Formel 1 Saison 2017 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[avenger]

Sehe das ähnlich. Hätte Vettel eine Runde früher gestoppt, hätte er sicher eine reelle Chance gehabt das Rennen zu gewinnen. Hamilton ist ja nach dem Überholmanöver auch safe gefahren um seine Reifen ordentlich durchzukriegen. Hätte er ~20 Sekunden zufahren müssen, wären seine Reifen auch nicht mehr 2 Sekunden schneller gewesen. Vettel war recht konstant auf seinen weißen Reifen unterwegs, das hat man schon an den soliden Stints am Freitag gesehen. Zumindest wäre mit dem VSC Stop definitiv die Siegchance gestiegen.

Aber hinterher ist man immer schlauer

Auch schade das Vettel keine frischen Gelben mehr hatte, dann hätte er die natürlich am Ende nochmal aufziehen können und mit wenig Benzin seinerseits 2 Sekunden schnellere Zeiten als Hamilton auf den Asphalt zu bruzeln

Aber schön zu sehen das Kleinigkeiten endlich wieder ein Rennen zweier Teams entscheiden.
Zumindest steht das Siegerteam endlich nicht mehr vor dem Rennen fest

Und auch schön das man wenig davon liest das Vettel nur in einem dominierenden Auto gewinnt Kimi fährt ihm ja quasi auf und davon dieses Jahr ....

 

[karmakaze]

@desl Sehe ich immernoch ein wenig anders. Beim Szenario Vettel stoppt während VSC und Hamilton nicht, welches du ja annimmst, ist es ja nicht nur so das Vettel keine Zeit verliert, sondern er gewinnt ja sogar noch was. Zeitersparnis von Stopp unter VSC zu normalem Boxenstopp waren ja ca. 8 Sekunden. Das heißt virtuell liegt Vettel 16 Sekunden vor Hamilton. Zusätzlich hat Vettel die deutlich frischeren Mediums, also wird er eher noch Zeit rausholen auf Hamilton. Ich finde es durchaus realistisch, dass Hamilton am Ende auf soft bei deinem Szenario 20 Sekunden hätte zufahren müssen. Klar der soft wird zu diesem Zeitpunkt sicher seine 2 Sekunden pro Runde schneller sein. Aber ein wenig haben die soft-Reifen schon abgebaut, das wäre dann am Ende nicht komplett einfach geworden.

Diese Variante ist illusorisch und selbst mit dem gegebenen Wissen unwahrscheinlich, da die verbleibende Anzahl an Runden schlicht für S gereicht hätte. Reifen verbrauchen sich in einer VSC kaum, wenn VET also kommt, kann HAM hineinkommen und Merc erwarten, dass in etwa bis zur 36. Runde (wie tatsächlich passiert) kaum Verschleiß eintritt. Hinzu kommt, dass die M in Barcelona zum Rutschen tendiert haben (die S aber nicht) etwas was die Degradation auch nicht gerade kleiner werden lässt. Können wir uns bitte also mal von dem vollkommen utopischen "der M hält viel länger, damit ist klar, dass VET eine Chance hat" verabschieden?

Übrigens kann man es auch so sehen: SF hat mit dem Undercut beim 1. Stop und der Entscheidung, erst nochmal S zu fahren, die eigenen taktischen Möglichkeiten eingeschränkt.

In Bezug auf VETs Leistungen kann man umgekehrt übrigens recht einfach feststellen, dass VET immer nur dann stark zu sein scheint, wenn sein Bolide dominant oder, wie aktuell, gleichwertig zu den besten ist. Ich will nicht vom Schönwetterfahrer sprechen, aber auch VET unterliegt genau den gleichen Zwängen wie alle anderen Fahrer auch: nur wenn konkurrenzfähig gefährlich.

 

[avenger]

In Bezug auf VETs Leistungen kann man umgekehrt übrigens recht einfach feststellen, dass VET immer nur dann stark zu sein scheint, wenn sein Bolide dominant oder, wie aktuell, gleichwertig zu den besten ist. Ich will nicht vom Schönwetterfahrer sprechen, aber auch VET unterliegt genau den gleichen Zwängen wie alle anderen Fahrer auch: nur wenn konkurrenzfähig gefährlich.

Eben, das trifft auf jeden Fahrer und jedes Team in der Historie der Formel 1 zu. Ohne gutes Auto wird kein Hamilton, Alonso Weltmeister und ohne wäre nie ein Senna, Schumacher usw Weltmeister geworden.

 

[desl]

Übrigens, Mercedes hatte tatsächlich erwogen, dass wenn Vettel gleich zu Beginn der VSC-Phase zum Wechsel reinkommt, dass Hamilton dann in der Tat draußen bleibt.
Allerdings mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass Hamilton dann durchfährt. Seine Medium-Reifen wären 15 Runden älter gewesen, aber sie hätten laut Mercedes ewig gehalten ... der Speed-Vorteil für Vettel mit frischeren Reifen wäre nicht so groß gewesen, als dass man sich da riesen Sorgen gemacht hätte, dass Vettel die Lücke schnell zu fährt und dann locker überholen könnte.

Die virtuelle Safety Car-Phase in Runde 34 war nur scheinbar ein Geschenk für Ferrari. Der zweite Boxenstopp während der Neutralisation hätte zwar rechnerisch im Vergleich zum normalen Renntempo zwar 8,6 Sekunden weniger Zeit gekostet, doch Ferrari hatte Angst, Hamilton würde dann auf der Strecke bleiben und somit den ersten Platz übernehmen. Die Mercedes-Ingenieure verraten: „Genau das war unser Plan, für den Fall, dass Vettel die VSC-Phase zum Boxenstopp nutzt. Die Medium-Reifen hätten ewig gehalten. Vettel hätte uns dann später im Rennen auf der Strecke überholen müssen.“​

http://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/ferrari-sieg-verschenkt-12033368.html

 

[karmakaze]

Eben, das trifft auf jeden Fahrer und jedes Team in der Historie der Formel 1 zu. Ohne gutes Auto wird kein Hamilton, Alonso Weltmeister und ohne wäre nie ein Senna, Schumacher usw Weltmeister geworden.

Exakt das wird doch hier schon seit Jahren ausgesagt, von vielen anderen und mir persönlich. Womit willst du mich da also überzeugen?

@desl: Unbestritten, das wäre möglich. Aber darum ging es anfangs gar nicht, es ging darum, dass SF angeblichen einen kapitalen Fehler geschossen hätte und den sehe ich nicht.

 

[desl]

@desl: Unbestritten, das wäre möglich. Aber darum ging es anfangs gar nicht, es ging darum, dass SF angeblichen einen kapitalen Fehler geschossen hätte und den sehe ich nicht.

Der Fehler den ich am ehesten bei Ferrari sehe ist der Wunsch unbedingt die Führung zu verteidigen.
Alle Teams sind davon ausgegangen, dass nahezu jeder Fahrer mindestens 2 Mal die Reifen wechseln wird ... außer vielleicht der ein oder andere Zocker (hier Wehrlein).

Mit dem Vorhaben den Undercut zu verhindern ließ sich Ferrari beim ersten Boxenstop in die Defensive drängen.
Hamilton geht das Rennen erstmal etwas ruhiger an und lässt Vettel Vorsprung, als die Lücke zu Ricciardo so groß wird, dass man nach einem Boxenstop vielleicht vor ihm rauskommen kann, beginnt Hamilton zu pushen und den Abstand zu Vettel zu verkürzen. Ferrari fürchtet den Undercut und will die Führung behalten ... also wechselt man "präventiv".
Mercedes hat die freie Wahl. Geht Vettel auf Soft, dann geht Hamilton auf Medium. Geht Vettel auf Medium, dann geht Hamilton auf Soft. Durch die Komponente Bottas verliert Vettel Zeit ... und wegen Bottas und Ricciardo muss er Soft nehmen.

Die Alternative? Hamilton den Undercut fahren lassen, noch etwas draußen bleiben, bis man definitiv vor Ricciardo und evntl. Bottas rauskommt. Akzeptieren, dass man im zweiten Stint die Führung nicht inne hat ... aber dafür hat man für die spätere Phase im Rennen die Karten in der Hand ... und nicht Hamilton wie geschehen.

Das Verlangen danach nach den ersten Boxenstops die Führung zu behalten machte es wahrscheinlicher dass Vettel sie am Ende nicht mehr haben wird. Ein kapitaler Fehler ist dies gewiss nicht.

Man könnte sogar mutmaßen, dass Vettel das Rennen gewonnen hätte, wenn Bottas nicht das Wasserleck und den daraufhin notwendigen Motorwechsel gehabt hätte.

 

[Max_well]

Und auch schön das man wenig davon liest das Vettel nur in einem dominierenden Auto gewinnt Kimi fährt ihm ja quasi auf und davon dieses Jahr ....

Vettel wird von vielen, vor allem hier im Forum, leider nie die Anerkennung bekommen, die er verdient, nur weil er 4 Jahre lang in einem dominante Auto saß und die Stärken des RBs perfekt genutzt hat.

In Bezug auf VETs Leistungen kann man umgekehrt übrigens recht einfach feststellen, dass VET immer nur dann stark zu sein scheint, wenn sein Bolide dominant oder, wie aktuell, gleichwertig zu den besten ist. Ich will nicht vom Schönwetterfahrer sprechen, aber auch VET unterliegt genau den gleichen Zwängen wie alle anderen Fahrer auch: nur wenn konkurrenzfähig gefährlich.

Das trifft auf jeden Fahrer zu.

 

[karmakaze]

Vettel wird von vielen, vor allem hier im Forum, leider nie die Anerkennung bekommen, die er verdient, nur weil er 4 Jahre lang in einem dominante Auto saß und die Stärken des RBs perfekt genutzt hat.

Vielleicht liegt es ja daran, dass er die Anerkennung gar nicht verdient hat. Es wurde schon so viel darüber geschrieben, aber in gleicher Absicht wie wir bei bestimmten Fahrern bewerten, dass er zwar schnell war, aber nie im richtigen Boliden saß, sollte man VET auch dahingehend bewerten, dass er extrem lang im richtigen Boliden saß. Überdies ist es eher so, dass RB die Stärken von VET genutzt hat als er die Stärken des RB.

Das trifft auf jeden Fahrer zu.

Exakt deswegen habe ich es ja auch so geschrieben.

@desl: Jetzt kommt bestimmt sc1988 an und schreibt mit 5 Ausrufezeichen, dass er das ja genau so gemeint hat. Aber nochmal, ich kann keinen Fehler darin erkennen, sich für eine Option entschieden zu haben und dann durch die Umstände (und ich nenne das nicht Glück oder Pech) in Situationen zu geraten, die ungünstig für diese Option sind. SF ist, wie oft auch letzte Saison, diese Saison sehr aggressiv und scheut nicht, Risiken einzugehen. Der frühe Stop in Verbindung mit dem erneuten Aufziehen des S war sicher ein ganz ordentliches Risiko, aber den Ausschlag gegeben - warum die gewählte Taktik nicht griff - hat schon das VSC, nicht die von vornherein "falsche" Anlage oder irgendwelche Szenarien, die wir uns im Nachhinein mit dem Wissen von nach dem Rennen (da ist er wieder, der Hindsight bias) herleiten können.

 

[Max_well]

Vielleicht liegt es ja daran, dass er die Anerkennung gar nicht verdient hat. Es wurde schon so viel darüber geschrieben, aber in gleicher Absicht wie wir bei bestimmten Fahrern bewerten, dass er zwar schnell war, aber nie im richtigen Boliden saß, sollte man VET auch dahingehend bewerten, dass er extrem lang im richtigen Boliden saß. Überdies ist es eher so, dass RB die Stärken von VET genutzt hat als er die Stärken des RB.

Exakt deswegen habe ich es ja auch so geschrieben.

Dann kann man Lewis Hamilton auch keine Anerkennung zeigen für seine Leistungen seit 2013. Oder Alonso 2005-2006. Oder Schumacher 2000-2004 oder 1994/95. Oder jeder Fahrer in seinen Jahren an der Spitze.

 

[karmakaze]

Dann kann man Lewis Hamilton auch keine Anerkennung zeigen für seine Leistungen seit 2013. Oder Alonso 2005-2006. Oder Schumacher 2000-2004 oder 1994/95. Oder jeder Fahrer in seinen Jahren an der Spitze.

Oh, wie oft wurde diese Diskussion hier schon geführt? Du bist doch ein cleveres Kerlchen. Stell dir in Kurzform einfach vor, die Titel und Mengen an Siegen zählen nichts. Es wird ohnehin keine statistisch verlässliche Aussage geben können, wer "besser" ist als ein anderer, weil die Bedeutung des Boliden seit Jahrzehnten immer mehr gewachsen ist und weil es immer wieder neue Bedingungen gibt. Ich persönlich zähle WM-Titel gar nicht, ein Lauda z.B. auch nicht. MSC hat 7 Titel, Fangio 5, VET und Prost 4. Macht das jetzt irgend nen Unterschied? Ist VET damit doppelt so gut wie ALO oder Prost 4 mal so gut wie Mansell? Vergiss das alles. Das einzige was wirklich für deine Bewertung als Fahrer zählt, ist, wie du dich als Fahrer anstellst, und da rechne ich es z.B. einem ALO hoch an, dass er selbst in einem Renault (!) gewinnen und Podiumsplätze erzielen konnte. Und dass HAM seinen ersten Titel gegen eigentlich stärkere SF in einem giftigen Boliden gewonnen hat. Oder dass Villeneuve noch in einem desolaten BAR Punkte holen konnte. MSC ist da oft auch nicht zu verachten. Seine Leistungen in den FW-Dominanzjahren waren herausragend. So, und nun VET. Was hat der vorzuweisen außer ein paar Jahre im gemachten Nest? Monza? Nicht wirklich. Siege 2015 wenn die Mercs mal mit Problemen kämpften? Er ist ein verdammt guter Fahrer, besonders im Q, aber bisher ist er wirklich nichts besonderes. Das kann sich aber auch ändern.

 

[Max_well]

dass er selbst in einem Renault (!) gewinnen und Podiumsplätze erzielen konnte.

Wait, warst du nicht derjenige, der Vettels Sieg/Leistungen im Toro Rosso nicht anerkennt weil er ja das beste Auto hatte aber Alonsos Siege im Crash-Gate, Verzeihung, gut abgestimmten Renault sind jetzt für dich das Top Kriterium? Okay, du kannst Vettel nicht leiden weil er deinem Alonso 2010 und 2012 den Titel weg genommen hat. Aber jetzt die Argumente ständig zu deinem Gunsten zu verdrehen ist doch nicht ernst gemeint, oder?

Und dass HAM seinen ersten Titel gegen eigentlich stärkere SF in einem giftigen Boliden gewonnen hat.

Da hätte ich gerne einen Beleg. Vor allem, da du "eigentlich" verwendest, bist du dir selber nichtmal sicher mit der Aussage. Sind es jetzt die schnellsten Runden? Die meistens immer vom Gewicht des Boliden und der chancenlosen Position des Fahrers abhängig sind/waren? McLaren ist beinahe mit Kovalainen WCC geworden. So langsam kann das Auto ja nicht gewesen sein.

Jup, Vettel hat nichts vorzuweisen, ausser das er den Toro Rosso fast jedes Rennen dorthin gestellt hat, wo er nichts zu suchen hatte. Aber gut, 4 Titel in Folge sind nichts wert, nur weil das Auto gut war. :thumb:

 

[karmakaze]

Wait, warst du nicht derjenige, der Vettels Sieg/Leistungen im Toro Rosso nicht anerkennt weil er ja das beste Auto hatte aber Alonsos Siege im Crash-Gate, Verzeihung, gut abgestimmten Renault sind jetzt für dich das Top Kriterium?

ALO hat in Suzuka gewonnen, ohne jeglichen Crash-Gate. Ups, wie konnte das nur passieren? Monza war dagegen recht einfach für VET - TR hatte einen Ferrari, den damals wohl stärksten Motor im Feld und einen Low-DF-Boliden. So what?

Okay, du kannst Vettel nicht leiden weil er deinem Alonso 2010 und 2012 den Titel weg genommen hat. Aber jetzt die Argumente ständig zu deinem Gunsten zu verdrehen ist doch nicht ernst gemeint, oder?

ALO ist im durchschnittlich drittbesten Boliden zweimal fast WM geworden. Wie passt das ins Bild?

Da hätte ich gerne einen Beleg. Vor allem, da du "eigentlich" verwendest, bist du dir selber nichtmal sicher mit der Aussage. Sind es jetzt die schnellsten Runden? Die meistens immer vom Gewicht des Boliden und der chancenlosen Position des Fahrers abhängig sind/waren? McLaren ist beinahe mit Kovalainen WCC geworden. So langsam kann das Auto ja nicht gewesen sein.

Kovalainen war in der Saison doch punktemäßig weit abgeschlagen. Du verwechselt das wohl mit Räikkönen.

Jup, Vettel hat nichts vorzuweisen, ausser das er den Toro Rosso fast jedes Rennen dorthin gestellt hat, wo er nichts zu suchen hatte. Aber gut, 4 Titel in Folge sind nichts wert, nur weil das Auto gut war. :thumb:

Für die TR-Aussage hätte ich gerne mal nen Beleg. Und wer die Message meines Posts nicht verstanden hat, dem kann ich halt auch nicht mehr weiterhelfen. Ich habs in nett und freundlich versucht, aber wenn du halt lieber statsgeil bist, bitte, deine Sache.

 

[desl]

Wait, warst du nicht derjenige, der Vettels Sieg/Leistungen im Toro Rosso nicht anerkennt weil er ja das beste Auto hatte aber Alonsos Siege im Crash-Gate, Verzeihung, gut abgestimmten Renault sind jetzt für dich das Top Kriterium?

Ich denke mal karmakaze meint viel mehr 2008 und 2009, wo Alonso Piquet jr (naja) und Grosjean (noch grün und mitten in die Saison eingestiegen) ziemlich davon fuhr und viel weniger 2003 bis 2006.

ALO hat in Suzuka gewonnen, ohne jeglichen Crash-Gate. Ups, wie konnte das nur passieren?

Alonso profitierte vom Startzwischenfall zwischen Räikkönen und Hamilton, welcher Räikkönen einige Plätze zurück warf und Hamilton eine Durchfahrtsstrafe verpasste. Auch Kovalainen musste ausweichen und fiel zurück bevor er einen Motorschaden hatte. Massa (fiel beim Start durch die Hamilton-Aktion auch zurück) kollidierte mit Hamilton, was letzteren weit zurück warf und Massa kassierte eine Durchfarhtsstrafe.

Gewissermaßen aus eigener Kraft durchgesetzt gegen eine ähnlich starke Fahrer/Fahrzeug-Kombi hatte sich Alonso bei dem Rennen nur gegen Kubica. Sein kürzerer 2ter Stint gab ihm einen Vorteil gegen Kubica, der im dritten Stint nicht antworten konnte ... er war eher damit beschäftigt sich nach hinten gegen Räikkönen zu verteidigen.

Kovalainen war in der Saison doch punktemäßig weit abgeschlagen. Du verwechselt das wohl mit Räikkönen.

Ja das ist doch der Punkt. Du schreibst, dass der Ferrari 2008 das "eigentlich stärkere" Fahrzeug hatte, Hamilton jedoch Weltmeister wurde.
max_well schreibt, dass der Bolide so schlecht ja nicht gewesen sein kann, wenn man Kovalainen und dem nicht allzu großen Vorsprung Hamiltons in der Konstrukteurs-Wertung nicht weit abgeschlagen war.

 

[karmakaze]

Ich denke mal karmakaze meint viel mehr 2008 und 2009, wo Alonso Piquet jr (naja) und Grosjean (noch grün und mitten in die Saison eingestiegen) ziemlich davon fuhr und viel weniger 2003 bis 2006.

Exakt.

Alonso profitierte vom Startzwischenfall zwischen Räikkönen und Hamilton, welcher Räikkönen einige Plätze zurück warf und Hamilton eine Durchfahrtsstrafe verpasste. Auch Kovalainen musste ausweichen und fiel zurück bevor er einen Motorschaden hatte. Massa (fiel beim Start durch die Hamilton-Aktion auch zurück) kollidierte mit Hamilton, was letzteren weit zurück warf und Massa kassierte eine Durchfarhtsstrafe.

Gewissermaßen aus eigener Kraft durchgesetzt gegen eine ähnlich starke Fahrer/Fahrzeug-Kombi hatte sich Alonso bei dem Rennen nur gegen Kubica. Sein kürzerer 2ter Stint gab ihm einen Vorteil gegen Kubica, der im dritten Stint nicht antworten konnte ... er war eher damit beschäftigt sich nach hinten gegen Räikkönen zu verteidigen.

Es sollte klar sein, dass bei ALO - wie bei jedem anderen Fahrer auch - eine gewisse Portion Glück mit hineinspielt. Genauso hat VET 2015 seine Rennen gewonnen (wobei in SGP das berühmte Setup-Chaos zuschlug), ebenso VER (damals noch als VES) und RIC 2016. Wenn man aber bedenkt, dass ALO 2008 eigentlich nur den viert- oder fünftbesten Boliden hatte (hinter SF, McL, BMW und ggf. Toyota), dann finde ich persönlich die ALO-Leistung herausragend. Keiner sagt dabei, dass VET schlecht wäre oder überhaupt nicht gut gefahren ist, aber sein Sieg in Monza ist nunmal auch sehr der Streckencharakteristik und dem Boliden geschuldet.

Ja das ist doch der Punkt. Du schreibst, dass der Ferrari 2008 das "eigentlich stärkere" Fahrzeug hatte, Hamilton jedoch Weltmeister wurde.
max_well schreibt, dass der Bolide so schlecht ja nicht gewesen sein kann, wenn man Kovalainen und dem nicht allzu großen Vorsprung Hamiltons in der Konstrukteurs-Wertung nicht weit abgeschlagen war.

Nochmal, Kovalainens Probleme gehen nicht darauf zurück, dass er ein schlechter Fahrer war und überfordert war, sondern dass der McL problematisch zu fahren war und immer irgendwelche Krankheiten hatte. Dennoch war es HAM möglich, damit Weltmeister zu werden.

PS: Scheinbar wurde ein Stammtischdiskutierer hier von mir irgendwann derart gekränkt, dass er sich mit Trolling statt mit Argumenten beteiligt.

 

[Max_well]

Exakt.

Also wenn ich jetzt sage, das Vettel Bourdais 2008 komplett bügelte gilt das jetzt als schlagfertiges Argument? Ich hab keine Ahnung wo du damit hin willst.

Wenn man aber bedenkt, dass ALO 2008 eigentlich nur den viert- oder fünftbesten Boliden hatte (hinter SF, McL, BMW und ggf. Toyota), dann finde ich persönlich die ALO-Leistung herausragend. Keiner sagt dabei, dass VET schlecht wäre oder überhaupt nicht gut gefahren ist, aber sein Sieg in Monza ist nunmal auch sehr der Streckencharakteristik und dem Boliden geschuldet.

Wo willst du hiermit hin? Alonso's erfolgreiche Ergebnisse im Jahre 2008 waren also auf Glück zurück zu führen (wie desl schön erklärt hat), trotzdem ist das jetzt eine unglaubliche Leistung von Alonso? Bzw. nur Alonso hat damit sein Niveau bewiesen, und das Vettel den Toro Rosso in den letzten 6 von 7 Rennen 2008 immer unter die Top 6 stellte ist jetzt wieder nur dem Motor gut zu schreiben, und dass jede der Strecken dem Auto entgegen kamen?

Nochmal, Kovalainens Probleme gehen nicht darauf zurück, dass er ein schlechter Fahrer war und überfordert war, sondern dass der McL problematisch zu fahren war und immer irgendwelche Krankheiten hatte. Dennoch war es HAM möglich, damit Weltmeister zu werden.

Erneut, Belege. Der einzige Grund, den ich aus deinen Posts heraus lesen kann dass der McLaren 2008 "giftig" und schwer zu fahren war, ist Kovalainen's (!!!!) Leistung aus dieser Saison.

Für die TR-Aussage hätte ich gerne mal nen Beleg.

Okay, dann verlinke ich einfach auf die Saison

https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Formula_One_season#Drivers

Da ja die Leistungen von Grosjean und Piquet gewertet werden, kann man doch schön Vergleichen, wie regelmäßig Bourdais versagte (4 Punkte!) im Gegensatz zu Vettel (35).

Edit: Ich will Alonso gar nicht schlecht machen, und ich will auch nicht Vettel über Alonso setzen. Nur, entschuldige für die Ausdrucksweise, geht es mir etwas auf den Senkel, dass deiner Meinung nach Vettel in seinen bisher 11 Saisons anscheinend nicht zeigen konnte, dass er zu den Top Fahrer der Formel 1 gehört.

 

[karmakaze]

Also wenn ich jetzt sage, das Vettel Bourdais 2008 komplett bügelte gilt das jetzt als schlagfertiges Argument? Ich hab keine Ahnung wo du damit hin willst.

Wer hat bestritten, dass VET das tat? Mehr dazu unten...

Wo willst du hiermit hin? Alonso's erfolgreiche Ergebnisse im Jahre 2008 waren also auf Glück zurück zu führen (wie desl schön erklärt hat), trotzdem ist das jetzt eine unglaubliche Leistung von Alonso? Bzw. nur Alonso hat damit sein Niveau bewiesen, und das Vettel den Toro Rosso in den letzten 6 von 7 Rennen 2008 immer unter die Top 6 stellte ist jetzt wieder nur dem Motor gut zu schreiben, und dass jede der Strecken dem Auto entgegen kamen?

Ich bestreite gar nicht, dass es eine gute Leistung von VET war, aber wenn wir uns nunmal die Siege ansehen, und du kamst mit Crash Gate an, dann ist da doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich aufgrund der Bolidencharakteristik auf einmal auf einer Rennstrecke das bestmögliche Auto habe oder ob ich mich trotzdem noch irgendwie vorkämpfen muss. ALO hat in Suzuka Kubica im deutlich stärkeren BMW trotz Undercut die Sekunden abgenommen, die er für den Boxenstop brauchte und ist ihm danach davon gefahren. VET hingegen fuhr dank dem Ferrari-Motor auf Pole (der schwache Bourdain wurde 4., nur so am Rande) und musste sich im Rennen vor niemanden erwehren, da hinter ihm "nur" besagter Kovalainen fuhr. Beide hatten ihren Glücksanteil. Was war also herausgekämpfter? Aber nochmal, all das wurde schon mehrfach diskutiert, auch 2008...

Erneut, Belege. Der einzige Grund, den ich aus deinen Posts heraus lesen kann dass der McLaren 2008 "giftig" und schwer zu fahren war, ist Kovalainen's (!!!!) Leistung aus dieser Saison.

In Anbetracht der Giftigkeit deiner Antwort die passende von mir: Das hier ist ein Forum. Da gibt es ne Suchfunktion und wir haben über solche Dinge schon 2008 (!) hier diskutiert. Vielleicht hilft dir auch das hier weiter, und das ist jetzt wirklich nicht schwer zu finden gewesen: https://m.facebook.com/notes/bleacher-report/heikki-kovalainen-is-not-happy-in-mclaren/36959221262/

Okay, dann verlinke ich einfach auf die Saison

https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Formula_One_season#Drivers

Da ja die Leistungen von Grosjean und Piquet gewertet werden, kann man doch schön Vergleichen, wie regelmäßig Bourdais versagte (4 Punkte!) im Gegensatz zu Vettel (35).

Schön und was beweist das jetzt in Bezug auf den Vergleich mit ALO? Nichts, was ja genau die Aussage von mir bestätigt. VET hat immer siegfähiges Material gebraucht um zu gewinnen. Kannst du auch nur einen Hauch von Beleg finden, der da dagegen spricht? Habe ich da was verpasst? War vielleicht der TR mit Ferrari-Motor doch leistungsschwach oder war Newey, der eigentliche Grund für alle Titel und Siege bei RB, vielleicht doch nur ein Depp? Du forderst ständig Belege, bringst aber selbst gar keine.

Edit: Ich will Alonso gar nicht schlecht machen, und ich will auch nicht Vettel über Alonso setzen. Nur, entschuldige für die Ausdrucksweise, geht es mir etwas auf den Senkel, dass deiner Meinung nach Vettel in seinen bisher 11 Saisons anscheinend nicht zeigen konnte, dass er zu den Top Fahrer der Formel 1 gehört.

Erst die freundliche: Natürlich gehört er zu den Top-Fahrern, zu den Top 5 oder Top 10. Aber: Der Grund warum das hier immer wieder hochkommt, ist doch der, dass viele, und ich vermute, auch du, mit schöner deutscher Brille jahrelang beigebracht bekommen haben, dass VET etwas ganz besonderes wäre. Das denken zu eurer Ehrenrettung auch Briten über "Hammy" und Spanier über Il Magnifico. Entsprechend ist man schön aggro drauf, wenn dieses Weltbild zerstört wird. Kann ja nicht sein! Und da sind wir wieder beim Ursprungspunkt, den ich bei allen Scharmützeln schon am Anfang deutlich gemacht habe: Seit gefühlt Ende der 1980er ist primär der Bolide der Grund, warum Fahrer WM werden. Und dass sie irgendwann nicht mehr siegen/erst spät damit anfangen/immer wieder aussetzen, hat vorwiegend damit zu tun, dass im Schnitt alle 3-4 Jahre ein anderes Team vorn ist. Entsprechend sind alle Mehrfach-WM eigentlich wenig aussagekräftig, auch ALO und HAM. Auch daher finde ich fahrerisch herausragende Leistungen entgegen diesem Trend sehr viel wichtiger. All das ermüdet mich aber hier. Es gibt für all das mehr als genug Argumente in diesem Forum und ich kann schon rein zeitlich, verzeih mir, nicht alle 3-6 Monate alles wieder neu argumentieren und belegen, was vorher schon gesagt wurde. Hier sollte nicht immer der alte karma in einer Bringschuld stehen, sondern der Newbie auch mal in selbiger...

 

[Wodkaone1]

meiner meinung nach gehört es mehr als nur der reine racespeed. denn der fahrer ist vom team abhängig und ANDERS RUM genauso! und genau da ist das problem bei ham und alo. vet erinnert mich an die anfangszeiten von msc bei ferrari

 

[sabatai]

Vettel erfährt im Ausland (vor allem in England) zweifelsfrei eine höhere Wertschätzung als in Deutschland. Dieser ewige Vorwurf der RTL-Propaganda ist einfach nur ausgelutscht und ein beliebtes Totschlagargument der Verbitterten. Wahrscheinlich schauen die üblichen Verdächtigen selbst nur RTL und kommen nie aus Deutschland raus. :laugh:

 

[Gast_482]

meiner meinung nach gehört es mehr als nur der reine racespeed. denn der fahrer ist vom team abhängig und ANDERS RUM genauso! und genau da ist das problem bei ham und alo. vet erinnert mich an die anfangszeiten von msc bei ferrari

Die Aussage verstehe ich nicht, erklär bitte was du meinst.

Eins ist Fakt WM wird man mit einem nicht konkurrenzfähigen Auto nicht, Siege kann ein Fahrer aber durch eigene Fähigkeiten erlangen.
Vettel hat so gar nichts mit MSC zu tun. (außer die Nationalität, sonst gäbe es diesen Vergleich nicht)
Denn bis auf seinen Toro Rosso Sieg, der geil war, wo aber auch alles Glück der Welt zusammen kam hat Vettel in den Autos nicht gewonnen wo andere Einzelerfolge geholt hätten und auch haben. (2014,2016)
Dazu sollte man sich immer mal die Teamkollegen anschauen die der jeweilige Fahrer hatte. Da hatte Vettel genau einen Fahrer der in der 1 Kategorie fährt, wir wissen wie das endete.

Vettel wird dieses Jahr nur WM wenn der Ferrari konstant das bessere Auto bleibt. Sonst ist er schier zu langsam/fehleranfällig in der Quali.
Dadurch kann er im Rennen den Vorteil des Ferraris nicht ausspielen.
Kimi kann ihm auch nicht helfen, da Ferrari verpennt hat ihn raus zu werfen.
Wasserträger ist ja richtig (macht Ferrari schon ca. 30 Jahre), dann aber einen der in der Quali den anderen weh tun kann. (wie Bottas)
Kimi kann Ferrari die WMs kosten.

 

[Gast_482]

Vettel erfährt im Ausland (vor allem in England) zweifelsfrei eine höhere Wertschätzung als in Deutschland. Dieser ewige Vorwurf der RTL-Propaganda ist einfach nur ausgelutscht und ein beliebtes Totschlagargument der Verbitterten. Wahrscheinlich schauen die üblichen Verdächtigen selbst nur RTL und kommen nie aus Deutschland raus. :laugh:

Ich glaube du guckst schon zu lange RTL, wenn du hier erzählen willst das RTL eine schöne neutrale Übertragung macht dann ist dir nicht zu helfen. (etwas pro deutsch wäre ja normal)
Das selbe kennen wir doch aus den letzten 10 Jahren Klitschko, es sei denn für dich waren diese Übertragungen auch immer neutral.

Wasserfall und Übel, die haben nichts verloren in einer F1 Übertragung.