Formel 1 Saison 2012 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Allen]

Typischer Fall für "Nachher ist man immer schlauer". Wie oben erläutert, gibt es keinen Hinweis, dass es nicht hätte klappen können (ganz im Gegensatz zu RB) oder dass Alonso einen Fehler begangen hätte. Natürlich kann ein Fahrer mit seiner Fahrweise den Abrieb bestimmen, aber welches nicht aberwitzig sinnfreie Argument fällt dir gegen seine Fahrweise ein?

Keines, aber es geht auch nicht um die Fahrweise. Wenn Hamilton mehr als eine Sekunde schneller mit neuen Reifen fährt und es nur noch 14 Sekunden Differenz und 16 Runden noch zu fahren sind, ist es eine einfache Rechenaufgabe und man weiss was zu machen ist. Und der Verkehr war ja kein Thema, weil man mit DRS sehr gut überholen konnte. Und dass der Reifenabbau bei den viel älteren Reifen von Alonso grösser als bei den Neuen von Hamilton sein würde, da musste man auch kein Einstein sein, um das zu erraten.
Also, wer bestimmt bei solchen Rechenaufgaben einen möglichen Reifenwechsel. Es ist der Fahrer mit der Box zusammen. Da nur der Fahrer wissen kann, wieviel Grip die Reifen noch bieten, rechnerisch deutlich mehr für den Stopp sprach und das von der Box sicher auch so berechnet wurde, wars mit hoher Wahrscheinlichkeit Alonso Entscheidung.

Und zum Indikator Massa bezüglich Reifenabbau:
Aus meiner Sicht lässt sich da gar nichts für Alonso rauslesen. Dass Massa mit seinem losen Heck wieder einen Dreher produziert hat, spricht für seine 100%-ige Beratungsresistenz in Sachen Fahrzeugabstimmung. Dass man so viel schneller die Hinterreifen kaputt fährt, dürfte allen klar sein, ausser vielleicht Massa selbst. Ich frag mich was zwischenzeitlich in Monaco passiert ist, da hatte er ausnahmsweise keine Probleme. Da man dort eh max. Downforce fährt, hatte Ferrari keinen Frontflügel der ein solche Diskrepanz zugunsten der Front zulässt. Und Massa kam mal ohne Heckschleuder um den Kurs.

 

[Emperor]

Und zum Indikator Massa bezüglich Reifenabbau:
Aus meiner Sicht lässt sich da gar nichts für Alonso rauslesen. Dass Massa mit seinem losen Heck wieder einen Dreher produziert hat, spricht für seine 100%-ige Beratungsresistenz in Sachen Fahrzeugabstimmung. Dass man so viel schneller die Hinterreifen kaputt fährt, dürfte allen klar sein, ausser vielleicht Massa selbst. Ich frag mich was zwischenzeitlich in Monaco passiert ist, da hatte er ausnahmsweise keine Probleme. Da man dort eh max. Downforce fährt, hatte Ferrari keinen Frontflügel der ein solche Diskrepanz zugunsten der Front zulässt. Und Massa kam mal ohne Heckschleuder um den Kurs.

Sag mal, hast Du Deinen Beitrag extra nochmal editiert, um Deinen Hass auf Massa nochmal loszulassen, nachdem schon bei Deinem letzten Posting niemand mehr auf Deinen Unsinn eingehen wollte? Wenn Massa in Deinen Augen eine Vollpfeife ist, was ist dann Butoon in den letzten Rennen, oder was war mit Webber in der ganzen letzten Saison ?

 

[karmakaze]

Keines, aber es geht auch nicht um die Fahrweise. Wenn Hamilton mehr als eine Sekunde schneller mit neuen Reifen fährt und es nur noch 14 Sekunden Differenz und 16 Runden noch zu fahren sind, ist es eine einfache Rechenaufgabe und man weiss was zu machen ist.

Es ging nie darum, vor Hamilton rauszukommen. Das war in Anbetracht des Abstandes und der Tatsache, dass Hamilton ja früher reinkam, aussichtlos. Es ging darum, vor den 1-Stopplern zu bleiben.

Und dass der Reifenabbau bei den viel älteren Reifen von Alonso grösser als bei den Neuen von Hamilton sein würde, da musste man auch kein Einstein sein, um das zu erraten.

Erraten? Welchen Indikator gab es für einen Einbruch 5 Runden vor Schluss?

Also, wer bestimmt bei solchen Rechenaufgaben einen möglichen Reifenwechsel. Es ist der Fahrer mit der Box zusammen. Da nur der Fahrer wissen kann, wieviel Grip die Reifen noch bieten, rechnerisch deutlich mehr für den Stopp sprach und das von der Box sicher auch so berechnet wurde, wars mit hoher Wahrscheinlichkeit Alonso Entscheidung.

Zwei Gegenargumente: Der Fahrer kann nur die Fahrweise post-hoc einschätzen. Ob der Reifen in wenigen Kurven/Runden noch Grip haben wird (a-priori), ist eher eine Frage des Temperaturfensters und das kann nur die Box auslesen. Argument Nr. 2: Rechnerisch sprach auch 10 Runden vor Ende des Rennens nichts für einen Stop, wenn man den richtigen Vergleichsmaßstab, die 1-Stopper, nimmt.

Und zum Indikator Massa bezüglich Reifenabbau:
Aus meiner Sicht lässt sich da gar nichts für Alonso rauslesen. Dass Massa mit seinem losen Heck wieder einen Dreher produziert hat, spricht für seine 100%-ige Beratungsresistenz in Sachen Fahrzeugabstimmung. Dass man so viel schneller die Hinterreifen kaputt fährt, dürfte allen klar sein, ausser vielleicht Massa selbst. Ich frag mich was zwischenzeitlich in Monaco passiert ist, da hatte er ausnahmsweise keine Probleme. Da man dort eh max. Downforce fährt, hatte Ferrari keinen Frontflügel der ein solche Diskrepanz zugunsten der Front zulässt. Und Massa kam mal ohne Heckschleuder um den Kurs.

Ich schließe mich da Emperor an. Wenn du Massa als beratungsresistent bezeichnest, musst du dir dieselbe Eigenschaft in Bezug auf deine Meinung auch eingestehen: Beratungsresistent im Erkennen der Vorgänge, die gute Fahrer langsam werden lassen. Ich gehe ja in weiten Teilen mit, nur zeigen die aktuellen Probleme von Button und die letztjährigen von Webber, dass es so einfach nun mal nicht ist. Fahrer können sich nicht vollständig verstellen. Und das was sie verstellen müssten, aber nicht können, ist oft sehr klein.

 

[Allen]

Es ging nie darum, vor Hamilton rauszukommen. Das war in Anbetracht des Abstandes und der Tatsache, dass Hamilton ja früher reinkam, aussichtlos. Es ging darum, vor den 1-Stopplern zu bleiben.

Ist doch nicht relevant, wenn man problemlos mit DRS überholen kann. Dann zählt einzig und allein, welche Variante schneller ist.

Erraten? Welchen Indikator gab es für einen Einbruch 5 Runden vor Schluss?

Der Saisonverlauf / der bisherige Reifenabbau in dieser Saison? Tschuldigung, da kann man doch nicht von ausgehen, dass es bis am Ende konstant sein würde. Da ist die sichere Variante der Reifenwechsel und nicht draussen bleiben.

Aber das sind alles Details, viel wichtiger ist die Tatsache dass Alonso schon vor dem Einbruch mehr als eine Sekunde pro Runde auf Hamilton verloren hat. Es gab keine schlüssige Logik, draussen zu bleiben. Allerhöchstens der Verkehr und dass man nicht überholen könnte. Aber ganz ehrlich, wenn wir hier schon von Indikatoren reden, dann ist es der, dass der Vorfolger mit DRS viel die bessere Chance hatte, am Ende der Geraden vorne zu sein. Also auch dieses Argument ist eigentlich hinfällig im üblichen Taktikspiel. Auch eine SaftyCar Phase wäre ne Katastrophe gewesen, denn dann haben alle mit neuen Reifen zeitmässig aufgeschlossen, dann wäre auch ein Durchreichen Alonsos bis Platz 10 möglich gewesen.

Argument Nr. 2: Rechnerisch sprach auch 10 Runden vor Ende des Rennens nichts für einen Stop, wenn man den richtigen Vergleichsmaßstab, die 1-Stopper, nimmt.

Versteh ich nicht. Die anderen 1-Stopper mussten ja nicht so lang mit einem Reifensatz fahren, die hatten sich das besser aufgeteilt / den weichen Reifen mit 150kg geringerer Last am Ende des Rennens gefahren.

Ich schließe mich da Emperor an. Wenn du Massa als beratungsresistent bezeichnest, musst du dir dieselbe Eigenschaft in Bezug auf deine Meinung auch eingestehen: Beratungsresistent im Erkennen der Vorgänge, die gute Fahrer langsam werden lassen.

Welche, deine permanenten Entschuldigungen für jahrelang schwächelnde Fahrer?

Ich gehe ja in weiten Teilen mit, nur zeigen die aktuellen Probleme von Button und die letztjährigen von Webber, dass es so einfach nun mal nicht ist.

Sagt ja niemand wenn einer in einer Saison Probleme hat. Aber wenns andauernd der Fall (Massa jetzt 3 Jahre) ist und dann noch mit dem gleichen Problem (permanente Heckschleuder), dann liegt es am Piloten selbst. Bei Button haben wir jetzt ein paar Rennen wo es nicht so läuft, meine Güte, das willst du doch nicht mit Massas zusammengefahrenen Mist auf eine Stufe stellen. Und Webber fährt doch nicht 10% der Punkte von Vettel ein. Selbst wenn er klar langsamer fährt, fällt er nicht derart ab, wie das Massa im Vergleich zu Alonso tut. Da liegen Welten dazwischen.

Fahrer können sich nicht vollständig verstellen. Und dass was sie verstellen müssten, aber nicht können, ist oft sehr klein.

Wenn sich das Fahrzeug wie in Kanada so ohne Vorwarnung dreht, dann ist das Setup nicht gut, sorry. Es nützt doch nichts, wenn er etwas einstellen lässt, was sich am Limit nicht mehr kontrollieren lässt. Er sollte mehr fürs Rennen das Fahrzeug abstimmen und nicht fürs Qualifying. Die Leistungen sind indiskutabel schwach, er hat gerade mal 10% der Punkte von Alonso. Und nicht aufgrund von irgendwelchen Gebrechen am Fahrzeug, nein wegen seinen Fehlern und fehlendem Speed.

Wenn er es nicht gebacken kriegt, sollte er gehen, aber offenischtlich ist der Einfluss von Todt noch ziemlich gross bei Ferrari. Alle wollen ihm helfen, ist ja lieb und nett, aber es kommt der Punkt wo so eine renommierte Firma einfach den Strich ziehen muss.

 

[karmakaze]

Ist doch nicht relevant, wenn man problemlos mit DRS überholen kann. Dann zählt einzig und allein, welche Variante schneller ist.

Das setzt voraus, dass man den Topspeed und einen entsprechenden Reifenvorteil auch in schnelleren Rundenzeiten ummünzen kann. Wenn ich mir anschaue, wie nah der 1-Stoppler Grosjean am Ende an den 2-Stoppler Hamilton herankam, möchte ich doch arg bezweifeln, dass Alonso da mit 1-1,5 Sekunden auf Grosjean aufläuft.

Der Saisonverlauf / der bisherige Reifenabbau in dieser Saison? Tschuldigung, da kann man doch nicht von ausgehen, dass es bis am Ende konstant sein würde. Da ist die sichere Variante der Reifenwechsel und nicht draussen bleiben.

Der bisherige Reifenabbau, den keiner wirklich versteht? Da tüfteln Teams an absoluten Experten Monate mit Tonnen von Daten herum und bekommen es dennoch nicht zuverlässig auf die Reihe und du willst mir allen ernstes erzählen, du weißt es ohne jeden glaubwürdigen Indikator? Warum schafft es Grosjean in Montreal? Warum schafft es Räikkönen nicht in Bahrain? Wieso fährt Reifenschmeichler Button mit schonender Fahrweise Primes in die Versenkung? Sorry, aber dass du darauf auch nur den Ansatz einer Antwort hast, der nicht schon gegeben wurde und auch noch eindeutig erklärt, dass Alonso es hätte nie schaffen können, kannst du keinem erzählen.

Aber das sind alles Details, viel wichtiger ist die Tatsache dass Alonso schon vor dem Einbruch mehr als eine Sekunde pro Runde auf Hamilton verloren hat.

Lies doch bitte einmal die Statements von Ferrari dazu. Es ging nie um Hamilton.

Versteh ich nicht. Die anderen 1-Stopper mussten ja nicht so lang mit einem Reifensatz fahren, die hatten sich das besser aufgeteilt / den weichen Reifen mit 150kg geringerer Last am Ende des Rennens gefahren.

Grosjean stoppte in der 21. Runde und ging von Option auf Prime, also genau 1 Runde nach Alonso?

Welche, deine permanenten Entschuldigungen für jahrelang schwächelnde Fahrer?

Ich habe bereits deutlich argumentiert und dargelegt, warum Massa überhaupt Probleme hat (vgl. den Post dazu im 2011er Thread). Warum Webber letztes Jahr Probleme hatte, könnte ich auch noch anführen. Ich lasse dir aber gerne mal den Vortritt: Also, bitte, warum?

Sagt ja niemand wenn einer in einer Saison Probleme hat. Aber wenns andauernd der Fall (Massa jetzt 3 Jahre) ist und dann noch mit dem gleichen Problem (permanente Heckschleuder), dann liegt es am Piloten selbst.

Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast, was das Massa-Problem ist. Die permanente Heckschleuder, was auch immer das sein soll, ist nur ein Symptom, keine Ursache.

Bei Button haben wir jetzt ein paar Rennen wo es nicht so läuft, meine Güte, das willst du doch nicht mit Massas zusammengefahrenen Mist auf eine Stufe stellen. Und Webber fährt doch nicht 10% der Punkte von Vettel ein. Selbst wenn er klar langsamer fährt, fällt er nicht derart ab, wie das Massa im Vergleich zu Alonso tut. Da liegen Welten dazwischen.

Button's Ursache kennen wir noch nicht im Detail. Webber's Problem mag vielleicht nicht so gravierende Auswirkungen gehabt haben, das lag aber wohl auch daran, dass der RB letztes Jahr so dominant war. Rein von der Problemursache ist das Webber-Problem aber keinesfalls kleiner als das Massa-Problem. Genauso wenig ist es veränderlich.

Die Leistungen sind indiskutabel schwach, er hat gerade mal 10% der Punkte von Alonso.

Da sind wir uns sogar mal einig. Wenn es aber wirklich nur an Massa liegen würde und er es ändern könnte, würde er heute keine Formel 1 mehr fahren.

Wenn er es nicht gebacken kriegt, sollte er gehen, aber offenischtlich ist der Einfluss von Todt noch ziemlich gross bei Ferrari. Alle wollen ihm helfen, ist ja lieb und nett, aber es kommt der Punkt wo so eine renommierte Firma einfach den Strich ziehen muss.

Stimme ich dir zu. Ich bestreite auch gar nicht die Konsequenz, dass Massa früher oder später gehen muss. Ich bestreite deine voreingenommene und auf keinem Fakt basierende Sichtweise der Ursache.

 

[Allen]

Wenn ich mir anschaue, wie nah der 1-Stoppler Grosjean am Ende an den 2-Stoppler Hamilton herankam, möchte ich doch arg bezweifeln, dass Alonso da mit 1-1,5 Sekunden auf Grosjean aufläuft.

Ich versteh nicht was du mit Grosjean hast. Der interessiert doch nicht, er konnte ja nur aufholen, weil Hamiton das zugelassen hat. Der Führende muss ja nicht bis am Schluss durchziehen, der macht das Nötigste, mehr nicht (Standfestigkeit der Komponenten die man wieder verwenden muss).

Der bisherige Reifenabbau, den keiner wirklich versteht? Da tüfteln Teams an absoluten Experten Monate mit Tonnen von Daten herum und bekommen es dennoch nicht zuverlässig auf die Reihe und du willst mir allen ernstes erzählen, du weißt es ohne jeden glaubwürdigen Indikator?

Ja, ganz bestimmt. Bis jetzt sind die Reifen immer sehr früh eingebrochen, wieso soll man jetzt von ausgehen, dass sie so viel länger halten? Wenn ich etwas vermute, dann wenn schon in die Richtung schnellerer Verschleiss und sicher nicht auf Ultra-Durable.

Warum schafft es Grosjean in Montreal? Warum schafft es Räikkönen nicht in Bahrain?

Keine Regel ohne Ausnahme. Aber davon die Logik "keinen Boxenstopp auszuführen" abzuleiten, wenn der Hamilton mit frischen Reifen mehr als eine Sekunde schneller fährt, ist nun wirklich nicht schlau. Da setzt man auf eine Taktik die bis jetzt mit diesen Pirellis fast nie aufgegangen ist (das ist die Regel)!

Wieso fährt Reifenschmeichler Button mit schonender Fahrweise Primes in die Versenkung?

Vielleicht musste er zu viel Sturz wählen, damit er über die Kurbs kam ... weiss ich das, ich mach ja sein Setup nicht.

Sorry, aber dass du darauf auch nur den Ansatz einer Antwort hast, der nicht schon gegeben wurde und auch noch eindeutig erklärt, dass Alonso es hätte nie schaffen können, kannst du keinem erzählen.

Es geht simpel um Wahrscheinlichkeiten, nicht um das absolute Wissen, das hat im Bezug auf die Reifen, sowieso niemand.

Lies doch bitte einmal die Statements von Ferrari dazu. Es ging nie um Hamilton.

Du erwartest aber nicht, dass die hier ihre Taktikfehler in der Presse breit treten?!

Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast, was das Massa-Problem ist. Die permanente Heckschleuder, was auch immer das sein soll, ist nur ein Symptom, keine Ursache.

Dann stellen die Ingenieure das Fahrzeug extra so ein, dass Massa dauernd auf der Hinterachse rumrutscht? Es gibt Sachen die sind unvereinbar, du kannst nicht den Megagrip vorne haben und dann erwarten, dass das Heck sich nie verabschiedet. Das konnte man früher mit der TK verhindern, aber heute muss der Fahrer selbst kontrollieren und der ist im Vergleich zum Computer nun mal ein völliger Grobmotoriker. Also muss das Setup in die Balance, sonst wird das nie was.

Button's Ursache kennen wir noch nicht im Detail. Webber's Problem mag vielleicht nicht so gravierende Auswirkungen gehabt haben, das lag aber wohl auch daran, dass der RB letztes Jahr so dominant war.

Ich weiss nicht was du an denen rumnörgelst, ich wäre froh wenn Ferrari einen zweiten Fahrer mit solchen Leistungen hätte. 60% Punkte vom ersten Fahrer darf man wohl erwarten, wenn er nicht völlig vom Pech verfolgt ist.

Wenn es aber wirklich nur an Massa liegen würde und er es ändern könnte, würde er heute keine Formel 1 mehr fahren.

Wenn sein Manager nicht Todt heissen würde, würde er vielleicht heute für HRT fahren. Es gibt x-Faktoren wieso er seine Leitung nicht bringen kann, interessiert das nach 3 Jahren noch? Nein, es darf nicht interessieren, weil viel zu viel auf dem Spiel steht. Wenn er es nicht auf die Reihe kriegt, muss man ihn auswechseln. Meinst du man hat sich nicht bemüht? Das Gegenteil ist der Fall, angeblich muss der Renningenieur ihm jede Einstellung Kurve für Kurve (Bremsbalance) vorsagen, analog einem Rallye-Copilot. Was notabene absolut unüblich ist, aber er will sich nur aufs Fahren konzentrieren.

Es muss ja nicht so sein, wie beim Schumacher der für fast jede Kurve an einem Schalter dreht. Aber diesbezüglich ist der Massa wie ein hilfloses Kind, der einfach nur fahren möchte.

Ich bestreite deine voreingenommene und auf keinem Fakt basierende Sichtweise der Ursache.

Es interessiert gar nicht, wieso er es nicht auf die Reihe bekommt. Ich seh einfach dass sein Heck seit drei Jahren dauernd ausbricht. Und im Gegensatz zu dir, glaub ich dass der Fahrer hauptverantwortlich für seine Vorlieben/Abstimmung ist. Und wenn er das nicht auf die Reihe kriegt (es nicht kommunizieren kann), dann hat er in einem der kompetitivsten Cockpits der Formel1 nichts zu suchen. Aber offensichtlich hat er mächtige Verbündete die ihn stützen, weil aufgrund der Leistung gibts keinen Grund ihn länger zu beschäftigen.

 

[desl]

Es ging nie darum, vor Hamilton rauszukommen. Das war in Anbetracht des Abstandes und der Tatsache, dass Hamilton ja früher reinkam, aussichtlos. Es ging darum, vor den 1-Stopplern zu bleiben.

Öh ... na doch. Alonso fuhr auch gegen Hamilton. Und da dieser einen verpatzten zweiten Stopp hatte, war hier durchaus die Möglichkeit für das Ferrari-Team nochmal um den Sieg kämpfen zu können.
Als Hamilton seine erste freie Runde fertig hatte, ging es für Alonso einfach nurnoch darum, ob er vor oder hinter Vettel ins Ziel kommt. Dass Hamilton beide noch schnappen würde wenn sie draußen bleiben, war da schon klar.

Offenbar hatte RedBull genügend Indikatoren, um zu erkennen dass man es mit dem Reifensatz vom 2ten Stint nicht vernünftig über die Distanz schafft. Man erkannte es zu spät um vor Grosjean und Perez zu bleiben ... aber früh genug, um nicht total durchgereicht zu werden.

Warum schafft es Grosjean in Montreal? Warum schafft es Räikkönen nicht in Bahrain? Wieso fährt Reifenschmeichler Button mit schonender Fahrweise Primes in die Versenkung?

In Montreal hatte man bei Lotus Probleme die Reifen im Qualifying auf Temperatur zu bringen ... dafür war aber dann im Rennen der Verschleiß nicht so hoch. In Bahrain sah das anders aus, dort hatte man - soweit ich weiß - im Qualifying keine Temperatur-Probleme ... dafür aber wurden die Pneus im Rennen bei Räikkönen zu hitzig.

Aufgrund der Veränderungen am McLaren-Unterboden (war zuvor nicht ganz regelkonform), musste hier und da am Wagen rumgeschraubt werden. Der Wagen ist anders angestellt, die Nase hängt höher, die Hinterrad-Aufhängung wurde verändert. Button wurde mit der neuen Aufhängung nicht glücklich und verwendete - im Gegensatz zu Hamilton - ein älteres Modell. Beim Setup hat man verschiedenes ausprobiert, was am Ende dann auch nach hinten los ging.
Da passte einfach das ganze nicht mehr richtig zusammen.

http://www.motorsport-total.com/f1/...f_-_welche_Rolle_spielt_die_FIA_12061507.html

 

[karmakaze]

Ich versteh nicht was du mit Grosjean hast. Der interessiert doch nicht, er konnte ja nur aufholen, weil Hamiton das zugelassen hat. Der Führende muss ja nicht bis am Schluss durchziehen, der macht das Nötigste, mehr nicht (Standfestigkeit der Komponenten die man wieder verwenden muss).

Dann schau dir bitte mal die Aussagen von Grosjean in der Pressekonferenz an. Grosjean war mit 1 Stop stabil schnell unterwegs. Das ist das taktische Problem von Ferrari und RedBull, neben Perrez mit leicht anderer Taktik. Darauf hat man reagiert und eine 1-Stop-Taktik für die sinnvollste gehalten. Punkt. Warum ist es so schwer, Grosjean als Referenzpunkt anzuerkennen?

Ja, ganz bestimmt. Bis jetzt sind die Reifen immer sehr früh eingebrochen, wieso soll man jetzt von ausgehen, dass sie so viel länger halten? Wenn ich etwas vermute, dann wenn schon in die Richtung schnellerer Verschleiss und sicher nicht auf Ultra-Durable.

Keine Regel ohne Ausnahme. Aber davon die Logik "keinen Boxenstopp auszuführen" abzuleiten, wenn der Hamilton mit frischen Reifen mehr als eine Sekunde schneller fährt, ist nun wirklich nicht schlau. Da setzt man auf eine Taktik die bis jetzt mit diesen Pirellis fast nie aufgegangen ist (das ist die Regel)!
Es geht simpel um Wahrscheinlichkeiten, nicht um das absolute Wissen, das hat im Bezug auf die Reifen, sowieso niemand.

Immer ist genauso eine post-hoc-Aussage, die auch nicht mal stimmt. Es sind durchaus in dieser und letzter Saison reichlich Fälle bekannt (vgl. mein vorheriger Post), in denen es funktioniert hat. Sicherlich ist nicht jeder Bolide und Fahrer dafür prädestiniert, aber nochmal, welche Argumente außer dein "das sah man doch!" im Nachhinein hast du? Richtig, keine. Dass diese Taktik eine gewisse Gefahr birgt, ist vollkommen richtig und wird auch von mir nicht bestritten. Du kannst aber nicht einfach nachher sagen, dass die Gefahr vorher absehbar riesig war, ohne Indikatoren zu haben. Das ist Logik.

Vielleicht musste er zu viel Sturz wählen, damit er über die Kurbs kam ... weiss ich das, ich mach ja sein Setup nicht.

Uh, ganz falsch...

Du erwartest aber nicht, dass die hier ihre Taktikfehler in der Presse breit treten?!

Ferrari war auch in Bezug auf die Taktikfehler der Vergangenheit bisher immer sehr offen, man vgl. das letzte Rennen 2010.

Dann stellen die Ingenieure das Fahrzeug extra so ein, dass Massa dauernd auf der Hinterachse rumrutscht? Es gibt Sachen die sind unvereinbar, du kannst nicht den Megagrip vorne haben und dann erwarten, dass das Heck sich nie verabschiedet. Das konnte man früher mit der TK verhindern, aber heute muss der Fahrer selbst kontrollieren und der ist im Vergleich zum Computer nun mal ein völliger Grobmotoriker. Also muss das Setup in die Balance, sonst wird das nie was.
Wenn sein Manager nicht Todt heissen würde, würde er vielleicht heute für HRT fahren. Es gibt x-Faktoren wieso er seine Leitung nicht bringen kann, interessiert das nach 3 Jahren noch? Nein, es darf nicht interessieren, weil viel zu viel auf dem Spiel steht. Wenn er es nicht auf die Reihe kriegt, muss man ihn auswechseln. Meinst du man hat sich nicht bemüht? Das Gegenteil ist der Fall, angeblich muss der Renningenieur ihm jede Einstellung Kurve für Kurve (Bremsbalance) vorsagen, analog einem Rallye-Copilot. Was notabene absolut unüblich ist, aber er will sich nur aufs Fahren konzentrieren.
Es muss ja nicht so sein, wie beim Schumacher der für fast jede Kurve an einem Schalter dreht. Aber diesbezüglich ist der Massa wie ein hilfloses Kind, der einfach nur fahren möchte.
Es interessiert gar nicht, wieso er es nicht auf die Reihe bekommt. Ich seh einfach dass sein Heck seit drei Jahren dauernd ausbricht. Und im Gegensatz zu dir, glaub ich dass der Fahrer hauptverantwortlich für seine Vorlieben/Abstimmung ist. Und wenn er das nicht auf die Reihe kriegt (es nicht kommunizieren kann), dann hat er in einem der kompetitivsten Cockpits der Formel1 nichts zu suchen. Aber offensichtlich hat er mächtige Verbündete die ihn stützen, weil aufgrund der Leistung gibts keinen Grund ihn länger zu beschäftigen.

Verwende doch bitte einfach mal die Suchfunktion und suche nach Posts von mir, welche die Worte Massa, Abstimmung und Sturz enthalten. Wenn du das getan hast, löst sich dieser ganze Wust an fehlerhaften Zusammenhängen, den du hier darstellst, vielleicht auch mal auf. Deine ganze Argumentation basiert auf der vollkommen haltlosen Behauptung, Massa könne das, was sein Problem ist (ohne, dass du auch nur das richtige Problem erkannt hast) problemlos ändern. Wieso? Lerntheoretisch wie Motorsport-praktisch ist das haltlos. Es gibt keinen komplett flexiblen Fahrer.

Ich weiss nicht was du an denen rumnörgelst, ich wäre froh wenn Ferrari einen zweiten Fahrer mit solchen Leistungen hätte. 60% Punkte vom ersten Fahrer darf man wohl erwarten, wenn er nicht völlig vom Pech verfolgt ist.

Ich nörgle gar nicht. Ich gebe Emperor vollkommen recht, dass kleinste Veränderungen an Boliden in Interaktion mit der Fahrweise der Fahrer zu enormen Auswirkungen führen.

Öh ... na doch. Alonso fuhr auch gegen Hamilton. Und da dieser einen verpatzten zweiten Stopp hatte, war hier durchaus die Möglichkeit für das Ferrari-Team nochmal um den Sieg kämpfen zu können.
Als Hamilton seine erste freie Runde fertig hatte, ging es für Alonso einfach nurnoch darum, ob er vor oder hinter Vettel ins Ziel kommt. Dass Hamilton beide noch schnappen würde wenn sie draußen bleiben, war da schon klar.

Der verpatzte Boxenstop kostete Hamilton 1,5 Sekunden, bei ca. 4 Sekunden Vorsprung vor Alonso zu diesem Zeitpunkt. Da Hamilton mindestens eine Runde früher als Alonso in die Box kommen würde, kann er mit frischen Reifen auch diese mindestens eine Runde gegenüber den alten Reifen von Alonso Zeit rausfahren - sagen wir 1-1,5 Sekunden (was z.B. anhand der Rundenzeiten von Hamilton nach dem Stop durchaus belegbar wäre). Ergo wäre Alonso selbst bei einwandfreiem Stop 3,5-4 Sekunden hinter Hamilton. Hinzu kommt, dass der Ferrari am Ende des ersten Stints besser aussah als am Anfang desselbigen. Spricht das für dich dafür, dass Hamilton wirklich in Reichweite war?

Offenbar hatte RedBull genügend Indikatoren, um zu erkennen dass man es mit dem Reifensatz vom 2ten Stint nicht vernünftig über die Distanz schafft. Man erkannte es zu spät um vor Grosjean und Perez zu bleiben ... aber früh genug, um nicht total durchgereicht zu werden.

Richtig. Genau diesen Punkt habe ich ja auch in meinem Eingangspost hierzu intensiv erläutert (vgl. Indikator Webber, Abstimmung der Reifen, Verhalten im 1. Stint). Für RedBull gab es Indikatoren. Richtige Entscheidung, win. Gab es die für Ferrari genauso?

In Montreal hatte man bei Lotus Probleme die Reifen im Qualifying auf Temperatur zu bringen ... dafür war aber dann im Rennen der Verschleiß nicht so hoch. In Bahrain sah das anders aus, dort hatte man - soweit ich weiß - im Qualifying keine Temperatur-Probleme ... dafür aber wurden die Pneus im Rennen bei Räikkönen zu hitzig.

Naja, sicherlich nicht ganz falsch. Warum aber Räikkönens Reifen für exakt 4 Runden einbrechen und sich dann wieder erholen, obwohl es auch hier keine Indikatoren dafür gab, ist Lotus noch heute ein Rätsel.

Aufgrund der Veränderungen am McLaren-Unterboden (war zuvor nicht ganz regelkonform), musste hier und da am Wagen rumgeschraubt werden. Der Wagen ist anders angestellt, die Nase hängt höher, die Hinterrad-Aufhängung wurde verändert. Button wurde mit der neuen Aufhängung nicht glücklich und verwendete - im Gegensatz zu Hamilton - ein älteres Modell. Beim Setup hat man verschiedenes ausprobiert, was am Ende dann auch nach hinten los ging. Da passte einfach das ganze nicht mehr richtig zusammen.

http://www.motorsport-total.com/f1/n..._12061507.html

Aktuellere Posts sprechen nicht von einer so einfachen Antwort:
http://www.motorsport-total.com/f1/...t_Wahre_Zuversicht_waere_gewagt_12062109.html
http://www.motorsport-total.com/f1/...sel_noch_nicht_komplett_geloest_12062105.html
http://www.motorsport-total.com/f1/..._Buttons_Reifenprobleme_geloest_12062014.html
Ich behaupte nicht, zu verstehen, warum es so ist. Wenn es aber deine Erklärung ist, verstehe ich den Pessimismus und das Vorgehen nicht.

 

[desl]

Der verpatzte Boxenstop kostete Hamilton 1,5 Sekunden, bei ca. 4 Sekunden Vorsprung vor Alonso zu diesem Zeitpunkt. Da Hamilton mindestens eine Runde früher als Alonso in die Box kommen würde, kann er mit frischen Reifen auch diese mindestens eine Runde gegenüber den alten Reifen von Alonso Zeit rausfahren - sagen wir 1-1,5 Sekunden (was z.B. anhand der Rundenzeiten von Hamilton nach dem Stop durchaus belegbar wäre). Ergo wäre Alonso selbst bei einwandfreiem Stop 3,5-4 Sekunden hinter Hamilton. Hinzu kommt, dass der Ferrari am Ende des ersten Stints besser aussah als am Anfang desselbigen. Spricht das für dich dafür, dass Hamilton wirklich in Reichweite war?

Hamilton verlor zudem noch Zeit, weil er hinter Senna rauskam.
Nun kann man meiner Ansicht nach nur mutmaßen, wie schnell Alonso noch hätte fahren können, wenn er gewusst hätte, dass die aktuellen Reifen nurnoch einen Umlauf halten müssen ... während Hamilton noch nicht ganz die Temperatur im Reifen hat und noch nicht so viel Zeit gut machen kann wie 2-3 Runden später.

Man hätte es probieren können.

Letztlich war es da vorne ein Belauern, bei dem eigentlich auch Hamilton selbst später reinkam als für eine voll geplante 2-Stop-Strategie vielleicht am empfehlensten wäre.

Richtig. Genau diesen Punkt habe ich ja auch in meinem Eingangspost hierzu intensiv erläutert (vgl. Indikator Webber, Abstimmung der Reifen, Verhalten im 1. Stint). Für RedBull gab es Indikatoren. Richtige Entscheidung, win. Gab es die für Ferrari genauso?

Ich habs nicht ganz mitgekriegt ... aber was macht Webber eher zu einem Infikator beim Reifenverschleiß für RedBull als ein Massa für Ferrari? Webber fährt auch nen anderen Fahrstil als Vettel ... aber er hatte neuere Reifen.
Massa fuhr die deutlich älteren Schlappen und man konnte sehen, wie seine Rundenzeiten in die Knie gingen.

 

[karmakaze]

Hamilton verlor zudem noch Zeit, weil er hinter Senna rauskam.

An dem er ja relativ schnell vorbeikam.

Nun kann man meiner Ansicht nach nur mutmaßen, wie schnell Alonso noch hätte fahren können, wenn er gewusst hätte, dass die aktuellen Reifen nurnoch einen Umlauf halten müssen ... während Hamilton noch nicht ganz die Temperatur im Reifen hat und noch nicht so viel Zeit gut machen kann wie 2-3 Runden später.

Das mit der Temperatur ist da nicht so entscheidend. Durch das mittlerweile hohe Gripniveau auf der Strecke erwärmt sich der Reifen schneller. Wir haben diese Saison ja massenweise gesehen, wie viel mehr frischere, wenn auch kühlere, Reifen bringen.

Man hätte es probieren können.

Sage ich nichts dagegen. Man entschied sich eben anders. Im Nachhinein wäre die 2-Stop-Taktik sicher besser gewesen. Das einzige, was ich sage, ist, dass es im Nachhinein nunmal anders ausschaut als das was man an Informationen zu diesem Zeitpunkt hatte. Nachher ist man immer schlauer.

Ich habs nicht ganz mitgekriegt ... aber was macht Webber eher zu einem Infikator beim Reifenverschleiß für RedBull als ein Massa für Ferrari? Webber fährt auch nen anderen Fahrstil als Vettel ... aber er hatte neuere Reifen.
Massa fuhr die deutlich älteren Schlappen und man konnte sehen, wie seine Rundenzeiten in die Knie gingen.

Webber ist ein weitaus besserer Indikator für realistischen Reifenverschleiß als Massa - siehe Argumentation oben. Dies gilt insbesondere für dieses Jahr, wo der RB Webber mehr entgegen kommt als Vettel. Die Erklärung warum das so ist, liefere ich, wenn Allen sie nicht geben möchte.

 

[Allen]

Dann schau dir bitte mal die Aussagen von Grosjean in der Pressekonferenz an. Grosjean war mit 1 Stop stabil schnell unterwegs.

Hör doch auf mit deinem Grosjean. Du musst für dich die schnellste Lösung finden und gar nicht auf die anderen schauen. Auf die anderen musst du schauen, wenn man nur schwer überholen kann, ansonsten entscheiden die Rundenzeiten. Die Referenz ist Hamilton, dort sind alle Indikatoren vorhanden. Alonso ist mit den unterschiedlichen Reifen in den jeweiligen Stints zuvor, ähnlich schnell wie Hamilton gefahren. Also ist es logisch, dass Ferrari mit dem Verlust an Zeit pro Runde ohne Reifenwechseln niemals schneller ins Ziel gekommen wäre, als wenn man kurz nach Hamilton gewechselt hätte. Es ist die schnellere Variante und das hat man spätestens nach der zweiten volledeten Runde von Hamilton nach dem Stopp gestehen. Wenn du das nicht begreifst tuts mir leid, checkst es halt nicht.

Warum ist es so schwer, Grosjean als Referenzpunkt anzuerkennen?

Weils nicht relevant ist.

welche Argumente außer dein "das sah man doch!" im Nachhinein hast du? Richtig, keine.

Wenn man so ins Schilf argumentiert, würde ich mich mit Noten austeilen schön zurückhalten.

Ferrari war auch in Bezug auf die Taktikfehler der Vergangenheit bisher immer sehr offen, man vgl. das letzte Rennen 2010.

Der Move war so dämlich, dass man den verantwotlichen Ingenieur gefeurt hat. Ich wüsste nicht wie man das hätte rechtfertigen können.

Verwende doch bitte einfach mal die Suchfunktion und suche nach Posts von mir, welche die Worte Massa, Abstimmung und Sturz enthalten. Wenn du das getan hast, löst sich dieser ganze Wust an fehlerhaften Zusammenhängen, den du hier darstellst, vielleicht auch mal auf.

Kannst du selber raussuchen, ich fand deine Theorie damals schon völlig weltfremd. Du kannst nicht drei Jahre den gleichen Mist entschuldigen, egal was die Gründe waren.

Der gleiche Mumpitz wie beim Schumacher mit seinen Reifen. Die Reifen sind so wie sie sind und wenn er damit nicht zurecht kommt, ist er halt kein Topfahrer mehr. Du kannst nicht sagen, das Material hat schuld, so kannst du jede schlechte Leistung im Sport entschuldigen. Schlussendlich ist es die Frage, wer sich am besten an die Umstände anpassen kann.

Deine ganze Argumentation basiert auf der vollkommen haltlosen Behauptung,

Das sind keine haltlosen Behauptungen. Ob das ein Symptom oder Ursache ist, ist schei.ssegal. Wenn du es nach drei Jahren nicht auf die Reihe kriegst, gibt es keine Ausreden.

Ich gebe Emperor vollkommen recht, dass kleinste Veränderungen an Boliden in Interaktion mit der Fahrweise der Fahrer zu enormen Auswirkungen führen.

Ja und? Das Reglement wurde in letzter Zeit so viele Male geändert. Sollen die Fahrer jetzt alle heulen weils nicht mehr gleich ist. Es ist ihre Aufgabe sich anzupassen. Das ist in anderen Sportarten auch so, je tailierter Carvingskis swurden, desto stärker veränderte sich der dafür optimale Fahrstil. Dann gings wieder zurück mit der Tailierung und man musste sich wieder umstellen. Das ist völlig normal dass sich der Sportler anpassen muss. Meine Güte, wenn man für all die Sportler dauernd diese Ausreden wie bei Formel1-Fahrer akzeptieren würde ... .

Ergo wäre Alonso selbst bei einwandfreiem Stop 3,5-4 Sekunden hinter Hamilton.

Na und, es geht darum, dass du für dich das optimale Rennen fahren kannst. Überholen konnte man problemlos, also sind die anderen Fahrer die sich dazwischen schieben können im Vergleich zum Zeitverlust pro Runde, nebensächlich.

Hinzu kommt, dass der Ferrari am Ende des ersten Stints besser aussah als am Anfang desselbigen. Spricht das für dich dafür, dass Hamilton wirklich in Reichweite war?

Was schwafelst du für Wirres Zeug zusammen. Man kann aus den Hamiltons Zeiten nach dem Stopp, die eigene Performance nach dem Reifenwechsel sehr gut abschätzen und dann logischerweise sehr gut beurteilen, ob man einen Stopp einlegen sollte oder eben nicht.

Naja, sicherlich nicht ganz falsch. Warum aber Räikkönens Reifen für exakt 4 Runden einbrechen und sich dann wieder erholen, obwohl es auch hier keine Indikatoren dafür gab, ist Lotus noch heute ein Rätsel.

Meine Güte, es geht nicht um den Umstand des Einbrechens. Die Zeiten waren viel zu langsam im Vergleich zu Hamilton. Auch ohne den Einbruch wäe Alonso von Hamilton kassiert worden. 15 Runden vor Schluss konnte man das schon aus der Differenz Alonso vs, Hamilton pro Runde ablesen. Also wäre man mit einem Stopp sowieso besser gefahren, egal ob die Reifen noch eingebrochen wären.

Ich behaupte nicht, zu verstehen, warum es so ist.

Ah ja, aber ich soll deine Erklärungen zu Massa "googeln".

 

[karmakaze]

Hör doch auf mit deinem Grosjean. Du musst für dich die schnellste Lösung finden und gar nicht auf die anderen schauen. Auf die anderen musst du schauen, wenn man nur schwer überholen kann, ansonsten entscheiden die Rundenzeiten. Die Referenz ist Hamilton, dort sind alle Indikatoren vorhanden. Alonso ist mit den unterschiedlichen Reifen in den jeweiligen Stints zuvor, ähnlich schnell wie Hamilton gefahren. Also ist es logisch, dass Ferrari mit dem Verlust an Zeit pro Runde ohne Reifenwechseln niemals schneller ins Ziel gekommen wäre, als wenn man kurz nach Hamilton gewechselt hätte. Es ist die schnellere Variante und das hat man spätestens nach der zweiten volledeten Runde von Hamilton nach dem Stopp gestehen. Wenn du das nicht begreifst tuts mir leid, checkst es halt nicht.

Weils nicht relevant ist.

Meine Güte, es geht nicht um den Umstand des Einbrechens. Die Zeiten waren viel zu langsam im Vergleich zu Hamilton. Auch ohne den Einbruch wäe Alonso von Hamilton kassiert worden. 15 Runden vor Schluss konnte man das schon aus der Differenz Alonso vs, Hamilton pro Runde ablesen. Also wäre man mit einem Stopp sowieso besser gefahren, egal ob die Reifen noch eingebrochen wären.

Was schwafelst du für Wirres Zeug zusammen. Man kann aus den Hamiltons Zeiten nach dem Stopp, die eigene Performance nach dem Reifenwechsel sehr gut abschätzen und dann logischerweise sehr gut beurteilen, ob man einen Stopp einlegen sollte oder eben nicht.

Was für eine Verbohrtheit. Ich habe hier nun schon mehrfach argumentiert, dass Hamilton im Moment seines Stopps für Alonso und Vettel außer Reichweite ist. Er ist 4 Sekunden vorn, stoppt als erster, ist von der Bolidencharakteristik her in den ersten Runden immer schneller und die verbleibende Renndauer ist auch nicht so lang. Ergo, Zug abgefahren. Logik. Was soll ich da nicht checken? Hingegen sind Grosjean und Perez trotz 1 Stop schnell unterwegs und oh Achtung, bei einem zusätzlichen Stop würden sowohl Alonso als auch Vettel hinter sie zurückfallen. Woher wir das wissen? Nun ja, Vettel hat es ja bewiesen. Welchen Grund außer stupider Ignoranz sollte es also geben, Grosjean nicht beachten zu wollen?

Wenn man so ins Schilf argumentiert, würde ich mich mit Noten austeilen schön zurückhalten.

Ich würde da lieber vorsichtig sein. Wer, wie du, im vergangenen Jahr solche Defizite in Sachen Verständnis für Setup-Konfiguration und fundamentalste aerodynamische Effekte gezeigt hat, sollte nicht mit Steinen werfen.

Der Move war so dämlich, dass man den verantwotlichen Ingenieur gefeurt hat. Ich wüsste nicht wie man das hätte rechtfertigen können.

Dito. Es geht nicht um Rechtfertigung, es geht darum, dass man darüber spricht.

Kannst du selber raussuchen, ich fand deine Theorie damals schon völlig weltfremd. Du kannst nicht drei Jahre den gleichen Mist entschuldigen, egal was die Gründe waren.

Der gleiche Mumpitz wie beim Schumacher mit seinen Reifen. Die Reifen sind so wie sie sind und wenn er damit nicht zurecht kommt, ist er halt kein Topfahrer mehr. Du kannst nicht sagen, das Material hat schuld, so kannst du jede schlechte Leistung im Sport entschuldigen. Schlussendlich ist es die Frage, wer sich am besten an die Umstände anpassen kann.

Das sind keine haltlosen Behauptungen.

Ja und? Das Reglement wurde in letzter Zeit so viele Male geändert. Sollen die Fahrer jetzt alle heulen weils nicht mehr gleich ist. Es ist ihre Aufgabe sich anzupassen. Das ist in anderen Sportarten auch so, je tailierter Carvingskis swurden, desto stärker veränderte sich der dafür optimale Fahrstil. Dann gings wieder zurück mit der Tailierung und man musste sich wieder umstellen. Das ist völlig normal dass sich der Sportler anpassen muss. Meine Güte, wenn man für all die Sportler dauernd diese Ausreden wie bei Formel1-Fahrer akzeptieren würde ... .

Ich habe damals zahllose Argumente, Beispiele und lerntheoretische Konzepte gebracht, die ich hier nicht noch mal wiederholen werde. Das einzige was du hingegen bringst, ist die vollkommen haltlose und fundamentlose Behauptung, ein Fahrer muss sich vollkommen anpassen können. Worauf basiert das? Du hast noch nie ein Argument gebracht, wieso. Es basiert nur darauf, dass du sagst, er muss es können.

Ob das ein Symptom oder Ursache ist, ist schei.ssegal.

Ich habe eine Erklärung gebracht, wieso Massa Probleme hat (Ursache). Du hast eine Beschreibung gebracht, worin sich das äußert (Symptom, was auch immer eine "Heckschleuder" sein soll). Merkst du das Problem?

Na und, es geht darum, dass du für dich das optimale Rennen fahren kannst. Überholen konnte man problemlos, also sind die anderen Fahrer die sich dazwischen schieben können im Vergleich zum Zeitverlust pro Runde, nebensächlich.

Du schließt von Fakten der Vergangenheit. Alonso und Ferrari wussten nicht, dass die Reifen ca. 6 Runden vor Ende einbrechen werden. Sie hatten auch keine Indikatoren, die das anzeigten. Nachher zu sagen, sie hätten es wissen müssen, ohne Gründe dafür zu nennen, ist Nachher-Besserwisserei. Punkt.

Ah ja, aber ich soll deine Erklärungen zu Massa "googeln".

Die Erklärungen dazu basieren auf Aussagen von Massa selbst, seinem Renningenieur, Expertenmeinungen und Beobachtungen. Welche alternative Ursache außer "Massa ist blöd" hast du denn zu bieten? Was bei Button schief läuft, wissen nach aktuellem Wissenstand weder McLaren noch Button selbst wirklich genau. Wenn du da eine Erklärung hast, bitte her damit. Die Erklärung, die Deslizer gegeben hat, ist sicherlich möglich. Nur wird sich erst durch weitere Aussagen und Ergebnisse zeigen, ob es das wirklich war. Daher halte ich mich erst einmal zurück. Das macht dann auch den Unterschied zwischen uns beiden aus. Während du hier mit verbohrten, normativen Aussagen ala "das sah man doch vorher!", "man muss sich halt immer anpassen können" und "Massa ist blöd" argumentierst, halte ich mich erst einmal zurück und lasse handfeste Argumente erst dann sprechen, wenn ich sie habe.

 

[Allen]

Ergo, Zug abgefahren. Logik. Was soll ich da nicht checken? Hingegen sind Grosjean und Perez trotz 1 Stop schnell unterwegs und oh Achtung, bei einem zusätzlichen Stop würden sowohl Alonso als auch Vettel hinter sie zurückfallen. Woher wir das wissen? Nun ja, Vettel hat es ja bewiesen. Welchen Grund außer stupider Ignoranz sollte es also geben, Grosjean nicht beachten zu wollen?

Ich habs dir jetzt mehrfach erläutert und du kommst wieder mit dem Mist. Wenn du mit der Taktik mit Reifenwechsel schneller ins Ziel kommst und man auf der Strecke sehr gut überholen kann, spielt es keine Rolle wo deine Gegner sind. Der Verfolger war in Kanada klar im Vorteil in der DRS-Zone.

Ich würde da lieber vorsichtig sein. Wer, wie du, im vergangenen Jahr solche Defizite in Sachen Verständnis für Setup-Konfiguration und fundamentalste aerodynamische Effekte gezeigt hat, sollte nicht mit Steinen werfen.

Oh je Karmakaze, du leidest leider an massloser Selbstüberschätzung.

Das einzige was du hingegen bringst, ist die vollkommen haltlose und fundamentlose Behauptung, ein Fahrer muss sich vollkommen anpassen können. Worauf basiert das?

Meine Güte, auf den Resultaten, das ist das was zählt. Was ist mit dir los, du benimmst dich wie ein Clown, sorry.

Ich habe eine Erklärung gebracht, wieso Massa Probleme hat (Ursache). Du hast eine Beschreibung gebracht, worin sich das äußert (Symptom, was auch immer eine "Heckschleuder" sein soll). Merkst du das Problem?

Du hast keine Ahnung, das ist das Problem. Hast du auch schon mal Sport getrieben, das frag ich mich ernsthaft. Mit deiner Einstellung für deine Lieblinge permanent Entschuldigungen zu suchen, kommst du nicht weiter. Du musst den belohnen der sich anpassen und eine gute Leistung zeigen kann. Es wird alles in den Teams gemacht, damit sich die Fahrer ans Fahrzeug anpassen können, weil es im ureigensten Interesse der Teams ist, dass beide Fahrer gut performen. Es wird niemand extra geschnitten, wieso auch.

Das ist genau gleich wie sonst in der freien Marktwirtschaft, wenn einer in einem Team sich nicht einfügen kann und keine Leistung bringt, kann man ihm eine Zeit lang helfen und alles versuchen dass es besser wird. Aber du kannst nicht mehrere Jahre zuschauen und einfach nur 20% Ertrag von dem eines besseren Arbeitnehmers akzeptieren. Im Fall eines Formel1-Teams bestrafst du alle 500 Mitarbeiter nur wegen einem einzigen, der all die Punkte auf der Strecke verbockt.

Alonso und Ferrari wussten nicht, dass die Reifen ca. 6 Runden vor Ende einbrechen werden.

Manchmal frag ich mich ob du überhaupt etwas von dem liest, was ich dir geschrieben hab? Hab ich nicht oben geschrieben, dass es nicht ums Einbrechen der Reifen geht?!

Was bei Button schief läuft, wissen nach aktuellem Wissenstand weder McLaren noch Button selbst wirklich genau. Wenn du da eine Erklärung hast, bitte her damit.

Ich hab dir eine Erklärung zu geschrieben, aber offensichtlich hast du die auch nicht gelesen. Ich hab geschrieben, dass ich es nicht weiss und es auch nicht tragisch ist wenn das eine vorübergehende Phase ist. Und solang der Button noch anständig Punktet / 60% der Punkte von Hamilton, spielt es auch nicht die Rolle. Ich mass mir nicht an, wegen ein paar Rennen Kritik zu üben. Aber für dich ist das offensichtlich Anlass genug, Button und Webber in den gleichen Topf wie Massa zu werfen. Vergleich mal deren Punkte in den letzten 3 Jahren in Relation zum Teamkollegen. Du wirst sehen dass da Massa indiskutabel schwach abschneidet. Aber gut das interessiert dich ja nicht.

halte ich mich erst einmal zurück und lasse handfeste Argumente erst dann sprechen, wenn ich sie habe.

Du hältst dich zurück, wie bist du denn drauf wenn du aggressiv bist? Jetzt im Ernst.

 

[karmakaze]

Glückwunsch, du hast mich geschlagen. Ich gebe auf. Da komme ich nicht dagegen an. Das Problem, du hast nicht mit logischen Argumenten gewonnen, du hast mit normativen Phrasen gewonnen, Phrasen gegen die einfach keine Argumente helfen, wenn man sie denn nicht hören will.

Es ist nicht wichtig, wieso Massa schlecht ist. Es interessieren ja nur die Symptome und Konsequenzen. Es ist auch nicht wichtig, bei der Taktik auf Grosjean zu achten. Man muss überhaupt auf keinen Fahrer achten, weil man ja vorher weiß, dass man mit einem weiteren Stop in jedem Fall schneller ist Es ist auch nicht wichtig, Indikatoren für einen frühzeitigen Reifenabbau zu haben. Man weiß ja vorher, dass das nie was werden kann, weil man es nachher ja auch gesehen hat. Klasse! Alles Argumente, die ich wirklich nicht entkräften kann. Weil sie normativ sind. Sie können gar nicht widerlegt werden. Aussagen wie "Massa ist doof", reichen vollkommen aus. Ursachen, ach, die braucht kein Mensch.

Gratuliere. Mit diesem RTL-Niveau hast du mich echt dazu gebracht, deine Meinung vollkommen zu akzeptieren: Du hast recht.

(PS für alle anderen: Dies ist nur die Abkürzung einer viel zu sinnlosen Diskussion. Ich entschuldige mich aufrichtig für das mangelnde Lesevergnügen. Vielleicht kann man ja über andere Dinge sinnvoll diskutieren. Darüber geht es offensichtlich nicht.)

 

[Max Power]

Wow. Webber mit dem Soft-Reifen 19. und damit im Q1 draußen wohl schon das ganze Wochenende technische Probleme.

Schön auch die Freude von Caterham und Kovalainen grade. Heikki macht einen tollen Job :thumb:

EDIT: Alonso, Schumacher und Massa scheiden mit 2 Zehntel Rückstand auf die Bestzeit aus Alonso verpasst das Q3 um ganze 4 Tausendstel :cry:

EDIT2: Lauda ist einfach nicht mehr tragbar, das ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Webber hat im Q kein DRS - das ist für Lauda gleich mal wieder der Beweis, um wie viel besser Vettel als Webber ist :wall:

 

[Emperor]

EDIT2: Lauda ist einfach nicht mehr tragbar, das ist ja an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Webber hat im Q kein DRS - das ist für Lauda gleich mal wieder der Beweis, um wie viel besser Vettel als Webber ist :wall:

... und passend dazu darf Helmut Marko seinen Rotz mal wieder absondern, die Hose immernoch sichtlich eingenässt aufgrund Vettels Pole . Vettel ist der beste, die Pole gerettet, Cola schmeckt besser als aus dem Glas und nachts ist es kälter als draußen. Leider bin ich ein armer Student, der trotz immenser Begeisterung für die Formel 1 kein Geld für Sky hat und sich deshalb zwangsläufig den RTL-Mist ansehen muss .

 

[Sanderson]

Stell doch einfach direkt zu Trainings/Rennbeginn an und danach wieder aus, dann musst du dir das alles auch nicht anhören...

Ist ja nicht so als ob man gezwungen wird sich die Vor- und Nachberichte anzuschauen, wirklich was neues passiert dort ja eh nicht.

 

[GitcheGumme]

Glückwunsch, du hast mich geschlagen. Ich gebe auf. Da komme ich nicht dagegen an. Das Problem, du hast nicht mit logischen Argumenten gewonnen, du hast mit normativen Phrasen gewonnen, Phrasen gegen die einfach keine Argumente helfen, wenn man sie denn nicht hören will.

Es ist nicht wichtig, wieso Massa schlecht ist. Es interessieren ja nur die Symptome und Konsequenzen. Es ist auch nicht wichtig, bei der Taktik auf Grosjean zu achten. Man muss überhaupt auf keinen Fahrer achten, weil man ja vorher weiß, dass man mit einem weiteren Stop in jedem Fall schneller ist Es ist auch nicht wichtig, Indikatoren für einen frühzeitigen Reifenabbau zu haben. Man weiß ja vorher, dass das nie was werden kann, weil man es nachher ja auch gesehen hat. Klasse! Alles Argumente, die ich wirklich nicht entkräften kann. Weil sie normativ sind. Sie können gar nicht widerlegt werden. Aussagen wie "Massa ist doof", reichen vollkommen aus. Ursachen, ach, die braucht kein Mensch.

Gratuliere. Mit diesem RTL-Niveau hast du mich echt dazu gebracht, deine Meinung vollkommen zu akzeptieren: Du hast recht.

(PS für alle anderen: Dies ist nur die Abkürzung einer viel zu sinnlosen Diskussion. Ich entschuldige mich aufrichtig für das mangelnde Lesevergnügen. Vielleicht kann man ja über andere Dinge sinnvoll diskutieren. Darüber geht es offensichtlich nicht.)

Ich habe jetzt mal diese Diskussion verfolgt, was ich sonst eher meide, weil sie dann genauso enden, wie diese hier.
Ich habe das Gefühl ihr redet die ganze Zeit aneinander vorbei.
Der eine bleibt stur auf seiner Meinung sitzen und beleidigt dann den anderen und wirft ihm nicht beratungsresistent zu sein vor oder unbelehrbar, der andere macht dann genau das gleiche.
Wobei ich karma's Ausführungen und Argumenten noch eher folgen kann, da sie logischer sind.
Allen aber auch in Bezug auf Massa verstehen kann.

Der Firma oder den Rennstall zählen letztendlich Zahlen und Ergebnisse und die liefert Massa nun mal nicht. Das wieso weshalb interessiert da nicht.
Wenn es Massa nicht bald zählbar gebacken bekommt, muß er gehen und ich denke Montizemolo hat da eher noch was zu sagen, als Todt.

Wenn ihr eure persönlichen Fehden nicht bald in den Griff bekommt und eine zwiespältige Diskussion führt, die in jedem Post mit einer Beleidigung oder Ähnlichem geführt wird, so macht dies doch bitte per PN.

 

[karmakaze]

Der Firma oder den Rennstall zählen letztendlich Zahlen und Ergebnisse und die liefert Massa nun mal nicht. Das wieso weshalb interessiert da nicht.
Wenn es Massa nicht bald zählbar gebacken bekommt, muß er gehen und ich denke Montizemolo hat da eher noch was zu sagen, als Todt.

Genau diese Stelle macht mich ja so wütend. Mit keiner Silbe habe ich jemals gesagt, dass die Konsequenzen von Massa's Leistung andere sein werden. Er wird früher oder später gehen müssen. Entscheidend ist nur die Frage, ob er dafür voll umfänglich verantwortlich ist. Allen's offensichtliche Antipathie gegen ihn lässt ihm zu dem Schluss kommen, dass er das ist. Massa ist in seinen Augen halt einfach zu blöd, um sich umzustellen. Ich sehe das anders und habe begründet wieso. Jetzt kann jeder für sich entscheiden, ob er der einfachen Logik von Allen folgt oder nicht. Punkt.

 

[Lipfit2000]

Pech für Vettel, Safety Car draußen und der Vorsprung ist dahin, und alle gehen in die Box, außer Vettel.

Vettel eine Runde später in die Box und behält vorerst die Führung.

Edit: Runde 35: Vettel draußen, technischer Defekt