Fazit zu Ullrich vs. Armstrong

[Francois]

@Francois
Ich dachte Ulle hat gewartet und nicht erst Hamilton ?

Ulle hat seinen Rhythmus schon verloren als er beim ausweichen quer stand.

Armstrong und Mayo hatten aber wohl keinen Rhythmusverlust als sie da auf dem Boden lagen und Armstrong später nochmal auf die Stange knallte.

Und einfach vorbei gefahren ist Armstrong auch nicht, die sind noch 2,3 Kehren nebeneinander gefahren bevor Mayo als erstes wieder angegriffen hat und Armstrong mitgegangen ist.

Wenn man so selbstsicher daherpostet sollte man die Etappe etwas besser in Erinnerung haben.

Ullrich verlor am Anfang seinen Rhytmus bei der Ausweichaktion,richtig-
Dann ist er in Führung, schaut sich laufend um und gliedert sich wieder ins Fahrerfeld ein- Armstrong knallt nochmal auf die Stange-Hamilton fährt vor das Feld und bremst mit Gesten die Fahrer weiter runter- Armstrong schließt auf, Armstrong fährt durchs Feld nach vorne und attackiert in dem Moment als Ullrich ihn ansprechen will. Keiner der Fahrer kann folgen, eben da sie ihre Geschwindigkeit entsprechend runtergefahren hatten, im gegensatz zu Mayo und Armstrong.-

 

[Xanatos]

Nein. Stimmt nicht. Sie fahren mindestens eine Kurve noch zusammen.

hier ist der Videobeweis: http://www.youtube.com/watch?v=DQDjqAkLUB0

Rubiera zieht ihn hoch, macht dann Tempo, Mayo attakiert, Lenz hinterher

Oder anders gesagt: Campos hat wie immer recht

 

[GiroTourVuelta]

Nein. Stimmt nicht. Sie fahren mindestens eine Kurve noch zusammen.

hier ist der Videobeweis: http://www.youtube.com/watch?v=DQDjqAkLUB0

Rubiera zieht ihn hoch, macht dann Tempo, Mayo attakiert, Lenz hinterher

Oder anders gesagt: Campos hat wie immer recht

Naja für mich sieht es schon so aus, als wollte Ulle Lance gerade ansprechen doch der hat einfach attackiert.
Entscheidend war jedoch das Ullrich durch das warten seinen Rhytmus verloren hat.
Alles in allem fand ich es doch grob unsportlich von Lance und ich bin mir auch sicher das er in dieser Situation nicht gewartet hätte und gesagt hätte:"This is the Tour de France, this is not about getting friends".:wall:

 

[Xanatos]

Hat man ja auch gesehen, als Ullrich im Graben gelandet ist, ist Lenz auch einfach weiter gefahren...

 

[Cuttino]

Also das halt ich für etwas krass. Er hat ja 2001 auch auf Ullrich gewartet, und hätte in dieser Situation nicht angegriffen.

lol, dann bist du aber ziemlich realitätsfremd. jeder müsste doch mittlerweile wissen, dass armstrong menschlich schwach ist. es ging um den toursieg und beide waren gleich stark. armstrong hätte nicht gewartet, da kann man sicher sein.

erinnere sich einer an die situation mit dem sturz von beloki. da war es auch armstrong, der andere zur führungsarbeit motivieren wollte, damit sie gegenüber beloki zeit rausfahren können.

dazu hinkt dein vergleich gewaltig. 2001 hatte ullrich einen riesigen rückstand und armstrong war ullrich gegenüber klar überlegen. er hatte die situation völlig unter kontrolle und konnte es sich ohne gefahr leisten, zu warten. 2003 war das nicht der fall.

sicher ist das alles ein wenig spekulativ, aber ich denke schon, dass die indizien eher für meine theorie sprechen als dagegen.

und was die situation mit dem armstrong-sturz angeht. campos hat eben nicht ganz recht. ich habs ja vorhin schon erklärt. armstrong macht das kaum was aus, wenn der am berg stehen bleibt, dann voll fährt, 2 minuten mitradelt und dann wieder voll fährt. ullrich hingegen macht es schon etwas aus, wenn er voll fährt, plötzlich keinen rhythmus mehr hat und dann wieder voll fahren soll. egal wie man das jetzt mit dem angriff von armstrong sieht. fakt ist, ullrich konnte nicht unten schnell reinfahren und dann seinen speed gleichmäßig durchtreten, so wie er es liebt. und allein deswegen war er es, der die meisten nachteile bei dem sturz hatte (armstrong ist ja weiter nichts passiert, der schock hat ihn eher aufgeputscht und rhythmuswechsel sind für ihn gar kein thema).

 

[GiroTourVuelta]

Hat man ja auch gesehen, als Ullrich im Graben gelandet ist, ist Lenz auch einfach weiter gefahren...

2001 hatte Armstrong auch einen risigen Vorsprung und es ging um nichts mehr.

 

[campos]

@Cuttino

Du hast natürlich Recht das Armstrong die ganze Situation besser verkraften konnte als Ullrich. Das die Aufholjagd auch besser ist als das warten hab ich nicht wirklich bedacht. In erster Linie gings mir halt darum das Francois die Geschehnisse mMn flasch geschildert hat und die Böwillgkeit nicht in der Form gegeben war.


Wegen Beloki - zu der Zeit war gerade Vinokourov dabei ins Gelbe Trikot zu fahren. Nur verständlich das er ums Tempo bemüht ist, der Kasache hat schließelich auch nicht gewartet was mit Beloki passiert. Was natürlich klar ist bei nem Ausreißer kurz vor dem Etappensieg.


2001 konnte Armstrong sich das warten wirklich erlauben ohne eine Heldentat zu vollbringen. Aber hatte er nicht auch Beloki zurück gepfiffen der nicht den Anschein machte zu warten ?

 

[GiroTourVuelta]

ullrich hingegen macht es schon etwas aus, wenn er voll fährt, plötzlich keinen rhythmus mehr hat und dann wieder voll fahren soll. egal wie man das jetzt mit dem angriff von armstrong sieht. fakt ist, ullrich konnte nicht unten schnell reinfahren und dann seinen speed gleichmäßig durchtreten, so wie er es liebt. und allein deswegen war er es, der die meisten nachteile bei dem sturz hatte (armstrong ist ja weiter nichts passiert, der schock hat ihn eher aufgeputscht und rhythmuswechsel sind für ihn gar kein thema).

Absolut richtig:thumb:
Was die Theorie noch stüzt ist, das Armstrong schon am Tourmalet Probleme hatte und abreißen lassen musste, als Ullrich ein hohes Tempo eine lange Zeit fuhr.

 

[Xanatos]

2001 konnte Armstrong sich das warten wirklich erlauben ohne eine Heldentat zu vollbringen. Aber hatte er nicht auch Beloki zurück gepfiffen der nicht den Anschein machte zu warten ?

Glaub es war Hamilton

 

[Drago]

Es ist doch alles Ansichtssache.

Die Ullrich Fans (wie GiroVuelta) werden immer sagen Armstrong sein unsportlich, habe unverdient gewonnen, und was weiß ich noch alles.

Und umgekehrt ist es das selbe. Amerikanische Radsportfans werfen Ullrich sogar vor, er hätte nach dem Sturz von Armstrong gar nicht gewartet, habe zwar nicht angegriffen, aber sei normal weitergefahren.

Das kann man biegen und wenden wie man will. Armstrong ist mit Sicherheit kein so netter Kerl wie Ullrich, aber gerade ihm gegenüber verhielt er sich immer fair.

Absolut richtig:thumb:
Was die Theorie noch stüzt ist, das Armstrong schon am Tourmalet Probleme hatte und abreißen lassen musste, als Ullrich ein hohes Tempo eine lange Zeit fuhr.

Er ist am Tourmalet sicher noch nicht 100% gefahren. Von Bruyneel hatte er die Anweisung alle Kraft für den letzten Anstieg aufzuheben.
Also kann man da von nem kleinen Bluff ausgehen um Ullrich in Sicherheit zu wiegen, sonst wäre er sicher nicht mehr an ihn rangekommen.

 

[GiroTourVuelta]

Es ist doch alles Ansichtssache.

Die Ullrich Fans (wie GiroVuelta) werden immer sagen Armstrong sein unsportlich, habe unverdient gewonnen, und was weiß ich noch alles.

Und umgekehrt ist es das selbe. Amerikanische Radsportfans werfen Ullrich sogar vor, er hätte nach dem Sturz von Armstrong gar nicht gewartet, habe zwar nicht angegriffen, aber sei normal weitergefahren.

Das kann man biegen und wenden wie man will. Armstrong ist mit Sicherheit kein so netter Kerl wie Ullrich, aber gerade ihm gegenüber verhielt er sich immer fair.

Meine Behauptung von Unsportlichkeit basiert auf der Vermutung, das Ullrich gerade mit Armstrong reden wollte, als dieser attackierte.
Ich habe Armstrong so gar in einem Interview sagen hören, das Hamilton ihm sagte, das Ullrich und die anderen nicht warten und er erst nach dem Rennnen davon erfuhr, das Ullrich und die anderen gewartet, bzw. nicht attackiert haben.

 

[Francois]

Du hast natürlich Recht das Armstrong die ganze Situation besser verkraften konnte als Ullrich. Das die Aufholjagd auch besser ist als das warten hab ich nicht wirklich bedacht. In erster Linie gings mir halt darum das Francois die Geschehnisse mMn flasch geschildert hat und die Böwillgkeit nicht in der Form gegeben war.

Jetzt bist du schon näher an "meiner" Version, aber natürlich hab ichs falsch geschildert. Mach das einfach selbst mal mit dem Rad, dann wirst du den Riesenunterschied und Vorteil Armstrongs in der Situation nachvollziehen können. Nimmst Tempo raus als Führender am Berg und wartest auf deinen Kumpel langsam tretend. Der kommt von hinten zackig herangefahren, fährt kurz neben dir und gibt Gas. Du wirst mindestens 1-2 Minuten brauchen bis du wieder auf 100% bist und wenn du währenddessen zu früh voll hoch gehst gehen die Beine zu.

Mir geht es nicht darum hier Lance als den Teufel zu klassifizieren. Die Situation war unsportlich, aber ist 3 Jahre her und insofern auch nicht mehr besonders relevant. Die Brisanz bezieht sich halt daraus, das durch diese Aktion die Tour letztlich entschieden wurde.

@ Bruce Wayne

Ich habe das Video in besserer Qualität auch hier zu Hause. Ich sehe immer noch dasselbe darauf. Rubiera hatte ich nicht erwähnt, da er für mich unwesentlich ist.

 

[GiroTourVuelta]

Er ist am Tourmalet sicher noch nicht 100% gefahren. Von Bruyneel hatte er die Anweisung alle Kraft für den letzten Anstieg aufzuheben.
Also kann man da von nem kleinen Bluff ausgehen um Ullrich in Sicherheit zu wiegen, sonst wäre er sicher nicht mehr an ihn rangekommen.

Ganz sicher sicher ist er am Tourmalet alles gefahren nur er konnte einfach nicht mehr folgen. Ein Armstrong würde Ullrich bei solch einer Situation niemals auch nur 50 Meter voraus fahren lassen. Heppner hat es einmal sehr schön gesagt im Zeitfahren, als Jan Lance schlug. "Jan ist ein Fahrer, der wenn er sieht, das es für ihn läuft richtig Moral bekommt und dann nochmal ein paar Prozent mehr fahren kann."
Ich denke auch dieses wusste Armstrong und er hatte auch eine schwäche am Tourmalet.
Und Bruyneel behauptet später auch noch er hätte geblufft.:idiot:

 

[Drago]

Ich denke auch dieses wusste Armstrong und er hatte auch eine schwäche am Tourmalet.
Und Bruyneel behauptet später auch noch er hätte geblufft.:idiot:

Ausschließen kann man nichts von beiden, aber letztenendes muss man auch sehen daß Armstrong, wie Du schon sagtest, ´99 und ´03 am schlechtesten war, während Ullrich ´97 und ´03 am besten war.
Ullrich hätte die Tour ´03 gewonnen, wäre da nicht die Medikamentenvergiftung in den Alpen gewesen, diese 1,13 Min. nach Alpe haben ihn alles gekostet, Pech gehabt.

Ich denke sowieso folgendes: Armstrong hätte in Bestform wohl fast so oder so gegen den besten Ullrich gewonnen, denn das ganze beginnt schon im Mannschaftswagen.
Bruyneel ist einer der besten, vielleicht sogar der beste, Taktiker unter den sportlichen Leitern, dagegen ist Kummer ne absolute Null, Bruyneel würde den mit links in den Sack stecken, wenn die Schach oder Skat gegeneinander spielen wäre Kummer stets nach ein paar Zügen matt. :laugh2:

Desweiteren die Mannschaft, Armstrongs Mitstreiter waren stets nach dem Motto "Alle für einen", das war bei Ullrichs Mannschaften nie so, am ehesten noch bei Bianchi. Vinokourov hatte eigene Ambitionen, auch Klöden, wenn dieser auch eher tief stapelte und sich auch ´04 immer nur als Helfer ausgab. Im Mannschafszeitfahren war USP bzw. DC immer besser als T oder B.

Damit steht es bevor alles beginnt schon 3-0 für Armstrong.

Wenn die beiden voll auf der Höhe sind, würde ich sie, anhand einer Skala die ich im Bezug von Boxen gefunden habe, so einschätzen, hier die Erkärung der Punkte:

• 1- Non-Existent
• 2- Poor
• 3- Fair
• 4- Below Average
• 5 –Average
• 6- Above Average
• 7- Good/Solid
• 8- Very Good
• 9- Excellent
• 10-Superior/ the best or among the best.

Armstrong:
Zeitfahren: 10
Klettern: 9
Sprinten: 7
Rollen: 5

Ullrich:
Zeitfahren: 10
Klettern: 9
Sprinten: 5
Rollen: 7

Klettern und Zeitfahren entscheiden über Sieg bei Rundfahrten, besonders bei der Tour. Armstrong und Ullrich sind beide in Topform da nahezu indentisch, aber Ullrich erreichte ausser ´97 und ´03 im Klettern nur ne 7 oder 8, die 9 nur zwei mal.
PS: Bevor jetzt wieder einer meint Rollen und Zeitfahren wäre das selbe, dem ist nicht so. Man sieht es z. B. an Rasmussen, top Roller, ****** Zeitfahrer. Wer erinnert sich nicht als er ´05 auf ner langen Flachstrecke Moreau und Voigt auf Distanz halten konnte, das zeigte seine Roller-Qualitäten. Voigt ist einer dem ich bei Rollen ne 10 geben würde, er gehört da zu den besten überhaupt, ist dort auch einem Ullrich und Armstrong weit überlegen. Als Ullrich ´04 ausriß, holte ihn Voigt quasi im Alleingang wieder zurück, und zeigte den deutschen Fans daß es auch Faktoren im Radsport gibt indenen er dem Großen Ulle überlegen ist.
Ulle ist der bessere Roller als Armstrong, zeigte er bei Olympia ´00, mit seinem coolen Soloritt auf den letzten Kilometer. Armstrong ist wiederum der besser Sprinter, sah man desöfteren ´04 bei Zielankünften, wo er Basso, Ullrich und Klöden in die Schranken wies.
Im flachen wär Armstrong angreifbar, er war nie der große Roller der lange Solostrecken zurücklegen konnte, speziell im flachen nicht, aber seine Mannschaft war so stark daß es da nie ne Chance gab. Eigentlich schade, hätte ein Duell Ullrich - Armstrong auch gerne mal ohne Mannschaft im Flachen gesehen. Allerdings hätte Ullrich es schaffen müssen Armstrong aus seinem Windschatten zu kriegen, sehr schwer da Armstrong der bessere Sprinter war.

 

[mrant]

Armstrong:
Zeitfahren: 10
Klettern: 9
Sprinten: 7
Rollen: 5

Ullrich:
Zeitfahren: 10
Klettern: 9
Sprinten: 5
Rollen: 7

beim zeitfahren können wir uns drüber streiten ob jan auf dem gleichen level wie lance ist, aber am berg ist lance imo vorne. das verhältnis lance vor jan: jan vor lance bei tour-bergetappen würde ich mal aus dem bauch auf mind. 5:1 tippen. schlechte form hin oder her. jan hat lance im endeffekt auch nur schlagen können, wenn lance offensichtlich schlechte beine hatte (was man daran erkennen kann wenn auch andere vor lance landen).

 

[Allen]

PS: Bevor jetzt wieder einer meint Rollen und Zeitfahren wäre das selbe, dem ist nicht so. Man sieht es z. B. an Rasmussen, top Roller, ****** Zeitfahrer.

Seit wann ist das Fleigengewicht Rasmussen ein guter Roller. Das ist biomechanisch wohl gar nicht möglich. Ein guter Roller benötigt ziemlich kräftige Beine / bedeutet mehr Schwungmasse. Kenn mich aber zu wenig aus mit den Dingen, aber der Rasmussen ist so ziemlich genau das Gegenteil von einem guten Roller. Wenn jeder ne Flachetappe selber fahren müsste, wäre er wohl einer der Letzten der ankommen würde.

Wer erinnert sich nicht als er ´05 auf ner langen Flachstrecke Moreau und Voigt auf Distanz halten konnte, das zeigte seine Roller-Qualitäten.

Da erinnere ich mich nicht wirklich, würde mich aber überraschen wenn er schneller als die beiden wäre. Aber seit dem Landis wissen wir ja, dass Vieles möglich ist wenns ums Gesamte geht.

Ulle ist der bessere Roller als Armstrong.

Denk ich auch.

Im flachen wär Armstrong angreifbar, er war nie der große Roller der lange Solostrecken zurücklegen konnte, speziell im flachen nicht, aber seine Mannschaft war so stark daß es da nie ne Chance gab.

Fragt sich wie lange das Stück wäre. Ich denke wenn man ne derart hohe Trittfrequenz wie Armstrong fährt, kann das über eine extrem lange Distanz nicht gut gehen. 1 Stunde Zeitfahren ist sicher drin, wenn man aber alles selber fahren muss und das über 5 Stunden, kann man diesen Rythmus nicht aufrecht erhalten.

Bei deiner Bergwertung würde ich auch mal 3 dicke Fragezeichen machen. 10 sicher für den Armstrong. Der Ullrich bekäme vielleicht ne 8 im steilen Berg und ne 9 wenns etwas flacher ist.

Rollen beim Ullrich sicher ne 10, Armstrong ne 9. Konnte man halt nie sehen, weil sie auf das Gesamtklassement gefahren sind, da musst du jeden Windschatten nehmen der dir geboten wird. Auch in einer Tourvorbereitung macht es wenig Sinn wenn du die Muskulatur bis aufs äusserste beanspruchst.

Sprint ist der Armstrong sicher stärker, der Ullrich konnte ja nicht recht aus dem Sattel fahren. Ulle ne 3. Armstrong vielleicht ne 6. Aber das hat ja kaum Bedeutung für einen Gesamtklassementsfahrer.

 

[Xanatos]

Beim Sprint wäre ich mir übrigens nicht so sicher, kommt halt an welche Zeit man nimmt. Ich sag nur Oslo...

 

[Drago]

Seit wann ist das Fleigengewicht Rasmussen ein guter Roller. Das ist biomechanisch wohl gar nicht möglich.

"Biomechanisch" ist es auch nicht Möglich daß das Rippchen Valverde ein so starker Sprinter ist. Wie Hinault es treffend sagte, "er ist heute der einzige der ne Bergetappe und den Sprint auf den Champs Elysee gewinnen kann."

Rasmussen konnte Voigt und Moreau im Flachen auf Distanz halten, er muss schon gewisse Roller Qualitäten haben.

Zu der Bewertung: Ullrich hat als Roller nie ne 10, bestenfalls ne 9, 10 hat einer wie Voigt, der hat Ullrich ´04 im Alleingang zurückgeholt, und wurde danach von Ullrich Fans als "Verräter" oder "Judas" bezeichnet, was Ullrich selbst ziemlich sauer machte.
Ein guter bis sehr guter Roller ist er, vielleicht auch ein exzellenter, aber so wie Voigt dann auch wieder nicht.

Warum geb ich Lance und Jan in den BErgen, speziell Lance, keine 10? Ganz einfach: 10er Leute sind welche wie Virenque, Rasmussen, Bahamontes, Pantani, Van Impe oder Simoni.
Bei Armstrong und Ullrich war es fast immer gleich: Sie wurden meist bis in den letzten Berg von Mannschaftskollegen oder Mitstreitern reingefahren, dann veranstalteten sie fast ein Bergzeitfahren.
Solche Vollblut Kletterer wie Bahamontes und Co konnten den ganzen Tag bergauf und ab fahren, ohne Mannschaftskollegen und Hilfen, so extrem ist das bei Armstrong und Ullrich nicht.
- Armstrong wurde auf der letzten Bergetappe ´99 am drittletzten Berg komplett von seiner Mannschaft isoliert, und schon bekam er am letzten Schwierigkeiten mit Virenque und Zülle mitzuhalten.
- Ullrich passierte ähnliches ´97, als Virenque ihn abhängte, aber Telekom unter Führung von Riis holte Virenque wieder zurück, und am letzten Berg konnte Ullrich mithalten.

Leute die den ganzen Tag bergauf und abfahren können, ohne Mannschaft, ohne im großen Pulk zu fahren, und dann solche Leistungen bringen wie Virenque, Bahamontes und Co, verdienen da ne 10. Leute wie Armstrong und Ullrich nicht.

@ mrand

Der beste Ulle von ´97 und ´03 hatte durchaus ne 9, aber in den anderen Jahren nur ne 8, ´00 wohl fast nur ne 7.
Ich würde nen Spaten samt Blatt fressen wenn Armstrong ohne Sturz und Adrenalin Stoß Ullrich ´03 hätte abhängen können, und an diesem Berg nach Luz Ardiden fuhr er wieder genauso stark wie immer, gerade im letzten Moment f. die Entscheidung der Tour.

Beim Sprint wäre ich mir übrigens nicht so sicher, kommt halt an welche Zeit man nimmt. Ich sag nur Oslo...

Das war aber bei den Amateuren, kann man also nicht wirklich ernst nehmen, zumindest unter den Profis.
Armstrong hat auf jeden Fall die größere Endgeschwindigkeit der beiden, das sah man wirklich öfter als genug, unter den Kletterern war er nach Valverde der beste Sprinter, wobei dieser auch noch deutlich besser war als er.

 

[GiroTourVuelta]

@Drago
Naja diese Quervergleiche hinken etwas, da wie ich bereits schon schrieb das Ullrich nach seinem Sturz bei der Edeka Tour 99 ein komplett anderer Rennfahrer war.
Mit dem Team weiss ich nicht so recht, das 97er Telekom Team wäre wohl ungefähr gleichstark wie das beste Postal Team gewesen.
Also wenn Armstrong in 2001er Verfassung und Ulle in 97er Verfassung an den Start gehen würden, würde sich der Zeitabstand wohl bei einer Minute oder nur Sekunden widerfinden.
Mit den Teamchefs geb ich dir vollkommen recht, für mich ist Bruyneel der beste Taktiker im Peloton. 2003 als Ulle bei Bianchi war, wurden zwar auch Fehler gemacht aber nicht so grobe Schnitzer, wie sie teilweise bei T-Mobile gemacht wurden.
Ullrich wird übrigens nie wieder bei T-Mobile fahren, es war auch ein Fehler zurück zu gehen.:wall:

 

[campos]

@Rasmussen
Die Rollerleistung war wirklich nicht schlecht. Von seinen 4Min Vorsprung auf dem letzten Gipfel 50km vor dem Ziel hat er nur eine Minute gegen Moreau und Voigt verloren.

@Valverde
Der hätte nicht den Hauch einer Chance in einem Massensprint auf dem Champs. Es sei den man schüttet in Paris noch nen Hügel der 2.Kat auf.

Solange da kein Hindernis im Parcours ist an dem McEwen&co hängen bleiben und ein Freire mit ach und Krach drüber kommt gewinnt Valverde auch keinen Sprint.

Cuengo oder Garzelli würde ich auch noch schneller als Armstrong einschätzen.



Was das Rollen bei Armstrong angeht - als er noch als Klassikerspezi unterwegs war konnte er das sicher nicht schlecht. Da er es seit 99 nicht mehr zeigen musste weiß nicht ob man es ihm so einfach absprechen kann.

In Sachen Berg und Zeitfahren würde ich Armstrong jeweils einen Punkt mehr geben als Ullrich. Zum Berg hat mrand schon was gesagt und in Sachen EZF hol ich nochmal die 11:2 Bilanz für LA raus.