FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?


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MRB

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Müller rauszunehmen war natürlich ein Fehler ;) aber welchen Elferschützen hat er sonst konkret runtergenommen? Ribery hatte sich beim Foul zum Elfer verletzt.

Ehrlich? Hab ich noch nie mitbekommen...

Ich hab von dem Spiel wohl damals so viel verdrängt, dass ich das auch nicht mehr weiß. :LOL:

Ich weiß nur, dass ich mir im Moment von Müllers Auswechslung damals gedacht habe: Na wenn das mal gut geht, was will er denn mit van Buyten wenn's doch noch weiter geht? Und kurz darauf...
In der Verlängerung hab ich mir ständig Müller wieder hergewünscht und schob ein bisschen Groll gegen Jupp. ;)
 

Solomo

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Was m.E. Sinn machen wuerde ist wenn sich der Schuetze ein Konzept zurechtlegt, wie er seinen Elfmeter schiessen will.
Am einfachsten erscheint mir da eine Variante wo ich vor dem Schuss exakt weiss wohin und wie fest ich den Ball schiessen will, Varianten wo man im Anlauf noch auf den TW blickt scheinen mir nur fuer Ausnahmespieler geeignet zu sein.
Ob der Spieler den Ball dann da auch platzieren kann oder nicht haengt dann nur an seinen Nerven, den Schuss an sich zu ueben erscheint mir sinnlos was die Technikverbesserung betrifft, kann aber fuer mentale Sicherheit und Selbstvertrauen sorgen.
Gefühlt schießen die meisten Spieler heute auf Verladen. Quasi ein Duell mit dem Torwart, wer zuerst zuckt. Ich mag das überhaupt nicht, vor allem finde ich es grenzwertig, weil aus meiner Sicht viele Elfer wegen unterbrochenem Anlauf zurückgepfiffen werden müssten. Ich würde mir als Schütze wahrscheinlich auch eher eine Ecke aussuchen und da so platziert und hart wie möglich hinschießen. Flach oder hoch, eher nicht halbhoch. Bestes Beispiel Brehme im Finale 1990, aber spontan fallen mir auch die Elfer von Kimmich und Boateng 2016 gegen Italien ein, die ja beide keine große Praxis haben in der Disziplin. Deswegen mag ich auch die Elfmeterschießen Deutschland gegen England 1990 und 1996 gerne, weil die verwandelten Elfer praktisch alle richtig gut geschossen waren, ohne großes Verzögern etc.

Ich weiß auch nicht, wann das mit dem Verzögern losging. Hat man die Nerven, so wie Lewandowski oder damals Butt, ist es ja gut, aber viele haben sie nicht. Kleiner Funfact, wir hatten mal in der Kreisliga einen Keeper, der 8 von 10 Elfern gegen sich gehalten hat und alle mit demselben Trick: Kleiner Schritt nach links, springen nach rechts. Der Schütze registriert die Bewegung, nimmt den Kopf runter und visiert das andere Eck an. ;)
 

Solomo

Hundsbua
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Ehrlich? Hab ich noch nie mitbekommen...
Ich bin mir relativ, aber nicht ganz sicher.

Ich weiß nur, dass ich mir im Moment von Müllers Auswechslung damals gedacht habe: Na wenn das mal gut geht, was will er denn mit van Buyten wenn's doch noch weiter geht? Und kurz darauf...
In der Verlängerung hab ich mir ständig Müller wieder hergewünscht und schob ein bisschen Groll gegen Jupp. ;)
Ging mir ganz genau so. Ich hatte aber sowieso in der Saison einen ziemlichen Groll gegen Jupp, weil ich das Gefühl hatte, er verwaltet nur, hat aber keinen Plan B, außer mit hochgezogener Augenbraue auf der Bank zu sitzen. Und das hat sich im CL-Finale incl. Elferchaos fortgesetzt. Ich hätte eine Ablösung 2012 begrüßt. Gott sei Dank hatte ich nichts zu sagen :D Jupp hat aber dann auch wirklich von A bis Z die richtigen Lehren gezogen.
 
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thedoctor46

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Kleiner Funfact, wir hatten mal in der Kreisliga einen Keeper, der 8 von 10 Elfern gegen sich gehalten hat und alle mit demselben Trick: Kleiner Schritt nach links, springen nach rechts. Der Schütze registriert die Bewegung, nimmt den Kopf runter und visiert das andere Eck an. ;)
Meine Kreisligaerfahrung sagt mir, dass man auf dem Niveau keine Spielchen spielt. Als Schütze. Vorher Ecke aussuchen und mit gutem Tempo, alles außer halbhoch. Der Klassiker wies nicht geht heißt bei uns: Halbe Höhe, lauwarm. :D Komplett flach ist auch manchmal bei unebenen Rasen natürlich problematisch. :D

Grund ist einfach aufgrund der fehlenden Athletik der Torhüter reicht das aus. Ich würde z.B. niemals auf den Niveau in die Mitte schießen. Als Profi würde ich das ab und zu machen, ist in der Regel ein sicheres Ding. Aber in der Kreisliga bleiben die Torhüter auch oft einfach stehen, geht also nicht.
 

Zapator

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Gefühlt schießen die meisten Spieler heute auf Verladen. Quasi ein Duell mit dem Torwart, wer zuerst zuckt. Ich mag das überhaupt nicht, vor allem finde ich es grenzwertig, weil aus meiner Sicht viele Elfer wegen unterbrochenem Anlauf zurückgepfiffen werden müssten. Ich würde mir als Schütze wahrscheinlich auch eher eine Ecke aussuchen und da so platziert und hart wie möglich hinschießen. Flach oder hoch, eher nicht halbhoch. Bestes Beispiel Brehme im Finale 1990, aber spontan fallen mir auch die Elfer von Kimmich und Boateng 2016 gegen Italien ein, die ja beide keine große Praxis haben in der Disziplin. Deswegen mag ich auch die Elfmeterschießen Deutschland gegen England 1990 und 1996 gerne, weil die verwandelten Elfer praktisch alle richtig gut geschossen waren, ohne großes Verzögern etc.

Ich weiß auch nicht, wann das mit dem Verzögern losging. Hat man die Nerven, so wie Lewandowski oder damals Butt, ist es ja gut, aber viele haben sie nicht. Kleiner Funfact, wir hatten mal in der Kreisliga einen Keeper, der 8 von 10 Elfern gegen sich gehalten hat und alle mit demselben Trick: Kleiner Schritt nach links, springen nach rechts. Der Schütze registriert die Bewegung, nimmt den Kopf runter und visiert das andere Eck an. ;)
Verladen ist die Variante die man null ueben kann in dem Sinne dass sie dann im Nervennotfall auch funktioniert.
Wenn dir schon tausend Gedanken durch den Kopf schiessen ist eine Variante bei der man reagieren muss deutlich schwerer zu beherrschen als eine wo man selbst einen schuss nach Schema F abliefert.
Das Torwandbeispiel ist nicht schlecht als Beleg dass die Spieler den Schuss nicht so kontrollieren wie man meinen koennte, dennoch glaube ich nicht dass man da mit Training Quantenspruenge erreichen koennte, erst recht wuerde sich da die Aufwand/Nutzen Frage stellen das nur fuer Elfer zu ueben, weil bei allen anderen Situationen im Spiel eine andere Schusstechnik noetig ist wenn der Ball in Bewegung ist.
 

LeZ

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Also wie bei Freistössen ?

Es ist doch relativ simpel. Der Schütze überlegt sich im Training seinen persönlichen Ansatz, eine Theorie was "sicher" ist. Dann wird er im experimentellen Ergebnis feststellen, inwiefern seine eigenen Zielqualitäten dieser Überprüfung standhalten. Trifft er 9/10, und ist damit zufrieden, bleibt er dabei, Experiment gelungen, Theorie geprüft. Stellt er fest dass er gar nicht so gut schiessen kann wie gedacht, sprich 4/10 gehen schon drüber oder vorbei, weiss er dass er selbst ohne Torhüterreaktion gerade mal 60% trifft. So ein Schütze muss sich was anderes überlegen, und zwar nicht erst nachdem er im CL-Halbfinale verschossen hat.

Natürlich hängt das auch von der Qualität des Torhüters ab. Die Bundesligisten haben üblicherweise drei Torhüter die nicht alle gleich agieren. Dazu kommt noch, dass die starken Torhüter auch die Schützen kennenlernen, und sich was überlegen was sie machen können. Die probieren also auch. Es ist ein Lernprozess für den Schützen durch den er - normalerweise - immer sicherer wird, weil er das Feedback der eigenen Torhüter hat ob die häufig an den Ball kommen, oder nur sehr selten.

Das nicht zu tun ist meiner Meinung nach ein trainingssystematischer Fehler, und das sehen auch Veröffentlichungen so. Die kann man ja nachlesen. "Sicher" wird man davon nicht, aber sicherer durchaus.
 
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Zapator

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Also wie bei Freistössen ?
Dass der Elfmeterschuss weder bei Freistoessen noch anderen ruhenden Baellen genutzt werden kann muessen wir jetzt nicht ausdiskutieren, oder?
. "Sicher" wird man davon nicht, aber sicherer durchaus.
OK, aber er wird dadurch so geringfuegig sicherer dass komplett von den anderen Faktoren Glueck (TW springt ins falsche Eck) und Nervositaet ueberschattet wird, so dass es sich letztendlich nicht lohnt da was zu machen.
 

Max Power

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Bouhafsi ist extrem verlässlich in Frankreich.

jou, super. Hätte Tolisso im Januar liebend gern ausgeliehen (das hat Bayern ja abgelehnt) und fand ihn auch bei Lyon klasse, aber United ist in puncto Mittelfeldspieler mit Knieproblemen bei Bayern schon zweimal auf die Fresse geflogen. Lieber nen ganz großen Bogen drum machen ... wenn ihn Bayern abgeben will, ists besser, man verbrennt die Kohle einfach.
 

LeZ

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Dass der Elfmeterschuss weder bei Freistoessen noch anderen ruhenden Baellen genutzt werden kann muessen wir jetzt nicht ausdiskutieren, oder?

OK, aber er wird dadurch so geringfuegig sicherer dass komplett von den anderen Faktoren Glueck (TW springt ins falsche Eck) und Nervositaet ueberschattet wird, so dass es sich letztendlich nicht lohnt da was zu machen.

Ok, wir sind also jetzt bei "der Elfmeter hat eine eigene Schusstechnik die weder beim Freistoss, noch beim Eckball, noch bei dynamischen Situationen genutzt werden kann", und gleichzeitig "das üben bringt aber nix weil is eh Glück". Gut, dann braucht man Dribbeln, Ballannahme, Kurzpassspiel, Kopfbälle usw. auch alles nicht üben, weil is eh Veranlagung, Talent und Glück. Sicherer wird man auch nicht davon dass man das übt.

Gut dass wir drüber gesprochen haben.
 
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man kann Elfmeter nicht mit Freistöße oder Ecken oder sonst was vergleichen, weil beim Elfmeter eben die Drucksituation entscheidend ist. Das ist sonst nirgendwo so gegeben...
 

le Tissier

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Ok, wir sind also jetzt bei "der Elfmeter hat eine eigene Schusstechnik die weder beim Freistoss, noch beim Eckball, noch bei dynamischen Situationen genutzt werden kann", und gleichzeitig "das üben bringt aber nix weil is eh Glück". Gut, dann braucht man Dribbeln, Ballannahme, Kurzpassspiel, Kopfbälle usw. auch alles nicht üben, weil is eh Veranlagung, Talent und Glück. Sicherer wird man auch nicht davon dass man das übt.

Gut dass wir drüber gesprochen haben.

Elfmeter sind technisch doch deutlich einfacher als Ecken, Freistöße oder alle Aktionen bei denen der Ball rollt oder Gegner eingreifen kann.

Und letztendlich ist der mentale Aspekt das "Problem" bzw die Schwierigkeit. Auch die Vorstellung, dass man sich durch häufiges Üben "Sicherheit" holt ist doch blanke Theorie. Was passiert denn wenn im Abschlusstraining 2 von 4 Elfern an den Pfosten gesetzt oder gehalten werden? Dann bist du noch stärker verunsichert. Die Hauptschwierigkeit ist die Drucksituation nicht die technische Ausführung der Bewegung. Man hat manchmal hier echt das Gefühl Leute haben noch nie Fußball gespielt.
Aber du hattest ja auch geschrieben, dass Elferschützen absichtlich flach unter dem springenden Torwart durchschießen wollen. Das sagt schon alles.
 

VvJ-Ente

Verdammter Wohltäter
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Dann sollte man aber mal drüber nachdenken, ob das so clever ist, jeden Elfmeter von Lewandowski schießen zu lassen. Da könnte man doch gerade die Spieler mit weniger Erfahrung mal üben lassen. :cool1:
 

le Tissier

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Wenn du das noch nie gesehen hast, bist du älter als 85 oder 12.

Natürlich passiert das. Aber doch nicht weil die Schützen das absichtlich so wollen. Das sind einfach mies geschossene Elfer die entweder ins Eck sollen oder aber unplazierte Elfer bei denen der Schütze hofft, dass der Keeper in die andere Ecke springt.

Du hast aber so getan als wäre das Absicht. Nur wegen dieser schwachsinnigen Behauptung habe ich überhaupt etwas zu dem Thema geschrieben

Doch kann man schon. Man kann zwar den Druck nicht simulieren, aber die Situation zumindest von der Mechanik her zu kennen hilft doch ziemlich. Da merkt man dann was gegen einen starken Torhüter (der eigene) funktioniert, und was nicht, und wie genau es mit dem eigenen Zielwasser bestellt ist. Man sieht ja wie oft Spieler die offenbar selten welche schiessen irgendwas "abschauen" was sie bei anderen Spielen gesehen haben, und das funktioniert dann wie gedacht gar nicht (mehr) weil die Torhüter das heute halt kennen. Der Brehme-Elfmeter ist fast nicht zu halten, wenn man nicht voll darauf spekuliert, und das sieht man als Schütze dann früh. Dieser Kack mit unter dem Körper des springenden Torhüters durch zu spielen geht in der Hälfte der Fälle schief, trotzdem versuchen es immer wieder Gelegenheitsschützen beim Elfmeterschiessen im KO-Spiel. Sowas sieht man dann wenn man es oft probiert. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wenn das nicht für die etatmässigen Schützen regelmässig trainiert wird, der DFB hat zahllose Veröffentlichungen dazu. Das ist nur so ne urban legend die "alte Hasen" gerne von sich geben, aus Aberglauben oder weil es ihnen zu lästig ist.
 

LeZ

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Das war vor einiger Zeit mal total in, und jeder Dritte hat es probiert. Bis dass die Torhüter gegähnt haben weil das jeder kannte. Heute passiert das nur gelegentlich wenn sich einer dran erinnert, und ihm vor Panik nix mehr einfällt. Wir waren aber letztens bei "jeder Bundesligaspieler kann gut genug schiessen", also macht das in Nationalmannschaften und CL sicher keiner zufällig oder weil ihm der Ball 2m weit abrutscht.

Auch das halbhoch über die Schulter heben war mal in, bis die Torhüter reagiert haben und die obere Hand nachziehen, und nur mit einer Hand zur Ecke gehen. Deshalb bringt es auch was, diese ganzen tollen Tricks mal live regelmässig zu probieren, damit man erstens lernt was man drauf hat, und zweitens das nur sparsam einzusetzen weil es sonst nicht jedes mal klappt.
 

le Tissier

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Ich glaube nicht, dass irgendein Spieler in der Geschichte des Fußballs jemals die Idee hatte "Ich schieße meinen Elfer unter dem Torwart durch". Das ist wirklich eine der verrücktesten Thesen die ich je gehört habe.

Und du hast das Grundproblem auch weiterhin nicht verstanden. Jeder Profi Kicker kann einen ruhenden Ball aus 11 Metern platziert im Tor unterbringen. Da gibts natürlich auch individuelle Unterschiede im Bezug auf Schusstechnik, Kraft und Präzision. Aber grundsätzlich ist das eine der technisch einfachsten Bewegungen. Viel einfacher als Flugbälle, Volleys, Ecken oder Ähnliches. Natürlich gilt auch hier: Wer das regelmäßig trainiert kann sich verbessern.

Das Problem ist aber: Wenn du in einem wichtigen Spiel unter Druck zum Elfer antreten musst, kommt es nicht mehr auf die Schusstechnik an. Also auch wenn ein Spieler seine Präzision durch hartes Training noch einmal um 5% Prozent steigern konnte... Es ist eine Frage der Nerven. Spieler zweifeln, werden unsicher und fangen an zu überlegen.

Ein Spieler der eigentlich flach rechts unten schießen will kriegt Nervenflattern und überkompensiert (aus Angst vorbeizuschießen) so dass der Ball relativ mittig bzw halbrechts ins Tor geht. Und wenn der Keeper mies reagiert, rutschen solche Dinger unterm Körper durch. Das ist dann die von dir beschriebene Situation. Aber sowas ist doch niemals geplant. Wäre ja auch eine absolut bescheuerte Strategie.

Es gibt sicher Dinge die man tun kann um sich ein wenig darauf vorzubereiten. Verschiedene Formen des mentalen Trainings um in Drucksituationen den gewohnten Bewegungsablauf umsetzen zu können. Vielleicht auch Vorgaben vom Trainer. Aber das stumpfe Trainieren der Technik durch Wiederholungen ist in diesem Fall sicher keine Maßnahme die dich spürbar weiterbringt.
 
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danifan

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Das war vor einiger Zeit mal total in, und jeder Dritte hat es probiert. Bis dass die Torhüter gegähnt haben weil das jeder kannte. Heute passiert das nur gelegentlich wenn sich einer dran erinnert, und ihm vor Panik nix mehr einfällt. Wir waren aber letztens bei "jeder Bundesligaspieler kann gut genug schiessen", also macht das in Nationalmannschaften und CL sicher keiner zufällig oder weil ihm der Ball 2m weit abrutscht.

Auch das halbhoch über die Schulter heben war mal in, bis die Torhüter reagiert haben und die obere Hand nachziehen, und nur mit einer Hand zur Ecke gehen. Deshalb bringt es auch was, diese ganzen tollen Tricks mal live regelmässig zu probieren, damit man erstens lernt was man drauf hat, und zweitens das nur sparsam einzusetzen weil es sonst nicht jedes mal klappt.

Du gehst also ernsthaft davon aus, dass die Schützen schon vorher genau wissen, wohin der Keeper springen wird und deshalb unter der Stelle, wo sie seinen Körper vermuten, durch schießen bzw. knapp über die vermutete Stelle seiner Schulter zielen? lol
 

Solomo

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Du gehst also ernsthaft davon aus, dass die Schützen schon vorher genau wissen, wohin der Keeper springen wird und deshalb unter der Stelle, wo sie seinen Körper vermuten, durch schießen bzw. knapp über die vermutete Stelle seiner Schulter zielen? lol
Nein, er meint vermutlich, dass man flach knapp am Torwart vorbeischießt, nach dem Motto "selbst wenn er die richtige Ecke hat, kommt er nicht schnell genug runter". Mag sich in der Theorie nett anhören und stimmt vermutlich, wenn der Ball genug Speed hat, führt aber dann oft zu diesen Schiebern, die der Torwart recht leicht fängt.

Strunz hat mal in der Art einen wichtigen Elfer gegen die Glasgow Rangers und Stefan Klos verwandelt, Hector 2016 gegen Italien den entscheidenden, aber da glaube ich, das war eher "Augen zu und drauf" :D
 

Moritz

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Kann man die Elfer Diskussionen nicht in einen separaten Thread verschieben?

@Max Power

ich fände einen Wechsel von Tolisso für 35mio absolut ok. Es waren ja mal 50 im Gespräch, aber mit Corona und Verletzungsdiscount geht das klar. Denke aber, ihr werdet Spaß an ihm haben, halte immer noch viel von ihm. Leider passt es bei uns nicht wirklich.
 
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