Formel 1 - GOAT

[PhilIvey]

Die Formel 1 hat in ihrer Geschichte so viele überragende Fahrer hervorgebracht. Trotz aller Schwierigkeiten sie miteinander zu vergleichen ist es immer wieder interessant zu sehen, wie unterschiedlich die Ansätze sein können in den Bewertungen einzelner Fahrer. Interessant dürfte auch sein, wie die wohl besten Fahrer der aktuellen Zeit - namentlich genannt Hamilton, Alonso und Vettel - in einer All-Time Liste einzuordnen sind. Für eine endgültige Zuordnung wird man wohl deren Karriereende abwarten müssen.

Um den Platz an der Sonne dürften sich wohl Schumacher, Senna und Fangio streiten. Dahinter kämen dann Fahrer wie Clark, Prost, Stewart, Lauda, Hamilton (ohne Reihenfolge) als Beispiel und schon hätte man fast die Top 10 voll. Aber Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden und da bin ich mal gespannt, was hier im Forum für Meinungen diesbzgl. herrschen.

Ich werde mich mal die Tage um eine Top50 Liste bemühen.

 

[desl]

Viel Anklang hat dieser Thread bislang nicht gefunden ... das liegt vielleicht auch daran, dass es schwer ist eine objektiv sinnvolle Liste zu erstellen.

Es ist halt auch häufig eine Frage von "zur richtigen Zeit am richtigen Ort".
So sind die meisten Beobachter der Ansicht, dass Schumacher in seiner Zeit nach seinem Comeback bei weitem nicht die Performance bzw. sein Können lieferte wie vor seinem Comeback. Ich für meinen Teil denke jedoch, dass der Unterschied garnicht mal so groß war. Schumacher war nicht über Nacht schlechter geworden. Die Formel 1 hatte sich nur klar geändert und seine Qualitäten stachen weniger ins Auge. Während er ein Meister war ein nervös liegendes Auto ans Limit zu bringen und mit akribischer Testarbeit den Boliden auf sich zuzuschneiden, waren die Testfahrten Jahre später beschränkter und die Boliden auf der Strecke deutlich ruhiger.


Wie auch immer, 2016 wurde eine Analyse veröffentlicht, welche versucht die Fahrer nicht anhand subjektiver Ansichten zu ordnen, sondern anhand von Mathematik. Wie stark waren die Fahrer ungeachtet dessen welchen Boliden sie fuhren?
Problemlos ist solch eine Analyse gewiss nicht. Der beste Vergleich ist da auch oftmals die Performance im Vergleich zum Teamkollegen.

Unter anderem wird aufgeführt, dass die Performance des Fahrers in den frühen 80gern noch zu 30% über Erfolg oder Misserfolg entschied (70% hingen von der Performance des Teams bzw. des Boliden ab). Heutzutage sollen es 10% Fahrer/90% Team sein.
Nico Rosberg meinte wohl mal (als er noch für Williams fuhr), dass der Unterschied zwischen dem besten und schlechtesten Piloten im Feld 0,3s betrage ... zwischen dem besten und schlechtesten Auto jedoch anderthalb bis zwei Sekunden. Dementsprechend sah er den Effekt - den der Fahrer ausmacht - bei gut 20%.

Naja ... ich habs mir auch nicht ganz durchgelesen, aber der Text ist gewiss nicht uninteressant.

Kleine Anmerkung: Schumacher ist Dritter ... wird sein Comeback mit einberechnet, dann fällt er auf Platz 9 zurück.






Die Liste ist nicht uninteressant.
Piquet steht vielleicht weiter oben, als ich es erwartet hätte ... allerdings hat er in den 80gern auch manch Teamkollegen bei Brabham klar hinter sich gelassen.

Damon Hill schneidet eigentlich auch recht ordentlich ab. Er wird im Artikel auch als einer der - mathematisch - 20 besten Regen-Fahrer gerechnet. Vielleicht zu signifikanten Teilen auch dank seines Japan-Rennens 1994.

Nick Heidfeld schneidet auf Platz 23 als drittbester Deutscher ab. Höher als z.B. Frentzen, Graf Berghe von Trips und Bellof. Auch höher als manch repektabel angesehene Piloten wie Stirling Moss und Jacques Villeneuve, dessen Vater Gilles nicht in den Top50 auftaucht.

Das mit Gilles Villeneuve kommt vielleicht etwas überraschend. Ebenso schafften es einige namhafte Titelträger nicht in die Top50. Lauda, Surtees, Rindt, Mansell, Andretti, Hunt, Häkkinen, Ascari...


Erwähnung finden hingegen jene Fahrer, die - weil sieglos - leicht in Vergessenheit geraten. Häufig weil sie nur mehr oder wenig in siegfähigem Material saßen oder noch eine kleine Prise Glück fehlte ... oder auch weil sie in einem völlig unterlegenem Boliden saßen.
Heidfeld wurde schon erwähnt ... wobei er - auch dank seiner langen Karriere und dank seines Rekords (meistes Podien ohne Sieg in Formel 1 und auch in Formel E) kaum übersehen wird.

Dazu zählen Prinz Bira von Thailand (einer der letzten "Gentlemen-Driver"), Martin Brundle (derjenige von Schumachers 1991-bis-2006-Teamkollegen, der wohl am ehesten mit selbigem mithalten konnte), Tom Pryce (der beste Waliser in der F1, welcher den unterlegenen Shadow auf ungeahnte Podiums-Plätze beförderte), Louis Rosier, Marc Surer (der absehen von 1985 bei Brabham, wo er fast ein Podium holte, kaum konkurrenzfähiges Material fuhr) und - überraschend weit vorne - Christian Fittipaldi.
Fittipaldi galt damals als Mädchenschwarm und war - glaube ich - als erster in den 70gern gebohrener Fahrer auch 93 noch der jüngste Pilot im Feld. Nach zwei Jahren bei Minardi und einem bei Arrows/Footwork wollte er es lieber in den USA bei der CART-Meisterschaft probieren. Fittipaldi ist noch im Rennsport aktiv bei den Daytona Protoypen.

Wie auch immer ... die Liste ist nicht uninteressant ... und sicher nicht unumstritten.

The Top 50 F1 drivers of all time, regardless of what they were driving

Mathematics is the language of the universe, and given the exponential growth of computing power and advanced modeling techniques, it is beginning to make sense of even the most complex of problems.

newatlas.com

 

[thesweetscience]

Alonso und Senna sind die GOATs. Senna habe ich nicht gesehen, aber das scheint ja relativ universell so zu sein, dass er als GOAT gesehen wird. Alonso war für mich von den modernen Fahrern die ich gesehen habe der mit Abstand Beste, der es aber leider wie kein Zweiter verstanden hat sich im Team unbeliebt zu machen, oder auch zur falschen Zeit am falschen Ort war. Die Saison 2012 war einfach unglaublich. 10 Punkte mehr, in seinen 3 Vizejahren 07/10 und 12, und er wäre jetzt 5fach Weltmeister. So wie es jetzt ausschaut wird er wohl in dieser Diskussion vorallem mit etwas Abstand leider vergessen werden.

 

[Benjamin]

Mich hat dieser Thread prinzipiell schon interessiert; nur hatte Phillvey im Startbeitrag ja angekündigt, sich um eine Top-50-Liste zu bemühen - und ich wollte abwarten, bis diese als Diskussionsgrundlage gepostet worden ist. Dass es wahrscheinlich kaum möglich ist, eine vollständig objektive Liste zu erstellen, sollte die Diskussion eher befeuern, weil jeder bestrebt ist, seine Sichtweise zu verteidigen. Abschreckend finde ich höchstens die Bezeichnung "goat".

Ich persönlich habe gewisse Probleme damit, gerade Senna als größten Fahrer aller Zeiten zu sehen. Er hat unbestritten viele starke Rennen abgeliefert; aber letztlich saß er während ausnahmslos all seiner Titel in einem sehr dominanten Wagen. Sein tragischer Tod 1994 in Imola hat aus meiner Sicht viel zur Legendenbildung um Ayrton Senna beigetragen, weil viele danach die Frage gestellt haben: Was hätte er noch alles gewonnen, wenn er diesen Unfall nicht gehabt hätte. Ich denke, dass er in einer komplett fair verlaufenen Saison 1994 keine Chance gegen Michael Schumacher gehabt hätte - und auch nicht 1995 - so dass sich da einiges relativiert hätte.
Aber die Liste sieht Senna ja auch nicht an der Spitze, sondern an Position fünf - hinter Fangio, Prost und Schumacher. Und das sehe ich auch als realistisch an.

Was den Spitzenplatz betrifft, kann ich mich nicht so recht zwischen Fangio und Schumacher entscheiden. Das Herz spricht natürlich klar für Schumacher, weil ich natürlich fast dessen ganze Karriere verfolgt habe, was bei Fangio unmöglich war. Aber bei Fangio fallen eben vor allem zwei Dinge ins Auge, die ihn vor allen anderen Fahrern auszeichnen: Er hat seine fünf WM-Titel in vier verschiedenen Teams geholt - anders eben als Michael Schumacher, Lewis Hamilton oder Alain Prost, die nur in zwei verschiedenen Teams Weltmeister geworden sind. Außerdem hat er die mit Abstand höchste Siegquote aller Fahrer - fast die Hälfte aller Rennen, die er bestritten hat, hat er auch gewonnen. Relativierend könnte man höchstens anmerken, dass es zu einer Zeit, als das Gesamtniveau der Fahrer wohl noch nicht so hoch war wie heute, auch leichter war, das Feld zu dominieren.

Alonso halte ich auch für den besten Fahrer der letzten 15 Jahre - auch wenn es sicher schwer ist, ihn und Hamilton (der wohl der größte Konkurrent in dieser Hinsicht sein dürfte) zu vergleichen, weil eben die Ausgangslage so unterschiedlich ist. Die Einschätzung von Alonso beruht ja unter anderem darauf, dass er in unterlegenem Material viele starke Rennen gezeigt hat. Die gibt es bei Hamilton in dieser Häufigkeit nicht - aber eben vor allem deshalb, weil er im Lauf seiner Karriere kaum jemals in so unterlegenen Autos gefahrenen ist wie Alonso.
Die Hätte-wäre-wenn-Spielchen funktionieren allerdings nicht nur bei Alonso. Wie wäre wohl die Saison 1997 ausgegangen, wenn nicht so oft Villeneuve Siege durch technische Defekte des Führenden geerbt hätte? Und wenn es dieses merkwürdige Geschacher um Villeneuves Strafe in den letzten beiden Rennen nicht gegeben hätte? Wie wäre die Saison 1998 ausgegangen, wenn Schumachers Motor im letzten Rennen beim Start nicht ausgegangen wäre? Wer wäre 1999 Weltmeister geworden, wenn Schumacher in Silverstone den Unfall nicht gehabt hätte? Und wie wäre 2006 ausgegangen, wenn Schumacher im vorletzten Rennen nicht mit Motorschaden ausgeschieden wäre? Schumacher könnte dann zehn- oder elffacher Weltmeister sein...

 

[karmakaze]

Das mit Gilles Villeneuve kommt vielleicht etwas überraschend. Ebenso schafften es einige namhafte Titelträger nicht in die Top50. Lauda, Surtees, Rindt, Mansell, Andretti, Hunt, Häkkinen, Ascari...

Erst einmal vielen Dank für diesen stimulierenden Post, desl.

Ich meine mich aus dem Lesen des Papers vor einigen Jahren daran zu erinnern, dass einige Fahrer nicht enthalten sind, weil ihre Daten "Odd" sind. Insbesondere Lauda ist ja einige Zeit nicht gefahren. Dazu muss man verstehen, dass dieses Ranking auf einem ziemlich elaborierten Modell basiert (Hierarchical, Random, MCMC, Cross-level) und nicht auf absoluten Statistiken. In so einem Modell kann es schon einmal passieren, dass eine Datenreihe wie die von Lauda nicht passt und daher nicht berechnet werden kann. Auch sollte man bedenken, dass so ein Modell, das ja (in diesem Fall) von der Individualperformance die Teamperformance und Zeitperformance bereinigt, auch nicht alles erklären kann.

Ich denke, dass er in einer komplett fair verlaufenen Saison 1994 keine Chance gegen Michael Schumacher gehabt hätte - und auch nicht 1995 - so dass sich da einiges relativiert hätte.

Ich denke, das ist völlig falsch. MSC war in meinen Augen gerade wegen seines Boliden (B194) zumindest Anfang der Saison besser. Dies geht insbesondere auf den Verbot elektrisch gesteuerter Aufhängungen und Traktionskontrollen zurück, welche Williams als Vorreiter dieser Technologien härter trafen, insbesondere für den Renntrim. Zudem war der leichte Ford Zetec Anfang der Saison von Vorteil, erlaubte er doch eine einfachere Abstimmung durch das Weniger an Gewicht - Abstimmung war in diesen Tagen zentral, weil alle auf die so lieb gewonnenen elektronischen Hilfen verzichten musste. Schließlich war man sich auch nicht so sicher, dass Benetton wirklich ohne Traktionskontrolle ("Launch control") fuhr...

Kurzum, Senna hat nicht gegen MSC keine Chance gehabt, sondern Williams hatte anfangs eine schwierige Zeit gegen Benetton im Renntrim. Senna holte beständig die Pole und war deutlich besser als Teamkollege Hill, der MSC ja auch Ende des Jahres noch angreifen konnte, auch wenn das sicherlich viel mit den Skandälchen und Strafen jener Zeit zu tun hatte. Ich bin mir persönlich auch nicht sicher, ob Senna 1995 angetreten wäre, hätte er die WM 1994 gewonnen, aber das ist Fahrradkette...

 

[Benjamin]

Jenson Button trägt auch ein bisschen was zur Diskussion bei. Seiner Ansicht nach ist Max Verstappen "der schnellste Fahrer, der je ein Formel-1-Auto gefahren ist". Außer dieser Meinungsäußerung gibt der Text leider nicht all zu viel her.

Formel 1: Max Verstappen ist laut Ex-Weltmeister Jenson Button „der schnellste Fahrer“

Lewis Hamilton steht kurz vor seinem sechsten WM-Titelgewinn, bis zum Rekord von Michael Schumacher fehlt dann nur noch ein weiterer. Doch weder der Brite...

www.rtl.de

 

[Kalle6861]

Ausser zu beginn bei Benetton, und dem ersten Ferrari Jahr hatte Schumacher immer das beste Gesamtpaket und vor allem die loyalsten TK am Start.

Dieses hätte, wäre wenn, 94, den Titel hätte man ihm schon nicht zuerkennen dürfen wegen illegaler Tricksereien die ganze saison über gipfelnd in dem Rammstoss gegen Hill in Australien, den MS Jünger ja im nachhinein noch als Rammstoss Hills verklärten, nur weil dieser fairer Gentleman, der er nunmal war, die schuld unmittelbar nach dem Rennen auch bei sich suchte.

MS ist der erfolgreichste aber sicher nicht der beste Fahrer der F1 Geschichte.
Er war sicher einer der hinterhältigsten, Rücksichts und Gewissenlosesten, was sogar seine Teamverantwortlichen teilweise erschreckte.

 

[VvJ-Ente]

Seiner Ansicht nach ist Max Verstappen "der schnellste Fahrer, der je ein Formel-1-Auto gefahren ist".

Vielleicht sollte man Usain Bolt mal eine Runde in einem Formel 1-Auto fahren lassen.

 

[Paulie Walnuts]

Hamilton wird wohlmöglich alle Rekorde brechen, die es irgendwo gibt. Die Frage ist, was diese Rekorde in der Gesamtbetrachtung der Formel-1-Geschichte dann wert sein sollen, wenn sein Auto über viele Jahre hinweg so dermaßen überlegen ist, dass fast jeder talentierte Fahrer unter diesen Voraussetzungen diese Rekorde geholt hätte. Bester Fahrer aller Zeiten? Eine Frage, die man wohl nie klar beantworten kann, obwohl ein Fahrer (Hamilton) alle Rekorde mit Abstand innehaben wird.

Jedenfalls ist das Formel-1-Geschehen derzeit schon ein Witz. Mit Rennen und Wettkampf hat das wenig zu tun. Das ist so, als wenn jedes Wochenende ein Boxkampf zwischen einem Superleichtgewicht und einem Halbschwergewicht stattfindet. 1 oder 2 mal mag das ja mal interessant sein, irgendwann reichts dann aber auch aus der Sicht eines Zuschauers.

 

[karmakaze]

Hamilton wird wohlmöglich alle Rekorde brechen, die es irgendwo gibt. Die Frage ist, was diese Rekorde in der Gesamtbetrachtung der Formel-1-Geschichte dann wert sein sollen, wenn sein Auto über viele Jahre hinweg so dermaßen überlegen ist, dass fast jeder talentierte Fahrer unter diesen Voraussetzungen diese Rekorde geholt hätte. Bester Fahrer aller Zeiten? Eine Frage, die man wohl nie klar beantworten kann, obwohl ein Fahrer (Hamilton) alle Rekorde mit Abstand innehaben wird.

Jedenfalls ist das Formel-1-Geschehen derzeit schon ein Witz. Mit Rennen und Wettkampf hat das wenig zu tun. Das ist so, als wenn jedes Wochenende ein Boxkampf zwischen einem Superleichtgewicht und einem Halbschwergewicht stattfindet. 1 oder 2 mal mag das ja mal interessant sein, irgendwann reichts dann aber auch aus der Sicht eines Zuschauers.

Frage zurück: Wo ist der Unterschied zur Bundesliga?

 

[Paulie Walnuts]

Frage zurück: Wo ist der Unterschied zur Bundesliga?

Bundesliga ist ein Fliegenschiss dagegen.
Bayern mit 4 Niederlagen und 4 Unentschieden. Bei Mercedes undenkbar.

 

[karmakaze]

Bundesliga ist ein Fliegenschiss dagegen.
Bayern mit 4 Niederlagen und 4 Unentschieden. Bei Mercedes undenkbar.

Kurzfristig ja. Aber in der F1 ändert sich alle X Jahre wenigstens das Reglement, sodass jemand anderes die Chance hat, dominant zu sein.

 

[Emperor]

Hamilton wird wohlmöglich alle Rekorde brechen, die es irgendwo gibt. Die Frage ist, was diese Rekorde in der Gesamtbetrachtung der Formel-1-Geschichte dann wert sein sollen, wenn sein Auto über viele Jahre hinweg so dermaßen überlegen ist, dass fast jeder talentierte Fahrer unter diesen Voraussetzungen diese Rekorde geholt hätte.

Dermaßen überlegen? Also in 2017 waren Ferrari und Mercedes über die Saison gesehen gleichwertig, Vettel führte die WM tweilweise sogar an. Und 2018 war der Ferrari über die Saison hinweg der bessere Wagen, Vettel hat es halt weg geworfen. Ich denke hätten Hamilton und Vettel die Autos getauscht, wäre Hamilton 2018 trotzdem WM geworden.

Jedenfalls ist das Formel-1-Geschehen derzeit schon ein Witz. Mit Rennen und Wettkampf hat das wenig zu tun. Das ist so, als wenn jedes Wochenende ein Boxkampf zwischen einem Superleichtgewicht und einem Halbschwergewicht stattfindet. 1 oder 2 mal mag das ja mal interessant sein, irgendwann reichts dann aber auch aus der Sicht eines Zuschauers.

Dann schau es Dir einfach nicht an. Und falls Du es doch tust, dann nerve hier nicht rum. Wenn man einen Thread wie diesen aufsucht und inhaltlich nichts dazu beitragen kann, dann ist es halt trollen. Und darauf hat niemand Lust.


Ich bin jedenfalls gespannt, wie das Ergebnis ab Platz 3 aussehen wird. Bin als Fan dieses Sports jedenfalls gespannt, wie sich RB, Ferrari, RP und co. schlagen werden. Wirklich voraussagen kann man die Plätze 3-12 im Gegensatz zu den Plätzen 1-2 nämlich nicht.

 

[Paulie Walnuts]

@Emperor

Das ist doch schön für Dich, dass du so gespannt bist auf das Rennen heute. Ich beschreibe hier meinen subjektiven Eindruck des Renngeschehens und ich werde es auch weiterhin tun. Dagegen wirst du nichts unternehmen können. Lerne, mit anderen Meinungen konstruktiv umzugehen, anstatt mit irgendwelchen dummen Troll-Vorwürfen zu kommen, nur weil es dir nicht schmeckt, dass manche User eine andere Ansicht haben wie Du und die Formel 1 derzeit nicht so spannend finden.

 

[Professor Moriarty]

Viele haben es sachlich auf den Punkt gebracht. Respekt! Hamilton kann halt auch keine Reifen schonen, er ist eindeutig nicht der schnellste Racer und gleichzeitig Manager seiner Zeit, darüber hinaus auffallend unfair. Wenn er extra parkt, abschießt und so weiter.

Der größte, beispiellose Glückspilz aller Zeiten, er denkt Null voraus, fährt ohne Hirn. Dazu keine nennenswerten Gegner, sah man schon zu McLaren Zeiten in der Rookie-Saison. Als es noch ganz andere Regeln gab, hat man dem aggressiven Racer eh das Ende vorausgesagt, weil er sich nicht umstellen kann. Wie Recht man hatte. Und als die Traktionskontrolle abgeschafft wurde, sah man gerade bei ihm zusätzlich, wie schlecht er nun in die neue Ära startete.

Ist jetzt so easy zum fahren im Vergleich zu den 90ern. Alles Schall und Rauch, was ihm da irgendwie zukommt. Ahnungslose Fake-Experten/Fahrer, die ihn aberwitzig im Tenor in den Top 1-3 aller Zeiten sehen, wissen eh nicht, wovon sie sprechen. In und außerhalb der BRD wohlgemerkt, wo sie doch Schumi auch erlebt haben. Sehr inkompetent! Musste mal gesagt werden. Wie kann man nur etwas Respekt haben für solche 0815 Leistungen?!

Mercedes darf sich auch schämen, dass sie nachhaltig sich stets zum Besten motivieren und das beste Konzept in jeder Hinsicht entwickelten. Solche Egoisten, wenigstens bei Chancen der anderen auf den Titel, hätte man den chronischen Glückspilz zurückhalten können.

Vielleicht reicht es nun und das Blut ist wieder richtig platziert bzw. der Schaum vor dem Mund weg. Es ist eindeutig zu sachlich und fair hier drin.

 

[Kalle6861]

Deutsche brillen gab et wohl in Sachen F1 schon immer umsonst wie es aussieht.
Hamilton wird am Ende seiner Karriere der erfolgreichste und beste F1 Pilot alle Zeiten sein...Punkt!

 

[Kraudi]

Deutsche brillen gab et wohl in Sachen F1 schon immer umsonst wie es aussieht.
Hamilton wird am End seienr Karrier der erfolgreichste und beste F1 Pilot alle Zeiten sein...Punkt!

Für dich. Ist ja auch ok so. Für mich ist er nur der erfolgreichste F1 Pilot.
Ach und falls du meinst es liegt an einer Vettel-Fanbrille: Für mich ist Vettel nicht mal annähernd Top10 All-time. Muss er aber auch nicht, denn nicht jeder der nicht so viele Titel wie Hamilton hat ist so schlecht wie er hier gemacht wird.

 

[thedoctor46]

Deutsche brillen gab et wohl in Sachen F1 schon immer umsonst wie es aussieht.

Ist eher so, dass viele hier die Anti-Deutsche Brille aufhaben. Schon immer so gewesen.

Hamilton wird am End seienr Karrier der erfolgreichste und beste F1 Pilot alle Zeiten sein...Punkt!

Falsch. Er wird der Pilot sein, der am öftesten im mit Abstand besten Auto neben einem schwächeren Teamkollegen gesessen hat.

 

[Kalle6861]

Für dich. Ist ja auch ok so. Für mich ist er nur der erfolgreichste F1 Pilot.
Ach und falls du meinst es liegt an einer Vettel-Fanbrille: Für mich ist Vettel nicht mal annähernd Top10 All-time. Muss er aber auch nicht, denn nicht jeder der nicht so viele Titel wie Hamilton hat ist so schlecht wie er hier gemacht wird.

Für mich isses Redfive... vom fahrerischen Können her.
Jedenfalls von den Fahrern die ich bewusst miterlebt habe war der das größte Naturtalent..
Jim Clark habe ich leider nicht wirklich mitbekommen.

 

[Kraudi]

Für mich isses Redfive... vom fahrerischen Können her.

Ja, halt einfach #blessed. Was willst da machen.