Formel 1 Saison 2010 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Omega]

Die Stallorder greift meines Wissens nur dann, wenn ein Team während des Rennens die Anweisung gibt, dass ein Fahrer am anderen vorbeigelotst wird, ohne dass sich der Überholte in Schwierigkeiten befindet. Es ist also keine Stallorder, wenn Webber z.B. einen defekten Reifen hat. War Webber denn derart in Schwierigkeiten, dass sich Vettel mit ziemlicher Sicherheit hinter ihm das Rennen ruiniert hätte? Sicherlich nicht. Hinzu kommt, dass Vettel mit eigener Kraft nicht gefahrlos vorbeigekommen wäre. Somit würde die Situation auf die Stallorder zutreffen.

Fett markiert sind die Knackpunkte. Wann fangen "Schwierigkeiten" an. Erst bei wirklichen defekten oder bereits z. B. bei Spritmangel, so dass der Vornefahrende 1/10 langsamer pro Runde fahren muss um sicher anzukommen?

Muss das "ruinieren" mit "ziemlicher Sicherheit" geschehen oder reicht eine "berechtigte Gefahr", dass es passiert.

Für den Zuschauer sollten deine Vorgaben erfüllt sein, keine Frage, als Teamchef würde ich aber meine Vorgaben ohne schlechtes Gewissen bevorzugen.

Und was diese BBC-Ausschnitte beweisen sollen, ist mir ein Rätsel. Verbotene Stallorder würde ich vermuten, wenn das Team Webber gesagt hätte, er solle Vettel vorbeilassen, die Anweisung an Vettel er solle überholen kann genauso gut das Gegenteil meinen.

Wenn Vettel fragt, ob er überholen soll/darf, dann ist dies eine logische Antwort.

Das Ganze geht mir extrem in das Spekulative über. Hier wird als Prämisse gesetzt, dass Vettel WM werden soll und deswegen Punkte von Webber "geschenkt" bekommen soll. Bedenkt man die technschen Probleme, die Vettel bislang hatte, wäre diese Strategie jetzt völlig meschugge, dafür ist die Saison noch zu jung und die Abstände zu gering und der RB nicht dominant und zuverlässig genug.

Kann es nicht auch einfach sein, dass die Situation unterschiedlich bewertet wurde, im Kommandostand kein "Machtwort" gesprochen war, eine Info nicht richtig weitergegeben (an die Fahrer oder im Kommandostand), so dass beide Fahrer sich subjektiv berechtigt im Recht sahen.

mögliches Szenario:
Webber wurde gesagt, wenn es so weiterginge, müsse er langsamer machen, um Sprit zu sparen, er rechnet (noch) nicht mit Vettels Überholmanöver und gibt deswegen nicht genug Platz.

Vettel wiederum bekommt gesagt, dass er überholen könne, geht davon aus, dass Webber dies mitgeteilt wird und ist deswegen so erbost?

Oder ist dieses Szenario nicht "verschwörerisch" genug oder zu "menschlich"?

Was mir auch auffällt (überspitzt):
Muss man als deutscher "Fan des Sports" eigentlich immer gegen den besten deutschen Fahrer sein und entweder über ihn schimpfen (und zwar jede Handlung auf die Goldwaage lege und "enttäuscht" sein) oder kann man nicht wenigstens versuchen ihn neutral zu sehen?

 

[karmakaze]

Fett markiert sind die Knackpunkte. Wann fangen "Schwierigkeiten" an. Erst bei wirklichen defekten oder bereits z. B. bei Spritmangel, so dass der Vornefahrende 1/10 langsamer pro Runde fahren muss um sicher anzukommen?

Sicherlich ist da Interpretationsspielraum. Wieso aber ein Vettel im ersten Teil so viel Sprit gespart haben soll, dass er dauerhaft schneller fahren kann als Webber ist mehr als fraglich. Vielmehr kommt der Verdacht (und nicht nur in diesem Forum) auf, Webber wurde gesagt, er müsse jetzt die Leistung runternehmen, um Vettel vorbei zubekommen und nicht weil Webber wirklich riesige Benzinprobleme hatte.

Muss das "ruinieren" mit "ziemlicher Sicherheit" geschehen oder reicht eine "berechtigte Gefahr", dass es passiert.

Taktisch, und das sagte ich in einem anderen Post schon, kann ich die Stallorder verstehen, aber wenn es eine gab und sie würde herauskommen, dann würden die FIA-Kommissare alles andere als taktisch denken.

Das Ganze geht mir extrem in das Spekulative über. Hier wird als Prämisse gesetzt, dass Vettel WM werden soll und deswegen Punkte von Webber "geschenkt" bekommen soll. Bedenkt man die technschen Probleme, die Vettel bislang hatte, wäre diese Strategie jetzt völlig meschugge, dafür ist die Saison noch zu jung und die Abstände zu gering und der RB nicht dominant und zuverlässig genug.

Wenn ich mich nicht irre, ist das hier ein Forum. Da sollte das mehr als zulässig sein. Nebenbei werden ähnliche und auch noch spekulativere Gedanken auch in anderen Foren geäußert. Wir stehen da nicht allein da. Zudem solltest du dir im Klaren darüber sein, dass die gegenwärtige Situation alles andere als verständlich ist. Die Motive der einzelnen Beteiligten sind nachwievor alles andere als bekannt, genauso wenig die äußeren Umstände (Benzinsparen, Boxenfunk). Wenn das mal nicht zum Spekulieren anhält - und zwar vollkommen berechtigt, wie ich finde.

mögliches Szenario:
Webber wurde gesagt, wenn es so weiterginge, müsse er langsamer machen, um Sprit zu sparen, er rechnet (noch) nicht mit Vettels Überholmanöver und gibt deswegen nicht genug Platz.

Vettel wiederum bekommt gesagt, dass er überholen könne, geht davon aus, dass Webber dies mitgeteilt wird und ist deswegen so erbost?

Oder ist dieses Szenario nicht "verschwörerisch" genug oder zu "menschlich"?

Ist das nicht 1:1 das Marko-Szenario?

Was mir auch auffällt (überspitzt):
Muss man als deutscher "Fan des Sports" eigentlich immer gegen den besten deutschen Fahrer sein und entweder über ihn schimpfen (und zwar jede Handlung auf die Goldwaage lege und "enttäuscht" sein) oder kann man nicht wenigstens versuchen ihn neutral zu sehen?

Es gibt viele Fahrer, auch deutscher Herkunft, über die hier größtenteils sehr neutral berichtet und geschrieben wird (Rosberg, Sutil, Glock, Hülkenberg). Dass gewisse Fahrer langfristige Reibungspunkte auslösen (die zahlreichen Momente des Michael Schumacher) oder durch ihr naives bis arrogantes Verhalten (Vettel) kurzzeitig Kritik erfahren, sollte nicht als "Deutschen-Hass" gewertet werden, sondern als realistische Weltsicht, in der ungeachtet seiner Herkunft jeder Mensch kritisiert werden kann und sollte. Nur weil gerade auf Vettel und davor auf MSC viel Kritik einprasselte, heißt das nicht, dass sie nicht auch viele gute Seiten hätten. Und bevor die ultimative Kritik deiner Seite kommt, warum gerade die deutschen Fahrer soviel "Aufmerksamkeit" erhalten: Die deutschen und deutschsprachigen Medien haben diese Aufmerksamkeit erweckt, nicht wir.

 

[Allen]

Dass es Regeln gibt hat überhaupt nichts mit "Naivität" zu tun. Nochmal, Stallregie ist verboten!

Ein Penalty schinden ist im Fussball auch nicht erlaubt. Würdest du es nicht auch machen, wenn der Trainer drauf besteht dich im Strafraum auch mal fallen zu lassen und nicht immer wie eine unfällbare Eiche den Fairnesspreis anstrebst? Vielleicht ein etwas schräger Vergleich.

Wenn der Führende in der WM nichtmal mehr gewinnen darf und der Betrug vorausgesetzt und akzeptiert wird kann man die F1 gleich abschaffen. Dann ist das letzte bischen Sportsgeist weg.

Bin ich auch deiner Meinung.

Man erinnere sich auch daran, dass Ferrari 1999 die WM verloren hat, weil Eddie Irvine sich beim GP von Frankreich an die Stallregie gehalten hat und hinter Schubsis beschädigtem Wagen spazieren gefahren ist.

Da bin ich auch bei dir, mich hats immer genervt was bei Ferrari bezüglich Oneman-Show abgelaufen ist. Primär seh ich den Grund aber darin, dass man sich mit System gegen 2 Topfahrer entschieden / extra einen Schlechteren engagiert hat.

@Karmakaze

Die andere Seite der Medaille ist aber ebenso interessant: Darf ein Team einen Fahrer eine gegen die Regeln sprechende Anweisung geben? Muss der Fahrer darauf hören? Ich finde schon, aber muss das Team eine solch beinharte Entscheidung treffen? Wenn es den "besseren" Fahrer pushen möchte, kann es doch einfach auf dessen Fähigkeiten vertrauen und einfach nur Regeln für den fairen Zweikampf festlegen. Genauso wie es Button und Hamilton implizit für sich gemacht haben: Platz lassen, keine Alles-oder-Nichts-Manöver, etc. Dann muss das Team überhaupt nicht eingreifen.

Seh ich alles gleich! :thumb:
Im Moment sind die Fahrer vom Reglement sehr gut geschützt, die könnten sich sogar so verhalten, dass sie dem Team absichtlich schaden. Sprich, jetzt Webber wirklich extrem langsam gewesen und Vettel ohne Stallorder nicht vorbeigekommen wäre. Vettel aber selber von Hamilton und von Button kassiert würde ... wie würdest du dann argumentieren? Das Regelement ist auf Seiten des führenden Fahrers (Webber), er muss seinen Teamkollegen nicht passieren lassen. Fürs Team verhält er sich aber destruktiv weil er nur für sich fährt. Man muss sehen, dass Webber in der WM profitiert hätte wenn Vettel weitere Plätze verloren hätte.

Ich sehs in dem Fall nicht so, möcht ich noch mal betonen.

@Omega

mögliches Szenario:
Webber wurde gesagt, wenn es so weiterginge, müsse er langsamer machen, um Sprit zu sparen, er rechnet (noch) nicht mit Vettels Überholmanöver und gibt deswegen nicht genug Platz.

Vettel wiederum bekommt gesagt, dass er überholen könne, geht davon aus, dass Webber dies mitgeteilt wird und ist deswegen so erbost?

Das ist eben höchst unwahrscheinlich, weil sich das Team so klar hinter Vettel stellt, das Geschehen auf der Strecke aber von fast jedem neutralen Zuschauer (inkl. allen Fahrern) so beurteilt wird, dass Vettel der Schuldige ist. Da ist es mehr als wahrscheinlich, dass es sich hier um eine Stallorder gehandelt haben muss weil ausschliesslich das Team(RB) Webber als klar Schuldigen sieht. Bei deiner Sichtweise müsste das eigene Team ja zumindest eine neutrale Haltung einnehmen, war aber kurioserweise nicht der Fall. Das ist der Kernpunkt der auf die Stallorder hinweist.

Vielleicht hast du die Interviews von Horner und Marko nicht gesehen, die sind in dem Kontext entscheidend. Nicht das Interview die Gestik/Interview von Vettel, die Fahrer sind sowieso unschuldig und der andere ist der Idiot.

 

[Omega]

Sicherlich ist da Interpretationsspielraum. Wieso aber ein Vettel im ersten Teil so viel Sprit gespart haben soll, dass er dauerhaft schneller fahren kann als Webber ist mehr als fraglich.

Sind sie bzw. müssen sie oder sollten sie denn mit der gleichen Spritmenge ins Rennen gehen?

 

[GitcheGumme]

Was mir auch auffällt (überspitzt):
Muss man als deutscher "Fan des Sports" eigentlich immer gegen den besten deutschen Fahrer sein und entweder über ihn schimpfen (und zwar jede Handlung auf die Goldwaage lege und "enttäuscht" sein) oder kann man nicht wenigstens versuchen ihn neutral zu sehen?

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit.

Wieso schimpfen immer dieselben User auf den besten deutschen Fahrer? Das war erst bei Schumacher so und ist jetzt bei Vettel nicht anders. Aber Hauptsache, man hat was zu meckern, anstatt froh darüber zu sein, daß Deutschland in der Formel 1 eine Macht ist.

Also einige User begreife ich manchmal wirklich nicht.

Wenn Rosberg oder Sutil so überholt hätten oder in Monaco überholt hätten, wäre es das normalste auf der Welt, aber Hauptsache auf Vettel/Schumacher, den besten deutschen Fahrer, einprasseln.

 

[Eric]

Also einige User begreife ich manchmal wirklich nicht.

Ich könnte mir vorstellen, dass das bei "einigen Usern" umgekehrt auch der Fall ist. Ist natürlich nur reine Spekulation von mir.

Wenn Rosberg oder Sutil so überholt hätten oder in Monaco überholt hätten, wäre es das normalste auf der Welt, aber Hauptsache auf Vettel/Schumacher, den besten deutschen Fahrer, einprasseln.

Ich denke es ist keine Übertreibung zu sagen, dass das jetzt reine Spekulation von Dir ist.

Ist aber gut zu wissen, dass Vettel offenbar bereits der beste deutsche Fahrer ist.

 

[GitcheGumme]

Ist aber gut zu wissen, dass Vettel offenbar bereits der beste deutsche Fahrer ist.

Wenn es nach einigen hier im Forum und RTL geht, ja.

 

[Allen]

Aber ehrlich Gitche, hab von dir auch schon in anderen Forenabschnitten gelesen. So wie du Sport beurteilst, ist doch etwa 70% Chauvinismus in der Bewertung enthalten und nur 30% Objektivität (du hattest auch bessere Phasen ). Das Angenehme hier ist doch, dass fast alle egal welcher Nationalität, eben primär objektiv sein und nicht wie sonst üblich primär die Leute und Marken aus ihrem eigenen Land verteidigen wollen. Also ich schätz das sehr hier sehr.

Wenn du in einem Standardforum in Deutschland liest, dann vertritt die Mehrheit deine Meinung, aber das entspricht doch keinesfalls einer objektiven Darstellung. Bei dir muss man meistens nicht mal den Text lesen, wenn ein Deutscher und ein Ausländer in Konflikt geraten, dann ist es klar dass du zum Deutschen hältst. Das ist sicher kein Deutsches Problem, bei uns gibts das Gleiche mit Federer, Skistars u.s.w. auch.

Ich als Schweizer bin hier im Forum, weil man hier sehr gut mit Deutschen diskutieren kann, weil eben die meisten sehr objektiv sind.

 

[Roberts]

Der oft gescholtene Lauda trifft diesmal den Nagel auf den Kopf:
http://www.rp-online.de/sport/formel1/Lauda-Red-Bull-schiebt-Webber-die-Schuld-zu_aid_864701.html

 

[GitcheGumme]

@ Allen: Wieso sollte ich bei einer Kollision zwischen einem Deutschen (einheimischen) Fahrer und einem ausländischen Fahrer, für den ausländischen sein?

Das wäre ja so, als würde ich das Foul von KPB gegen Ballack befürworten.

Jeder sieht es doch erst mal aus nationaler Sicht und danach aus objektiver Sicht. Daß bei dem einen die Emotionen durchgehen und somit die nationale Sicht die objektive überwiegt, ist vollkommen menschlich.

Ansonsten könnten wir alle Foren sofort schließen, weil alle die gleiche Meinung haben.

 

[PhilIvey]

der Vergleich hinkt ja mal total. Das Foul von KPB an Ballack kann man doch mit der Kollision Vettel Webber nicht vergleichen.

Vettel war Schuld an der Kollision, zumindest hat er fahrlässig gehandelt und einen möglichen Rennunfall in Kauf genommen.

KPB hat von vornherein etwas getan, was schlicht und ergreifend regelwidrig ist. Das hätte auch Maik Franz sein können oder ein Kevin Kuranyi oder sonst wer. Die Reaktion wäre doch die gleiche geblieben, bzw. zumindest ähnlich (im Fall KPB entfachte ja seine Vergangenheit noch zusätzliches Feuer).

 

[desl]

Der Vertrag von Mark Webber wurde übrigens verlängert. Er wird auch 2011 zusammen mit Vettel bei Red Bull fahren.

 

[karmakaze]

@ Allen: Wieso sollte ich bei einer Kollision zwischen einem Deutschen (einheimischen) Fahrer und einem ausländischen Fahrer, für den ausländischen sein?

Vielleicht weil dieser objektiv gesehen im Recht ist?...

Jeder sieht es doch erst mal aus nationaler Sicht und danach aus objektiver Sicht. Daß bei dem einen die Emotionen durchgehen und somit die nationale Sicht die objektive überwiegt, ist vollkommen menschlich.

Das klingt so, als ob Nationalstolz a) ein begehrenswertes Gut ist und b) überall gleich ist.

Zu a) Verfärbt Nationalstolz überall auf der Welt objektive Sichtweisen. Was aber an mangelhafter Objektivität prinzipiell gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Das soll nicht heißen, dass Nationalstolz an sich falsch ist.

Damit wären wir bei b): Ob Nationalstolz positiv (z.B. Schweden), negativ (z.B. Israel) oder neutral (z.B. Südafrika (EDIT)) auf die Beurteilung des Verhaltens von "Ausländern" wirkt, ist kulturspezifisch. Amerikaner haben z.B. im Sport einen völlig anderen Nationalstolz als wir. Während sich deutsche Fans schon seit Jahren nicht nach links und rechts umschauen (Wir sind die Größten!, Wir sind ein Tournierteam! Wir haben die besten Spieler!), analysieren amerikanische Fans z.B. den Gegner sehr genau (gut zu erkennen anhand der statistischen Geilheit in amerikanischen Sportarten). Hier wird genau hingeschaut und gezielt nach Schwächen beim Gegner gesucht. In der Wirkung sind beide Nationalstolz-Varianten negativ, nur von völlig unterschiedlicher Natur.

Ansonsten könnten wir alle Foren sofort schließen, weil alle die gleiche Meinung haben.

Wir haben ja immer noch unsere persönlichen Ansichten. Wir brauchen nur keine normativen (Ich muss ja zu MSC stehen, denn der ist ja auch Deutscher!).

 

[GitcheGumme]

Man muß nicht zu einem Deutschen Fahrer stehen, man kann.
Es muß aber auch nicht der pure Hass sein. Jeder hat Fehl und Tadel, das muß aber auch nicht bis ins Letzte ausdiskutiert werden.

Zu den anderen Sachen sage ich mal danke für die ausführliche Sichtweise.

Ja die Amis mit ihren Stats, bin ja auch so ein Freak. Aber ich glaube nicht, daß die Deutschen so überheblich sind. Im Fußball schon mal nicht, aber manchmal stimmt es auch. Vor allem was Autos angeht. Ich sage nur Exportweltmeister.

Und die Amis kaufen ja auch nur noch deutsche Karren, von daher ist die Formel 1 schon eine gute Werbung für unseren Absatzmarkt dort.

 

[Max Power]

Nationalstolz ist prinzipiell eine gute Sache, kritisch wirds nur dann, wenn auch angebrachte Kritik nicht mehr geäußert wird, weil er eben Deutscher ist. So geschehen bei Schumacher, so geschehen jetzt auch bei Vettel.

 

[Allen]

@GitcheGumme
Aus meiner Sicht hat bei einer Beurteilung einer Kollison, Abseits, Foul ... Nationalstolz nichts verloren. Dann fehlt dir jegliche sportliche Fairness. Aus meiner Sicht ist das eine Charakterschwäche, Nationalstolz sollte nie über der Fairness stehen.
Man kann ja hoffen/beten dass es gegen die eigene Nationalmannschaft keinen Elfer gibt (für die eigene Nation mitfiebern), aber wenn der eigene Spieler halt im 16er klar gefoult hat, dann soll man das bitte auch zugeben können. Hatte man halt Dusel. Man muss doch nicht jede *******e der eigenen in Grund und Boden verteidigen.

 

[karmakaze]

Man muß nicht zu einem Deutschen Fahrer stehen, man kann.

Man sollte aber auch eine gewisse Haltung nicht überschreiten. Wie Villeneuve damals am Hockenheim-Ring ausgepfiffen wurde, weil er sich erlaubte, an einem Rennen teilzunehmen oder wieso Medien (!) offen zum Boykott von argentinischen oder italienischen Lokalen in Deutschland aufrufen, weil diese Mannschaften respektloserweise gegen Deutschland spielen, ist einfach nur beschämend. Ich sage nichts gegen ehrliche und unvoreingenommene Freude, wie sie z.B. die Kanadier beim Eishockey-Olympiasieg ausstrahlten. Dazwischen liegen aber Welten der, wie Allen vollkommen richtig sagt, Fairness.

Es muß aber auch nicht der pure Hass sein. Jeder hat Fehl und Tadel, das muß aber auch nicht bis ins Letzte ausdiskutiert werden.

Der pure Hass auf wen? Ich hasse weder Vettel noch MSC. Ich hasse den Mythos um MSC und ich verachte Ralle Weichei. Aber das ist wohl mehr als verständlich.

Zu den anderen Sachen sage ich mal danke für die ausführliche Sichtweise.

Bitte und danke

 

[GitcheGumme]

Wer ruft denn zum Boykott etc. aus? Das kann doch nur BLÖD und Konsorten sein. Am besten einfach ignorieren, dann geht einem auch der Hype um dt. Fahrer nicht auf den Sack.

 

[karmakaze]

Wer ruft denn zum Boykott etc. aus? Das kann doch nur BLÖD und Konsorten sein. Am besten einfach ignorieren, dann geht einem auch der Hype um dt. Fahrer nicht auf den Sack.

Für die Bild-Zeitung ist die Bestrafung Torsten Frings' eine Steilvorlage, die Stimmung gegen die Italiener anzuheizen. Sie ruft zum Boykott gegen italienische Restaurants auf, weil sie hinter dem Verfahren "die Italiener" vermutet, die Frings angeschwärzt haben sollen. Die seriösen deutschen Zeitungen wissen nicht so recht, was sie von der Sperre halten sollen, kritisieren aber im Einklang die Fifa für ihr Verfahren, weniger für die Strafe selbst.

Sowas darf nicht passieren.

 

[GitcheGumme]

Da gehe ich mit dir,und zwar von Seiten der Italiener.