FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?

[Lucatoni14]

City mit ihrem Hühnerhaufen da hinten drinne wäre bestimmt witzig. Die würden uns aber auch vor allerhand Probleme stellen defensiv

Was mir bei eurer Elfer Diskussion etwas fehlt, gerade bei dem hoch schießen, ist der extreme körperliche Verfall nach 120 Minuten CL oder WM Ko Spiel. Wie viele Spieler sind da im roten Bereich und da weiß doch jeder Kicker selber wie schwer es auf einmal ist aus 11 Metern hoch ins Tor zu schießen.

In der Jugend war ich zb auch im Training ein brutaler Elfer Schütze. Im Spiel hat mich der Druck immer zu stark unter Druck gesetzt, das habe ich lieber anderen überlassen.

 

[le Tissier]

Das Thema CL ist doch noch nicht erledigt?!?
Wenn sie tatsaechlich ein CL Turnier spielen wuerde ich Bayern aber auch zu den Favoriten zaehlen sofern sie mit der momentanen Elf spielen koennen.

...schoen dass wir mal ein Off-Topic haben ohne Polemik.
Ich glaube absolut nicht dass Elfmeter so trainiert werden koennen auf der Schusstechnikseite, dass das zu einer hoeheren Trefferrate fuehrt. Wie Tissier schon ausgefuehrt hat, ist das nicht das Problem.
Wo ich aber sehr wohl glaube dass es noch Verbesserungspotential gibt sind Ecken.
Gut getretene Ecken sind um einiges torgefaehrlicher als Baelle die irgendwo im 16er landen.
Deswegen wuerde ich meinen Eckenschuetzen das so lange trainieren lassen bis er 9 von 10 Ecken durch einen Reifen am 11er Punkt schiessen kann.
Kimmich macht das zur Zeit eh nicht so schlecht, was man auch in der Standardstatistik merkt, ich kann mich aber auch an jede Menge Ecken erinnern wo man nach 10m Flugphase schon wusste dass das nichts wird.

Ich glaube Standards waren und sind unterschätzt. Es gibt ja Mannschaften bei denen man sieht, dass sie daran arbeiten und bestimmte Varianten einstudieren/ausprobieren. Freiburg könnte sich beispielsweise ohne die Standards niemals in der Liga halten. Ich glaube deren Co Trainer war dann auch zeitweise beim DFB mit dabei.
Und bei Turnieren ist die Bedeutung bzw der Gesamtanteil der Standardtore an allen Treffern sowieso nochmal höher weil die allgemeine spielerische Qualität im Vergleich zu den Topligen eher überschaubar, viele Teams eher defensiv agieren und Standards auch kurzfristig einstudiert werden können.

Wobei aus meiner Sicht bei den Varianten bzw beim Freilaufen/Blocken/Timing mehr Potential ist als bei der Qualität des Schützen. Eckbälle so präzise reinzuschlagen ist anspruchsvoll.

Und um noch einen Bayern Bezug herzustellen: Diese alte Anekdote ist mir irgendwie in Erinnerung: Ribery hat mal einen Rekord aufgestellt für die meisten erfolglosen Eckbälle hintereinander. Und ich glaube gleichzeitig war noch Altintop ein Schütze bei Bayern. Die haben zusammen bei circa 300 Eckbällen keinen Assist hingekriegt

 

[henningoth]

Das Thema CL ist doch noch nicht erledigt?!?
Wenn sie tatsaechlich ein CL Turnier spielen wuerde ich Bayern aber auch zu den Favoriten zaehlen sofern sie mit der momentanen Elf spielen koennen.

...schoen dass wir mal ein Off-Topic haben ohne Polemik.
Ich glaube absolut nicht dass Elfmeter so trainiert werden koennen auf der Schusstechnikseite, dass das zu einer hoeheren Trefferrate fuehrt. Wie Tissier schon ausgefuehrt hat, ist das nicht das Problem.
Wo ich aber sehr wohl glaube dass es noch Verbesserungspotential gibt sind Ecken.
Gut getretene Ecken sind um einiges torgefaehrlicher als Baelle die irgendwo im 16er landen.
Deswegen wuerde ich meinen Eckenschuetzen das so lange trainieren lassen bis er 9 von 10 Ecken durch einen Reifen am 11er Punkt schiessen kann.
Kimmich macht das zur Zeit eh nicht so schlecht, was man auch in der Standardstatistik merkt, ich kann mich aber auch an jede Menge Ecken erinnern wo man nach 10m Flugphase schon wusste dass das nichts wird.

bei Ecken merkt man auch meist wenn ein Team z.b. vor dem EM/WM Turnieren speziell trainiert. Da kann man auf jeden Fall was rausholen.

 

[Bombe]

Flick ist ja bekannt dafür, dass er das vermehrt üben lässt. Es gibt Trainer, die geben gar nix auf Standarts (Löw, Guardiola), Flick hat sich dem Vernehmen nach 2014 da mit seiner These durchgesetzt, was ja nicht ganz schlecht für Deutschland war...

Man sieht ja auch, dass da was trainiert wurde, die Abläufe wirken einstudiert, die Laufwege machen Sinn und die Ecke an sich kommt anders, wie vorher. Allerdings scheint nur Kimmich Ecken zu schiessen, was irgendwie auch seltsam ist. Coutinho ist noch einer, wenn er nicht verletzt ist, ansonsten wird's schon eng beim FCB...

 

[le Tissier]

Wobei man ja auch immer das Spielermaterial berücksichtigen müssen. Guardiola hatte bei Barca nie mehr als zwei kopfballstarke Spieler auf dem Feld. (Bei City ist es eigentlich auch immer nur Otamendi) Da waren etliche Zwerge und die etwas größeren Toure/Busquets/Abidal würden auch bei 1000 Versuchen nie einen Kopfballtreffer machen. Insofern hat man die Ecken einfach kurz ausgeführt und sich auf seine Stärken am Boden konzentriert.

Bayern hat jetzt Pavard, Goretzka und Lewandowski. Perisic ist für einen Winger sehr kopfballstark. Der vielleicht gefährlichste "Offensivkopfballspezialist" Martinez spielt kaum. Müller hilft nicht als erster Abnehmer aber den musst du natürlich auch auf dem Schirm haben. Es gibt sicher auch Teams die da gefährlicher aufgestellt sind. Vor allem die Bayern Innenverteidigung macht in dieser Hinsicht keine Angst. Aber Kimmich bringt die Bälle richtig gut und das ein oder andere Tor hat man ja schon erzielt.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Du hast den Satz danach schon gelesen?

 

[Roneem10]

Mmm. Musiala heute mit zwei nette Buden beim 2:0 gegen Zwickau. Soll ja eines der Größten Talente im Campus sein.

 

[MRB]

Lewandowski hat halt alles was man braucht
-guter Schuss, sowohl hart als auch platziert
-Als Stürmer gewohnt vor dem Tor zu stehen
-enorme Nervenstärke
-Erfahrung als Elfmeterschütze
-keine negativen Erfahrungen vom Punkt

Jo und nur deshalb schießt er Elfmeter so wie er sie schießt, ohne das jemals geübt zu haben.
Vor allem weil gerade sein Ablauf ja zum Standardrepertoire eines Stürmers gehört und alleine mit den genannten Fähigkeiten schon ein Klacks ist.

Wenns so einfach ist, dann würden das doch alle machen. Das sind doch keine Vollidioten

Hat doch keiner was von "einfach" geschrieben?
Man kann Elfer trainieren oder auch Freistöße, Fitness, Kopfbälle, ...
Ich glaube man muss nicht erwähnen, dass nicht jeder den Willen eines Lewandowski oder Cristiano Ronaldo hat, das komplette Leben nach dem Fußballtraining auszurichten. Logisch, dass da der ein oder andere Aspekt unter den Tisch fallen kann. Der eine macht mehr Fleißtraining, der andere weniger.

 

[MRB]

Ich kann nicht von mir behaupten, dass ich alle Elfer von Lewandowski im Kopf habe um speziell ihn irgendwie beurteilen zu können. Zumal auch die Daten für einzelne Spieler meist nicht viel aussagen. Dazu ist die Sample Size zu klein. Auch gut geschossene Elfer werden manchmal gehalten und die Hälfte aller miesen Elfer landet trotzdem im Tor.

(...)

Es geht gar nicht um die Sample Size oder um seine Trefferquote, sondern um den Ablauf. Den hat er nahezu perfektioniert. Dass das in einer Drucksituation trotzdem schief gehen kann bestreite ich nicht, aber dass da kein Training dahinter stecken soll ist einfach nur falsch.

 

[henningoth]

Hat doch keiner was von "einfach" geschrieben?
Man kann Elfer trainieren oder auch Freistöße, Fitness, Kopfbälle, ...
Ich glaube man muss nicht erwähnen, dass nicht jeder den Willen eines Lewandowski oder Cristiano Ronaldo hat, das komplette Leben nach dem Fußballtraining auszurichten. Logisch, dass da der ein oder andere Aspekt unter den Tisch fallen kann. Der eine macht mehr Fleißtraining, der andere weniger.

sicherlich hat nicht jeder den Willen aber auch nicht das Talent eines Lewa/CR7s.
So spezielles Training kostet halt Zeit, die man evtl auch für andere Trainingsinhalte braucht.

Bin mir aber auch recht sicher dass die Spieler, die normalerweise die Elfer schießen auch etwas mehr Zeit darin investieren.
Aber vor nem Finalspiel mal ne halbe Stunde Elfer mit allen zu schießen, dürfte nicht viel Verbesserung bringen.
Da spielt ja auch mentale Stärke mit rein, die nicht jeder Spieler hat.

 

[MRB]

sicherlich hat nicht jeder den Willen aber auch nicht das Talent eines Lewa/CR7s.
So spezielles Training kostet halt Zeit, die man evtl auch für andere Trainingsinhalte braucht.

Bin mir aber auch recht sicher dass die Spieler, die normalerweise die Elfer schießen auch etwas mehr Zeit darin investieren.
Aber vor nem Finalspiel mal ne halbe Stunde Elfer mit allen zu schießen, dürfte nicht viel Verbesserung bringen.
Da spielt ja auch mentale Stärke mit rein, die nicht jeder Spieler hat.

Wieso nicht? Natürlich verbessert das nicht schlagartig die Schusstechnik, das wäre auch Blödsinn. Aber alleine da zu stehen und nen Elfer zu schießen, bewirkt bei jedem einzelnen Spieler schonmal, dass er sich mit dem Gedanken auseinandersetzt, dass genau das auch im Spiel auf ihn zukommen kann. Dann kann man sich mental zumindest etwas drauf vorbereiten und kommt nicht wie die Jungfrau zum Kind.

Ich halte das Heynckes oder Herrmann auch gar nicht vor, man hat damals eben alles auf die Karte gesetzt: "Wir entscheiden das vor dem Elferschießen aus dem Spiel heraus für uns, weil wir besseren Fußball spielen." Das ist für mich auch eine plausible Herangehensweise, die für Selbstvertrauen bei Spielbeginn sorgen kann. Mit zunehmendem Spielverlauf und x vergebenen Chancen kehrt sich der Effekt halt eher um und genau das ist dann passiert, weshalb alle immer nervöser wurden. Ganz typisch verzockt halt, aber als "Fehler" würde ich es nicht bezeichnen.

Als Fehler würde ich es viel eher bezeichnen, dass man nach dem 1:0 denkt es ist rum und den Helden vom Platz nimmt. Oder dass man in der Verlängerung noch einen guten Elferschützen rausnimmt. Scheinbar waren die Spieler eben nicht die einzigen, die nicht damit gerechnet haben, dass es über 120 Minuten und dann noch weiter geht.

 

[spatz]

MMn. müsste es doch möglich sein das obere Drittel des Tores zu treffen, wenn man es bis zum Erbrechen übt.

Aber vor nem Finalspiel mal ne halbe Stunde Elfer mit allen zu schießen, dürfte nicht viel Verbesserung bringen.

Sportforen Diskussion in a Nutshell.

 

[henningoth]

Sportforen Diskussion in a Nutshell.

was willst du von mir?
Ich schrieb mit MRB

Warum dein Vorschlag nicht wirklich funktioniert, wurde dir schon gestern zu genüge erläutert.

 

[LeZ]

Es wurde behauptet, nicht erläutert. Und diverse Veröffentlichungen vom DFB sagen was anderes. Das ist einfach Alte-Hasen-Blabla, und das wird auch in tausend Jahren noch so sein, darum ist es müssig darüber zu diskutieren. Ja nein doch niemals doch nein stimmt ja ga nich doch.

 

[MRB]

Die Studie ist Unsinn, hab einige Elfmeter vor Augen wo der Schütze hoch in die Mitte geschossen hat und der Keeper stehen blieb und ihn abgewehrt hat (Ribery gegen Lehmann, Marco Bode gegen weiß nicht mehr wen). Außerdem steigt bei solchen Schüssen die Wahrscheinlichkeit, dass der Ball daneben oder drüber geht und das passiert eben selbst dann, wenn man es täglich trainiert, immer noch.

Im oberen Drittel war es noch mit sehr viel Wohlwollen.
Aber das als Schuss zu bezeichnen hat schon was.

 

[henningoth]

Wieso nicht? Natürlich verbessert das nicht schlagartig die Schusstechnik, das wäre auch Blödsinn. Aber alleine da zu stehen und nen Elfer zu schießen, bewirkt bei jedem einzelnen Spieler schonmal, dass er sich mit dem Gedanken auseinandersetzt, dass genau das auch im Spiel auf ihn zukommen kann. Dann kann man sich mental zumindest etwas drauf vorbereiten und kommt nicht wie die Jungfrau zum Kind.

klar, würde ich vlt einen minimalen Effekt sehen.
Aber auf sowas wie ein Elferschießen im CL Finale kann man sich gedanklich mMn nicht wirklich vorbereiten.
Ist jetzt auch auch nicht so dass ein Fußballprofi noch nie einen Elfer geschossen hat vorher. Jungfrau zum Kind ist da nicht die passende aussage. Die kennen ja die Situation, die haben sowas natürlich auch schon mal trainiert. Bei einem Elfertraining gehts ja nicht mehr um die Grundlagen sondern schon ne Stufe darüber hinaus. Und genau um über die normalen Elfergrundlagen hinauszukommen, benötigt man dann recht intensives Training oder muss halt eh so abgezockt sein wie Lewa.

 

[Solomo]

Als Fehler würde ich es viel eher bezeichnen, dass man nach dem 1:0 denkt es ist rum und den Helden vom Platz nimmt. Oder dass man in der Verlängerung noch einen guten Elferschützen rausnimmt. Scheinbar waren die Spieler eben nicht die einzigen, die nicht damit gerechnet haben, dass es über 120 Minuten und dann noch weiter geht.

Müller rauszunehmen war natürlich ein Fehler aber welchen Elferschützen hat er sonst konkret runtergenommen? Ribery hatte sich beim Foul zum Elfer verletzt.

 

[Zapator]

Was m.E. Sinn machen wuerde ist wenn sich der Schuetze ein Konzept zurechtlegt, wie er seinen Elfmeter schiessen will.
Am einfachsten erscheint mir da eine Variante wo ich vor dem Schuss exakt weiss wohin und wie fest ich den Ball schiessen will, Varianten wo man im Anlauf noch auf den TW blickt scheinen mir nur fuer Ausnahmespieler geeignet zu sein.
Ob der Spieler den Ball dann da auch platzieren kann oder nicht haengt dann nur an seinen Nerven, den Schuss an sich zu ueben erscheint mir sinnlos was die Technikverbesserung betrifft, kann aber fuer mentale Sicherheit und Selbstvertrauen sorgen.

 

[Sports Almanac]

den Schuss an sich zu ueben erscheint mir sinnlos was die Technikverbesserung betrifft,

Ich denke hier wird die Technik der Spieler im Allgemeinen überschätzt. Ansonsten müsste doch jedes Wochende im Sportstudio 4 bis 5 Bälle an der Torwand verwandelt werden. Falls es die noch gibt. Ich denke dass die meisten Bundesligaspieler ohne spezifisches Training nicht imstande sind routinemässig Elfemeter in Serie wie Brehme 90 hinzulegen (diese sind unhaltbar wenn der Torwart regelkonform bleibt). Selbst ohne Druck, ohne Torwart oder im Training. Bei Freistössen ist es ja ähnlich. Und passt auch nicht zum Tenor der Trainer dass Passspiel immer und immer wieder geübt werden muss.

 

[MRB]

klar, würde ich vlt einen minimalen Effekt sehen.
Aber auf sowas wie ein Elferschießen im CL Finale kann man sich gedanklich mMn nicht wirklich vorbereiten.
Ist jetzt auch auch nicht so dass ein Fußballprofi noch nie einen Elfer geschossen hat vorher. Jungfrau zum Kind ist da nicht die passende aussage. Die kennen ja die Situation, die haben sowas natürlich auch schon mal trainiert. Bei einem Elfertraining gehts ja nicht mehr um die Grundlagen sondern schon ne Stufe darüber hinaus. Und genau um über die normalen Elfergrundlagen hinauszukommen, benötigt man dann recht intensives Training oder muss halt eh so abgezockt sein wie Lewa.

Genau das ist eigentlich nie so seine Stärke gewesen. Zumindest nicht bis zu dieser Saison.
Lewa schießt nicht viele Tore, weil er ein Killer vor dem Kasten ist, sondern weil er ein so geiler Fußballer ist, dass er extrem viele Chancen bekommt.