er wurde sicher nicht aus sportlichen Gründen entlassen und man muss ihm zugute halten, dass nach der ersten Saison ein massiver Umbruch ins Haus stand. Aber es kann dann doch eigentlich nicht sein, dass eine neu aufgebaute Mannschaft in der Rückrunde eklatant schlechter spielt, als in der Hinrunde. Das ist keine Entwicklung, die für den Trainer spricht. Das ganze korrelierte dann schon sehr, sehr auffällig mit der persönlichen Form von Dembele.
Who
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Nach dem 0:2 war doch die Einstellung vergleichsweise OK, da fehlt es halt an spielerischen und taktischen Möglichkeiten und letztlich auch der Genauigkeit bzw Abstimmung. Das Problem ist doch eher, dass man mittlerweile nicht wirklich auf den Sieg geht, sei es bei 0:0 oder knapper Führung, sondern schon zufrieden ist wenn man mitspielen kann und den Gegner zumindest ein bisserl vom Tor weg hält. Da gibt es Sicherheitspässe, Pirouetten ohne Raumgewinn, völlig paranoides "Absichern". Sehr plastisch wurde das in 4,5 Angriffen in Halbzeit 1, wo Sokratis ganz gemächlich und völlig 0815 für den modernen Fußball vorschiebt und teilweise Castro, Weigl und Dahoud hinter ihm stehen. Das kann es doch nicht sein ...
Dazu null Bewegung zwischen den Linien oder dass mal einer hinter Bats einstartet oder einen Doppelpass mit ihm initierrt. Dann kannst du dir einen Spielertypen wie ihn komplett sparen, da hätten wir auch Götze vorne hin stellen können.
Tuco
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Naja, allein von der österreichischen in die deutsche Liga ist es sicher schon noch ein Karrieresprung. Klar, die Dortmund als Verein und die Bundesliga insgesamt waren schon mal reizvoller, aber man sollte es auch nicht übertreiben.
Trotz der Niederlage würde ich auch schon noch vermuten, dass der Dortmund Kader durchaus mehr Potential hat als der Salzburger (ohne die jetzt näher zu kennen).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deffid
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Habe ja in den folgenden Abschnitt geschrieben, dass auch die von dir beschriebenen Sachen (kein Konzept) erschwerend hinzu kommen. Nach dem 0-2 haben in der Tat einige mehr Engagement gezeigt, aber über weite Strecken war der Einsatz schon sehr mau. Es ist natürlich ohnehin nie nur immer eine Sache isoliert, die zu solchen Spielen führt. Da müsste die Mannschaft ja schon komplett ohne Lust in das Spiel gehen, sowas traue ich ihnen dann doch nicht zu. Allerdings, wie gesagt, vermisse ich neben einen Konzept in diesen toughen/unangenehmen Spielen auch immer den Biss.
Vielleicht führt die Konzeptlosigkeit dann auch zu einer gewissen Resignation. Nun müsste man wissen, was Stöger der Mannschaft überhaupt vor einem Spiel als Plan mitgibt. Andererseits ist das Team erfahren genug, um auch mal zumindest so einfache Sachen von selber besser zu machen, aber grundsätzlich muss der Trainer akribisch mit ihnen daran arbeiten.
Deffid
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Ich glaube bigactus meinte Hasenhüttl und nicht den Trainer von Salzburg.
Tuco
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Ich glaube bigactus meinte Hasenhüttl und nicht den Trainer von Salzburg.
Glaube ich auch, aber TonyJaa wird wiederum eher den Salzburger Trainer gemeint haben (ist in diesem Thread zumindest sehr naheliegend). Also habe ich es absichtlich falsch verstanden...
Mahoney_jr
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Hinrunde, Rückrunde? Du hast mich irgendwo im zweiten Absatz verloren. Tuchel nicht verklären? Okay, ja, verklären ist immer schlecht. Sportliche Gründe? Nunja, zumindest hier im Forum wollten ihn viele wegen der 5er-Kette entlassen. Ich habe ihn eher angezählt, weil er im Januar/Februar so viel rumgestänkert hat. Aber im Nachhinein fragt man sich ja schon, ob Ramos und Isak einen Eklat mit dem Coach wert sind.
Nochmal zur Rückrunde. Dort wurden 34 Punkte erzielt, in der Hinrunde 30 Punkte. Trotz "abwürgen" der Offensive, hat die ungeliebte 5er-Kette also einen Punkteschnitt von 2,0 und einen DFB-Pokalsieg generiert. Bosz/Stöger erreichten 1,65 in der Hinrunde 17/18. Selbst Klopp's Abschiedsrückrunde, die uns ja immerhin von Platz 17 in die Europaliga brachte, ergab nur 31 Punkte und einen Schnitt von 1,82.
Tuchels 5er-Kette brachte also den besten Punkteschnitt seit 2013, abgesehen von der absoluten Sahnesaison 15/16, die natürlich, in der Bundesliga, fast über alle Zweifel erhaben war. Und das trotz Bombenattentat. War das dann also nur wegen Dembele?
Ich mach das ja nur ungern mit dem Dampfhammer, aber du hast massiv unrecht. Dembele war in der Hinrunde besser! Nicht in der Rückrunde. Kicker-Notenschnitt, z.B. lag bei 2,5 in der Hinrunde und bei gerechtfertigten 3,0 in der Rückrunde. Und wenn reine Stats zählen, hat auch da Dembele in der Hinrunde 4+7 Scorerpunkte, in der Rückrunde 2+4 Scorerpunkte erzielt. Aber Dortmund war trotzdem in der Rückrunde besser als in der Hinrunde.
Was ist also die Botschaft? Glück? Sorry, aber echt, bitte die Hausaufgaben machen. Glück hatten wir im DFB-Pokal, klar. Muss man teilweise auch haben, wenn man die Finalspiele in den Jahren zuvor mit reinnimmt. Aber Tuchel hat in der Rückrunde geliefert, obwohl klar war, dass sie ihn rausschmeißen. Obwohl Dembele im Loch hing. Obwohl er diese krude 5er-Kette gespielt hat. Oder deswegen?
PhilIvey
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Macht man es sich nicht zu einfach wenn man nur nach den Punkten geht? Stöger ist in der Bundesliga in seinen 10 Spielen für den BVB auch bei 20 Punkten, was einen Schnitt von 2,0 gibt und auf 17 Spiele hochgerechnet ebenfalls 34 Punkte ergibt.